Un peu de philo ?

Sujet: Re: Un peu de philo ? Ven 25 Sep 2015 - 15:21

@ Sethy:

Sethy a écrit:: J'aimerais aussi préciser que je dissocie assez fortement les organes comme "vous" (enfin toi) les appelez de ce qui se passe dans la tête. Si on s'intéresse à l'individu, seul (c'est une vue de l'esprit, j'en conviens), il y a déjà tellement de couches qui constituent la sexualité : les "organes", les pulsions animales, la surcouche humaine (volontairement, je n'inclus pas l'éducation). Ces différentes couches sont sexuées, et en principe du même sexe. Je pense d'ailleurs que c'est quand il se passe UNE INVERSION* dans une de ces couches (ou de plusieurs) que cela peut conduire à l'homosexualité.

Sethy, es-tu l'auteur de tes propres textes? Si tel n'est pas le cas, change de scripteur de toute urgence. Sinon, pour les scotomes, il existe des ophtalmologues compétents. Wink

*C'est moi qui souligne.

Sujet: Re: Un peu de philo ? Ven 25 Sep 2015 - 15:55

Dérinoé a écrit:

@ Sethy:

Sethy a écrit:: J'aimerais aussi préciser que je dissocie assez fortement les organes comme "vous" (enfin toi) les appelez de ce qui se passe dans la tête. Si on s'intéresse à l'individu, seul (c'est une vue de l'esprit, j'en conviens), il y a déjà tellement de couches qui constituent la sexualité : les "organes", les pulsions animales, la surcouche humaine (volontairement, je n'inclus pas l'éducation). Ces différentes couches sont sexuées, et en principe du même sexe. Je pense d'ailleurs que c'est quand il se passe UNE INVERSION* dans une de ces couches (ou de plusieurs) que cela peut conduire à l'homosexualité.

Sethy, es-tu l'auteur de tes propres textes? Si tel n'est pas le cas, change de scripteur de toute urgence. Sinon, pour les scotomes, il existe des ophtalmologues compétents. Wink

*C'est moi qui souligne.

Les couches en question étaient présentées comme suit dans la vidéo :

F -------------------------- H
F -------------------------- H
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F -------------------------- H
F -------------------------- H

J'ai appelé ceci une inversion dans une des couches :

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Qu'aurais-je du écrire d'autre ? Permutation ? Je n'ai vraiment pas pensé au terme d'inverti quand j'ai écrit inversion.

Pour moi, c'est exactement ce qu'il se passe. C'est mon explication actuelle. Si vous en avez d'autres, je suis preneur.

J'en profite pour répondre au critère de la multiplicité des comportements, c'est justement comme je l'écrivais, cet empilement de couches qui crée cette diversité. Pour répondre à ton autre question, c'est sur cette base que vient se construire l'éducation, l'image renvoyée par la société, etc comme autant de surcouches. Mais le socle est la.

Certaines femmes ont un génotype XY. Elles sont femmes jusqu'au bout des ongles, sauf au niveau de l'appareil génital supérieur. Elles n'ont pas d'utérus par exemple. Voilà un autre exemple d'inversion d'une des couches (supérieure ou inférieure, voici choisissez laquelle) dans le modèle. Dans ce cas la, c'est clair. D'ailleurs dans ce reportage la jeune femme racontait avec une certaine émotion le moment où elle avait compris qu'il y avait quelque chose d'anormal. Elle avait contacté sa soeur qui lui a dit : "nous sommes des hommes !".

Sujet: Re: Un peu de philo ? Sam 26 Sep 2015 - 22:45

@ Sethy:

Citation :: Les couches en question étaient présentées comme suit dans la vidéo :

F -------------------------- H
F -------------------------- H
F -------------------------- H
F -------------------------- H
F -------------------------- H
F -------------------------- H
F -------------------------- H
F -------------------------- H

J'ai appelé ceci une inversion dans une des couches :

F -------------------------- H
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Sethy... Par où commencer?

D'abord, la vidéo dont tu parles ici constitue un reportage sur l'intersexualité, aussi appelée "ambiguïté sexuelle", c'est-à-dire sur une particularité génétique rendant l'identité sexuelle d'une personne ou d'un animal incertaine, selon les standards habituellement admis par la médecine. (Standards qui, eux-mêmes, découlent de grilles de lecture subjectives et fluctuantes, rappelons-le.) Cette ambivalence se distingue essentiellement sur le plan des chromosomes et des hormones, plaçant l'individu intersexué dans un entre-deux, eu égard à ces deux pôles censément fixes que sont le masculin et le féminin, physiologiquement parlant. Dans ce reportage, il n'est pas question d'homosexualité, mais d'identité chromosomique et hormonale.

Le saut que tu effectues en passant allègrement d'une réflexion sur l'appareillage génital à une explication des deux grandes orientations sexuelles est entièrement à ta charge. Ou, pour le dire autrement, c'est parce que tu présupposes, de manière totalement gratuite, qu'un homosexuel possède au moins un trait féminin saillant dans son génotype (et inversement) que tu te permets d'établir un rapport de cause à effet entre identité sexuelle et orientation sexuelle.

Résumons: tu plaques sans complexe un modèle lié à la représentation des organes sexués sur le domaine des pratiques sexuelles, et ce sur le simple préjugé - personnel et éminemment contestable - selon lequel un homme homosexuel posséderait des traits féminins plus ou moins saillants et une femme homosexuelle des traits masculins plus ou moins patents. Te rends-tu compte de la puissance des préjugés que tu assènes? Un homosexuel, c'est un peu une femme sur les bords. Une homosexuelle, c'est une femme un peu homme sur les côtés?

Ensuite, le schéma que tu reprends, tel qu'il est apparaît à 2 minutes 21, puis à 2 minutes 57 dans le documentaire, ne met pas en regard la "féminité" et la "masculinité", comme le laisse suggérer ton propre schéma, mais les organes correspondants chez chacun des deux sexes, ce afin de montrer que, dans certains cas, un être humain peut naître avec un appareil génital à la fois masculin et féminin. Et de là, tu infères toute une théorie quant aux causes physiologiques supposées de l'homosexualité.

Donc, pour résumer encore une fois, d'une présentation sur l'intersexualité, fait essentiellement physiologique, tu infères des théories complètement fumeuses sur l'identité sexuelle - une femme dépourvue d'utérus est un homme - et sur l'orientation sexuelle - un homme homosexuel possède au moins un trait génétique ou hormonal féminin. Comme dirait Socrate, par le chien!

Enfin et pour rappel, j'attire ton attention sur le fait que dans les premières minutes du documentaire, il n'est même pas question d'identité sexuelle, mais tout simplement d'organe et de physiologie. Il en effet excessivement difficile de tirer un lien évident entre l'identité organique d'une part et l'identité sexuelle d'autre part: si la présence ou l'absence de certains organes constitue certes un élément physique indiscutable, l'identité sexuelle, elle, peut être en décalage léger, moyen ou complet avec lesdits organes, y compris chez des personnes qui ne sont pas intersexuées. Et si je tiens à préciser ce point, c'est parce qu'il me paraît important de bien distinguer 1) les organes, 2) l'identité sexuelle, 3) le genre et, finalement, 4) l'orientation sexuelle qui, elle, n'entretient vraisemblablement aucun rapport avec les trois premiers points. Toutes notions qui me paraissent totalement indifférenciées au sein de ton raisonnement, Sethy. Peut-être devrais-tu commencer par définir soigneusement ces quatre termes?

Citation :: Qu'aurais-je du écrire d'autre ? Permutation ?

Non. Tu as bien fait d'écrire "inversion", puisque c'est le terme qui correspond à ta vision des choses. Le problème n'est pas le mot: c'est la notion. Que crois-tu que l'expression d'"inverti notoire" signifia en son temps, sinon ce même retournement d'une norme saine - l'hétérosexualité - validée aujourd'hui par tes soins? Derrière cet adjectif désuet comme au coeur du substantif que tu emploies se profile une seule et même idée: celle du retournement d'un standard juste, correct, sain et naturel qui, anomalie exceptée, est inscrite de manière immuable au coeur du génotype humain.

Citation :: Je n'ai vraiment pas pensé au terme d'inverti quand j'ai écrit inversion.

C'est bien ce que je te reproche. Tu ne penses pas aux mots que tu emploies, tu ne comprends pas les idées que tu manies, tu refuses les préjugés que tu assènes, tu repousses les bannières dont tu t'affubles. Ce qu'induit ton propos, c'est qu'un homosexuel est une personne invertie sur un plan au moins. Une couche, si le terme te convient mieux. Je comprends que tu sois heurté par ta propre philosophie mais il n'en demeure pas moins que c'est celle que tu nous assènes, et avec grande assurance de surcroît.

Citation :: Pour moi, c'est exactement ce qu'il se passe. C'est mon explication actuelle. Si vous en avez d'autres, je suis preneur.

Tu erres, Sethy. C'est à toi qu'incombe le fardeau de la preuve et l'obligation de soutenir les thèses que tu avances. L'idée que tu aurais raison parce que personne ne te démontre que tu as tort constitue un sophisme de la plus belle eau. Tu n'as pas fourni un seul argument, ni proposé une seule démonstration détaillée justifiant :

1) La thèse selon laquelle l'hétérosexualité constituerait la norme biologique naturelle, en terme d'orientation. Ce qui par ailleurs, exigerait que l'on définisse la notion de "norme" au préalable.
2) Le lien entre entité sexuelle et orientation sexuelle.
3) Le fait que l'homosexualité s'expliquerait fondamentalement par l'intersexualité.

Avant que de réclamer la contradiction, retrousse tes manches et développe. Pour le reste, compte sur moi: je passerai volontiers avec le tractopelle pour tester la solidité de tes édifices.

Citation :: J'en profite pour répondre au critère de la multiplicité des comportements, c'est justement comme je l'écrivais, cet empilement de couches qui crée cette diversité.

Je ne comprends pas cette phrase. De quelle diversité parles-tu?

Citation :: Pour répondre à ton autre question, c'est sur cette base que vient se construire l'éducation, l'image renvoyée par la société, etc comme autant de surcouches. Mais le socle est la.

Je conçois tout à fait que, dans ton cas, l'éducation reçue ait essentiellement été filtrée et assimilée par voie hormonale et pénienne. En ce qui me concerne, ce fut par le coeur et par l'intelligence. Mais je note encore une fois, Sethy, que tu n'apportes aucun argument à l'appui de tes thèses: tu assènes et assènes sans fin, indifférent aux exigences philosophiques de la démonstration.

Citation :: Certaines femmes ont un génotype XY. Elles sont femmes jusqu'au bout des ongles, sauf au niveau de l'appareil génital supérieur. Elles n'ont pas d'utérus par exemple.

Une femme qui naît sans utérus n'est donc pas tout à fait femme? C'est intéressant. Et, pour mon édification personnelle, peux-tu me dire combien de pourcentage de féminité tu es disposé à reconnaître à une jeune fille dont la poitrine ne se serait pas développée à l'adolescence? Cinquante pourcents si elle possède au moins un sein? Explique-nous un peu ce qu'est une vraie femme à ton sens, Sethy. Je te dirai ensuite ce qu'est un homme à mes yeux.

Et si nous avons le temps, nous pousserons peut-être jusqu'à la notion d'être humain tout court.

Citation :: Voilà un autre exemple d'inversion d'une des couches (supérieure ou inférieure, voici choisissez laquelle) dans le modèle.

Sont donc invertis:

* Les femmes qui naissent avec le Syndrome de Turner et qui, de ce fait, ne développent pas de puberté, à moins d'un traitement médical adapté.
* Les femmes qui naissent dépourvues de l'un des organes propres à l'appareil génital féminin.
* Les femmes qui naissent dépourvus de l'un des organes propres à l'appareil génital masculin.
* Les homosexuels.
* Les homosexuelles.
* Les bisexuels.
* Les bisexuelles.
* Les transsexuelles.
* Les transexuels.
* Et toutes la cohorte des personnes plus ou moins transgenres qui n'ont pas le bon goût de confirmer tes catégories personnelles, à l'instar du bar, de la drague, du Tanguy et de la longévité.

Fine analyse, Sethy. Ne manquent plus que Tintin, Milou, le vieux marin coprolalique et on sera bon pour le Scarabée d'or.

Citation :: Dans ce cas la, c'est clair. D'ailleurs dans ce reportage la jeune femme racontait avec une certaine émotion le moment où elle avait compris qu'il y avait quelque chose d'anormal. Elle avait contacté sa soeur qui lui a dit : "nous sommes des hommes !".

Au vu des éclaircissements brillants dont tu nous gratifies dans ton message, je viens de me rendre compte que, moi aussi, je suis un homme. Ou un platypus à bec long. Je ne sais plus... En tous, ce qui est sûr, c'est que je suis en partance pour le Scarabée d'or. Et même au-delà.

Sujet: Re: Un peu de philo ? Dim 27 Sep 2015 - 0:34

Je vous laisse la responsabilité des propos que vous utilisez. Je ne les utilise pas, c'est tout. Je me suis excusé de cette malheureuse coïncidence, non voulue. J'avais d'ailleurs écrit un autre mot à l'origine, mais il était trop fort. J'en ai changé juste avant de poster. Je pense d'ailleurs qu'en appuyant la dessus, tu déforces le reste de ton discours. J'ai l'impression, peut être à tort mais là les autres jugeront, que ton énumération finale n'a qu'un seul but, faire du mal. Que tu ne sois pas d'accord avec ma vision des choses est légitime, mais tu sais pertinemment bien qu'en faisant le lien avec le mot inverti, cela va au minimum me forcer à devoir repréciser ma position encore et encore. En plus, c'est dommage car cela nous éloigne du fond du débat. Pour ce qui du scarabée, de tintin, etc. ça ne me dérange pas du tout. J'ai assez d'humour pour le prendre avec le sourire.

Pour le reste, je reprends mes propos initiaux : "Je pense d'ailleurs que c'est quand il se passe une inversion dans une de ces couches (ou de plusieurs) que cela peut conduire à l'homosexualité.". Il n'y a ni exclusive, ni inclusive. Je ne prétends pas que ça explique tout, ni que tout ne s'explique que comme ça. J'y vois une possible continuité entre inter-sexe (qui concerne des couches "biologique" visibles, et qui présente de multiples facettes) et d'autres formes qui serait basées sur des couches "supérieures" soit purement "animale", soit à la frontière entre humain et animal, soit purement humaine. Le fait qu'aujourd'hui ont conseille de ne pas réaliser d'opération trop tôt dans le cas d'un enfant inter-sexe, mais d'attendre que la personne puisse se déterminer me parait encore un argument supplémentaire dans l'idée que l'orientation sexuelle choisie (puisqu'il y en a une) et donc culturellement, socialement, etc. imposée n'est pas suffisamment déterminante pour induire le choix du sexe.

J'ai moi même écrit que c'était une vue de l'esprit de scinder l'humain-biologique de l'humain, mais le modèle est intéressant. Pour être cru, on peut baiser et on peut faire l'amour (et avec la même personne) !

Je rappelle que pour moi, tout produit de la nature est ... un produit de la nature. Je l'ai déjà écrit, artificiel ne veut rien dire pour moi. C'est l'homme, produit de la nature (ou du hasard, les deux sont synonymes) qui l'a produit, donc c'est naturel (depuis les rejets radio-actif à la conception médicalement assistée en passant par le réchauffement climatique). J'observe tous les produits de la nature, et j'essaie de comprendre : les similitudes, les différences, ... Je cherche les solutions dans la nature, ses mécanismes, ... J'essaie de comprendre en quoi l'humain est différent et en quoi il est semblable aux autres êtres vivants. Ce n'est pas pour autant que je cherche une théorie du tout. Chaque niveau d'organisation répond à ses règles et ses lois.

Si je vous demande de proposer vos point de vue, ce n'est pas pour obtenir une "victoire" dans le débat, c'est au contraire pour essayer de les confronter aux miens. Sur base de vos point de vue, je pourrais argumenter au départ d'exemple plus concret.

Sujet: Re: Un peu de philo ? Dim 27 Sep 2015 - 13:15

@ Sethy:

Citation :: Je vous laisse (...)

Tu peux me tutoyer sans problème, Sethy.

Citation :: (...) la responsabilité des propos que vous utilisez.

J'espère bien. En revanche, pourrais-tu prendre la responsabilité des tiens ainsi que la mesure des formulations que tu emploies?

Citation :: Je ne les utilise pas, c'est tout.

Elles découlent naturellement de ton argumentaire: pour toi, un transexué et un homosexuel, ce sont des personnes dont le matériel génétique et comportemental comporte vraisemblablement une inversion au moins quant à la norme biologique fondamentale. De la même manière que tu as refusé l'appellation de "spéciste", tu peux également t'effaroucher d'un adjectif qui te brûle les lèvres tout en éclairant à la torche l'ensemble de ta théorie. Mais il n'en demeure pas moins que toute ta pensée est sous-tendue par la grande thèse suivante: en matière d'identité sexuelle comme en matière de sexualité, il existe des normes naturelles clairement établies par la biologie et dont toute dérogation constitue une inversion, plus ou moins envahissante selon les cas.

Citation :: Je me suis excusé de cette malheureuse coïncidence, non voulue.

Non, tu n'as présenté aucune excuse. Et, de mon point de vue, tu n'en dois pas, puisque tu ne fais qu'exprimer ton avis de la manière la plus sincère et la plus franche qui soit.

Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'il ne s'agit pas d'une petite coïncidence linguistique où un même terme se trouverait employé de manières totalement différentes, au sein de contextes sans rapport et selon des visées argumentatives divergentes: dans l'acception historique péjorative comme au sein de ton propre discours, le terme "inversion" renvoie et au même contexte d'utilisation, et à la même signification. Dans les deux cas - jadis et présentement -, il s'agit de décrire un renversement de la seule norme sexuelle considérée comme saine et correcte, d'un point de vue biologique.

Tu te défausses de ta responsabilité, en prétendant que le substantif employé ferait par hasard écho à une lointaine notion désormais enterrée, sans rapport ni avec ton discours, ni avec notre discussion. Or, dans les deux cas, le mot renvoie exactement à la même vision de l'homosexualité: l'inversion de la norme.

Citation :: J'avais d'ailleurs écrit un autre mot à l'origine, mais il était trop fort.

De mon point de vue, lorsque l'on s'engage dans un développement scientifique, les seuls critères à même de juger une terminologie sont ceux de l'exactitude et de la précision. Il n'existe pas de mot qui soit "trop fort": soit il est bien choisi et décrit de manière adéquate la réalité pensée par le locuteur, soit il ne l'est pas. Tout le reste est sentimentalisme de bonbon.

Cela dit, à te lire, je n'avais pas eu, jusqu'à présent, le sentiment que tu reculais devant l'éventuelle puissance de frappe du vocabulaire.

Citation :: Je pense d'ailleurs qu'en appuyant la dessus, tu déforces le reste de ton discours.

C'est toi qui appuies sur ce point depuis quelques messages déjà, Sethy. Je ne fais que reprendre et synthétiser un discours qui, dilué dans un bain flou de comparaisons et d'associations de pensées, te semble plus acceptable qu'il ne l'est sous ma plume.

Citation :: J'ai l'impression, peut être à tort mais là les autres jugeront, que ton énumération finale n'a qu'un seul but, faire du mal.

Je comprends que la contemplation de tes propres propos puisse te faire mal. En revanche, je suis navrée de te rappeler que mon énumération ne fait que refléter, sur quelques lignes synthétiques, les conséquences induites par tes thèses biologiques.

Voilà comment s'est articulé ton raisonnement au sein de tes derniers messages:

Sethy a écrit:: J'aimerais aussi préciser que je dissocie assez fortement les organes comme "vous" (enfin toi) les appelez de ce qui se passe dans la tête. Si on s'intéresse à l'individu, seul (c'est une vue de l'esprit, j'en conviens), 1)* il y a déjà tellement de couches qui constituent la sexualité : les "organes", les pulsions animales, la surcouche humaine (volontairement, je n'inclus pas l'éducation). 2)* Ces différentes couches sont sexuées, 3)* et en principe du même sexe. 4)* Je pense d'ailleurs que c'est quand il se passe une inversion dans une de ces couches (ou de plusieurs) que cela peut conduire à l'homosexualité.

5)* Je recherchais une vidéo française sur l'hermaphrodisme que j'ai vue il y 5 ans pour vous montrer une femme avec tout d'une femme et pourtant ses chromosomes sont XY. Je ne l'ai pas retrouvé, mais je suis tombé sur celle-ci. Je n'ai regardé que les 5 premières minutes, mais ça correspond à ma vision des choses.

https://www.youtube.com/watch?v=vrbJagrqRQY

Sethy a écrit:: Certaines femmes ont un génotype XY. 6)* Elles sont femmes jusqu'au bout des ongles, sauf au niveau de l'appareil génital supérieur. Elles n'ont pas d'utérus par exemple. Voilà un autre exemple d'inversion d'une des couches (supérieure ou inférieure, voici choisissez laquelle) dans le modèle. Dans ce cas la, c'est clair. D'ailleurs dans ce reportage la jeune femme racontait avec une certaine émotion le moment où elle avait compris qu'il y avait quelque chose d'anormal. Elle avait contacté sa soeur qui lui a dit : "nous sommes des hommes !".

1)* Tu postules que la sexualité de l'humain est constituée de différentes couches, à l'instar - et je te cite - "des organes, des pulsions animales, de la surcouche humaine".
2)* Tu postules que ces différentes couches constituant la sexualité des individus sont elles-mêmes sexuées.
3)* Tu postules qu'en temps normal et sauf anomalie biologique particulière, toutes les couches possèdent le même sexe: chez une femme, toutes seront féminines, chez un homme, toutes seront masculines. Notons bien ici que le point 3) suppose l'existence d'une norme et d'une déviation, sans laquelle l'idée même d'inversion ne ferait pas sens.
4)* Tu postules que, lorsque l'une de ces couches se dissocie des autres pour endosser le sexe qui ne lui est pas imparti, la dissociation peut conduire à l'homosexualité.
5)* Comme en témoigne le recours au reportage, tu postules qu'un mécanisme possible de l'homosexualité rejoint le mécanisme à l'oeuvre en cas d'intersexualité.
6)* Enfin, tu assènes qu'un individu venant au monde sans l'un des organes génitaux constitutifs de son sexe biologique serait un individu amputé de son identité sexuelle.

La conclusion de cette belle démonstration est la suivante: sont inversés - sinon invertis - par rapport à une norme sexuée biologique considérée comme saine et correcte certains homosexuels, certains bisexuels (homosexuels par définition), les personnes naissant amputés de l'un de leurs organes sexuels, les transexuels cumulant des organes des deux sexes et, d'une manière générale, tous les individus portés, par leur identité propre, à osciller entre les deux pôles bienfaisants susnommés.

Ca, Sethy, c'est ta vision des choses et si elle te blesse, il te revient seul le pouvoir de la modifier.

Citation :: Que tu ne sois pas d'accord avec ma vision des choses est légitime, mais tu sais pertinemment bien qu'en faisant le lien avec le mot inverti, cela va au minimum me forcer à devoir repréciser ma position encore et encore.

Du tout. J'estime que tu as parfaitement le droit de soutenir la thèse de la norme et de l'inversion, tant sur le plan de l'identité que sur celui de la pratique sexuelle. Mais si c'est la tienne, alors il te faut l'assumer et cesser de te dissimuler derrière le paravent de la coïncidence terminologique, là où ta pensée se fonde essentiellement sur les idées de norme et d'inversion, de règle et d'anomalie.

Citation :: En plus, c'est dommage car cela nous éloigne du fond du débat.

Pourrais-tu me rappeler quel était le fond du débat?

Citation :: Pour ce qui du scarabée, de tintin, etc. ça ne me dérange pas du tout. J'ai assez d'humour pour le prendre avec le sourire.

Plus je te lis, plus je l'espère. Pour toi.

Citation :: Pour le reste, je reprends mes propos initiaux : "Je pense d'ailleurs que c'est quand il se passe une inversion dans une de ces couches (ou de plusieurs) que cela peut conduire à l'homosexualité.". Il n'y a ni exclusive, ni inclusive. Je ne prétends pas que ça explique tout, ni que tout ne s'explique que comme ça.

Je vais donc moi aussi reprendre mes propos initiaux: pourrais-tu m'expliquer en quelques phrases simples et brèves - si possible délestées d'exemples, d'analogies, de liens Youtube, de jargon plus ou moins scientifique et autres expédients rhétoriques - ce qui, selon toi, justifie que l'on établisse un lien quelconque entre identité biologique ou identité sexuée d'un côté et orientation sexuelle de l'autre? En d'autres termes, d'où te vient cette idée selon laquelle la présence d'un trait issu du sexe inverse serait propre à induire l'homosexualité? Je t'ai posé la question à trois ou quatre reprises au moins: une réponse claire et intelligible serait la bienvenue, y compris pour les lecteurs que tu invites à juger notre entretien.

Citation :: J'y vois une possible continuité entre inter-sexe (qui concerne des couches "biologique" visibles, et qui présente de multiples facettes) et d'autres formes qui serait basées sur des couches "supérieures" soit purement "animale", soit à la frontière entre humain et animal, soit purement humaine.

Ce "j'y vois", tu ne l'as pas étayé, justifié, démontré une seule fois par des arguments théoriques et généraux permettant d'établir un lien entre identité biologique et orientation sexuelle. Ce que tu vois, ce que tu penses, ce que tu crois, Sethy, nous l'avons tous compris depuis ton premier message sur la question. Ce que nous aimerions savoir, maintenant, c'est ce qui motive une telle vision du monde.

Citation :: Le fait qu'aujourd'hui ont conseille de ne pas réaliser d'opération trop tôt dans le cas d'un enfant inter-sexe, mais d'attendre que la personne puisse se déterminer me parait encore un argument supplémentaire dans l'idée que l'orientation sexuelle choisie (puisqu'il y en a une) et donc culturellement, socialement, etc. imposée n'est pas suffisamment déterminante pour induire le choix du sexe.

Paul Eluard, ou presque, a écrit:: "Et par le pouvoir d’un mot
Je recommence ma vie
Je suis né pour te connaître
Pour te nommer

Préjugé."

1) Si le corps médical ou les spécialistes recommandent aujourd'hui de laisser l'enfant se développer naturellement avant d'intervenir, c'est dans l'idée que son identité sexuelle, non son orientation, se formera d'elle-même durant les premières années de la vie, et que le bistouri n'a pas à trancher de manière arbitraire pour le nourrisson. Le moratoire n'a strictement rien à voir avec l'orientation sexuelle: il postule simplement que la tendance ou l'équilibre - homme, femme ou entre deux - se fixera plus ou moins naturellement au cours de l'enfance et que le fait de trancher artificiellement avant tout développement de l'enfant reviendrait à désorganiser son identité, voire à la détruire complètement.

Et une fois de plus, je te le dis, le lien de causalité que tu discernes entre identité sexuelle et orientation sexuelle est parfaitement gratuit: il serait quand même grand temps que tu le justifies. Si tu le peux.

2) Ensuite, qui te dit que l'orientation sexuelle est choisie? Tu as choisi ton hétérosexualté, Sethy? Pourrais-tu développer ce point.

Citation :: J'ai moi même écrit que c'était une vue de l'esprit de scinder l'humain-biologique de l'humain, mais le modèle est intéressant. Pour être cru, on peut baiser et on peut faire l'amour (et avec la même personne) !

Je ne comprends pas ce que tu écris, je ne comprends pas ta distinction, je ne sais pas ce que tu entends par "humain" et par "biologique".

Citation :: Je rappelle que pour moi, tout produit de la nature est ... un produit de la nature. Je l'ai déjà écrit, artificiel ne veut rien dire pour moi.

Et à ce sujet, j'ai écrit que j'étais d'accord avec toi. Nonobstant, je ne vois aucun rapport entre cette constatation et tes précédents développements sur l'homosexualité.

Citation :: C'est l'homme, produit de la nature (ou du hasard, les deux sont synonymes) qui l'a produit, donc c'est naturel (depuis les rejets radio-actif à la conception médicalement assistée en passant par le réchauffement climatique).

Premièrement et nonobstant le fait qu'il te faudrait soigneusement définir ces notions excessivement complexes avant que de les utiliser de manière aussi péremptoire, je t'informe qu'à moins d'une représentation du monde très particulière, les termes de "nature" et de "hasard" ne sont en aucun cas synonymes. Le fait que tu les confondes délibérément révèle simplement tes vues athées. Or, comme tu le sais peut-être, il existe de très nombreuses autres attitudes vis-à-vis de la finalité du monde: polythéismes, monothéismes, théismes, immanentismes, téléologies biologiques diverses et variées et cetera.

Deuxièmement, je ne vois pas comment tu peux considérer une entreprise humaine aussi complètement artisanale que la conception médicalement assistée comme le fait de la nature. Il s'agit, pour moi, d'un artefact pur et dur. D'une construction humaine, d'une technique, d'un savoir-faire sans rapport avec le jaillissement spontané du monde.

Citation :: J'observe tous les produits de la nature, et j'essaie de comprendre : les similitudes, les différences, ... Je cherche les solutions dans la nature, ses mécanismes, ...

Les solutions à quels problèmes exactement? La femme, l'intersexualité, l'homosexualité?

Citation :: J'essaie de comprendre en quoi l'humain est différent et en quoi il est semblable aux autres êtres vivants. Ce n'est pas pour autant que je cherche une théorie du tout. Chaque niveau d'organisation répond à ses règles et ses lois.

Je n'ai jamais pensé que tu cherchais une théorie du tout.

Citation :: Si je vous demande de proposer vos point de vue, ce n'est pas pour obtenir une "victoire" dans le débat, c'est au contraire pour essayer de les confronter aux miens. Sur base de vos point de vue, je pourrais argumenter au départ d'exemple plus concret.

Ce n'est pas comme ça que fonctionne le débat, Sethy. Tu as pour habitude, et tu l'as écrit à plusieurs reprises noir sur blanc, de juger ton point de vue correct aussi longtemps qu'il n'est pas positivement contredit. Ce sont là des visions erronées de la pertinence et de la vérité. Imagine que j'écrive ici, sans proposer aucun argument, ni aucun élément fondant mon opinion: "Pour moi, le fait d'être belge procède d'une inversion dans l'une des couches constituant l'identité sexuelle de l'individu. Et, aussi longtemps que personne ne me contredira, j'estime que j'aurai raison." Toi qui te dis scientifique, tu manques de la rigueur la plus élémentaire.

Lorsque l'on défend une thèse forte et substantielle, sa pertinence ne se jauge en aucun cas au nombre des contradictions suscitées, mais à la force et à la pertinence des arguments visant à la soutenir.

Maintenant, pour ce qui est de la contradiction, je me permets de reproduire ci-après un extrait de l'un de mes précédents messages.

Dérinoé a écrit:: En suggérant qu'une distorsion de l'identité sexuée aboutit à un renversement de l'orientation sexuelle jugée normale, tu accrédites trois présupposés qui sont loin d'êtres évidents et qui, pour le coup, constituent, eux, des affirmations totalement gratuites.

1) Premièrement, l'idée qu'il existerait un rapport étroit entre identité sexuée et orientation sexuelle, ces deux fonctions de l'être humain influant selon toi l'une sur l'autre, notamment dans le schéma des "couches" et des "inversions" que tu décris plus haut.

J'aimerais attirer ton attention, Sethy, sur le fait que rien ne démontre, ni scientifiquement, ni par simple observation superficielle, qu'il existe une corrélation entre l'identité sexuée - à savoir, le fait de "se sentir" ou de "se concevoir" comme un homme ou comme une femme - et l'orientation sexuelle - à savoir le fait d'être attiré par les hommes, le fait d'être attiré par les femmes, le fait d'être attiré par les deux sexes ou le fait de n'être attiré par personne. Je ne crois pas qu'il existe une seule démonstration, totale et définitive, permettant de relier causalement l'homosexualité à un trouble de l'identité sexuelle et j'ajoute que si tu devais un jour côtoyer des homosexuels, tu constaterais assez rapidement que la variété de comportements dont ils témoignent ne suggère en rien l'inversion supposée.

2) Deuxièmement, puisque tu présupposes que le bon ordonnancement des couches constituant l'identité sexuée induit nécessairement l'hétérosexualité, tu confirmes par conséquent la thèse selon laquelle il existerait pour toi une norme en matière d'orientation sexuelle. Et quand j'écris "norme", je ne parle pas ici d'une prépondérance purement statistique, mais d'une règle de bon fonctionnement partant du principe que l'hétérosexualité découlant d'une identité sexuée saine et naturelle (c'est-à-dire non-invertie, pour reprendre ton vocabulaire), l'homosexualité, elle, procèderait au contraire d'une perturbation ou d'une anomalie dans le mécanisme sus-décrit.

À cet égard, permets-moi d'attirer ton attention sur quatre faits particulièrement importants, pour qui fait œuvre de prudence scientifique.

À titre personnel, je ne vois absolument aucune raison de considérer l'hétérosexualité comme une norme correspondant à une constitution de l'identité droite, saine et bien agencée dont l'homosexualité ne serait qu'une déviation ou sortie de route marginale. Lorsque j'observe et côtoie des personnes appartenant à ces deux orientations majoritaires, je suis en revanche frappée de la récurrence de trois états de fait.

Primo, il n'est strictement rien qui, dans le rapport à l'identité sexuée propre, distingue les homosexuels des hétérosexuels et, sur ce point, on trouve, au sein de chacun des deux groupes, tout le panel des configurations mentales, bien-êtres et malaises envisageables au sein de la Création.

Secundo, il n'existe aucune uniformité de pensée, de comportement ou de mode vie - y compris sur la question de l'identité sexuée - entre les personnes relevant d'une même orientation sexuelle. Et, de manière plus générale, j'ajoute que, pour moi, il n'est aucune raison de considérer les hétérosexuels et les homosexuels comme deux groupes massifs, dont tous les membres respectifs posséderaient un même rapport aux humains, aux sentiments, à la morale et à la réflexion.

Tertio et bien que personne ne possède sur lui-même un éclairage parfait, si tu écoutes des hétérosexuels comme des homosexuels parler de leur découverte et de leur apprentissage de la sexualité, tu constateras que, dans les deux cas, toutes les histoires sont différentes et qu'il existe probablement autant de manières de vivre l'homosexualité qu'il existe d'individus: entre la petite fille qui, dès le bac à sable, a confusément senti qu'elle était plus attirée par les enfants de son sexe jusqu'au quinquagénaire longtemps marié et père de famille bien dans ses Weston qui se découvre bisexuel sur le tard, suite à une rencontre ou à une révélation particulière, en passant par toute la cohorte des adolescents qui, à l'instar des jeunes hétérosexuels, se cherchent dans le tâtonnement et le doute, la variété immense des parcours contredit pour moi cette thèse unique de "l'inversion", si tant est qu'elle ait une valeur intrinsèque.

3) Troisièmement, la théorie selon laquelle la sexualité s'inscrirait au coeur de l'être humain, plus précisément dans l'une des "couches" constituant l'identité sexuée, néglige une fois de plus l'ensemble des facteurs politiques, religieux, culturels, moraux et, surtout, circonstanciels - c'est-à-dire les concaténations imprévisibles de sentiments, d'expériences, de rencontres, de problèmes et cetera - dans lequel baigne chaque individu.

4) Quatrièmement, c'est un préjugé éminemment hétérosexuel (et un préjugé tout court, d'ailleurs) de considérer que, par leurs pratiques respectives, l'homme homosexuel se rapproche de la femme et la femme homosexuelle de l'homme. Et puisque nous partageons sans fard nos avis sur la question, je suis moi-même convaincue que cette représentation sans fondement repose sur la conception hétérosexuelle de la pénétration, laquelle attribue - de manière complètement artificielle - des rôles bien définis à chacun des deux sexes, postulant qu'un homme recherchant à être pénétré serait un peu femme - et inversement.

En postulant cette inversion de l'identité, tu ne fais que confirmer l'idée selon laquelle les relations horizontales ne se peuvent lire que selon une stricte répartition des rôles au sein de l'acte de pénétration. Mais peut-être devrais-tu garder à l'esprit que, dans la nature humaine, rien n'implique que la pénétration soit exclusivement masculine et le fait d'être pénétré d'essence profondément féminine.

Sujet: Re: Un peu de philo ? Dim 27 Sep 2015 - 16:24

Pour moi, à l'origine du régime patriarcal, il y a un souci de restreindre et de canaliser des comportements qu'ils jugeaient inacceptable.

Il subsiste un matriarcat aujourd'hui, il est en danger c'est vrai, mais il peut servir d'élément de comparaison. Un premier élément intéressant est que cette région a été épargnée par les guerres ... Dans ce matriarcat, c'est à la puberté que les jeunes filles reçoivent leurs chambres. Ce ne sont pas encore des chambres d'adultes, qui ont la particularité d'avoir une ouverture sur l'extérieur. Ce sont les anciennes qui décideront de ce moment et dès leurs chambres d'adultes acquises, elles peuvent avoir des compagnons. Il y a des fêtes où les jeunes et les moins jeunes se rencontrent. Les garçons restent toute leurs vie dans le foyer qui les a vu naitre, mais à la tombée du jour il quitte ce foyer pour rejoindre leurs compagnes avec lesquelles ils passeront la nuit. Dès le matin, ils retourneront chez eux pour s'occuper de leurs champs.

Les enfants, filles comme garçons restent donc dans leur foyer de naissance. La notion de père n'a pas beaucoup de sens. D'une certaine manière, ils sont élevés par leurs mères et par leurs oncles. La rupture du couple n'a donc pas de grandes incidences sociales.

Même si le mode de fonctionnement "habituel" actuel est plus proche de celui d'un patriarcat, observons que certains comportements modernes se rapprochent de ceux du régime matriarcal : les couples qui vivent chacun chez eux, ou le phénomène du Tanguy, largement plus masculin que féminin.

A contrario, dans nos sociétés (et c'est ce que j'ai vécu dans ma génération), à peu près toutes mes amies ont pris leur indépendance (un petit studio) dès qu'elles avaient leur indépendance financière (dans les 6 mois après leurs premier travail). Alors que la plupart de mes amis sont restés chez leurs parents jusqu'à emménager soit chez une jeune femme déjà installée soit pour s'installer dans un chez eux à deux. Assez peu de garçons sont passés directement du domicile familial à un chez eux, seuls. Ceux qui l'ont fait, sont principalement ceux qui avaient été étudier dans une autre ville et qui ne se sont plus réhabitué à vivre chez leurs parents. De leur propre aveux, ça n'était plus possible à cause du comportement de leurs parents qui ne les avait pas vu évoluer. Des parents voyant partir des jeunes de 18 ans, ne parvenaient pas à s'adapter au fait que ceux qui revenaient en avait 23 et vivaient leur vie. Je me souviens d'une anecdote d'un pote : "hier, mon père à dit vers 23 heures, bon on va se coucher et il était tout surpris que je lui dise bonne nuit.". J'ajoute que le plus fou, est que le père en question, fut un étudiant au passé très lourd (faluché, bursch, ... si ces mots évoquent quelque chose pour vous).

Nous vivons dans un monde où le poids de la société sur les comportements à fortement diminué, ceci permet de voir émerger le modèle sans contraintes. Mon hypothèse actuelle est que les femmes créent les foyers, les hommes y passent. Je discutais un jour avec une collègue de 55 ans (pas tout à fait de ce sujet ci, mais proche). Elle me disait prendre toutes les décisions avec son mari. Je lui ai dit, oui, mais pour la maison et les enfants, les femmes ont le dernier mot. Et elle a acquiescé. Pour les enfants, c'est bien sûr très évident, mais pour la maison ça l'est quand même moins. Evidemment, si on se place de mon point de vue, ça devient beaucoup plus logique.

Et je crois que c'est ça que les régimes patriarcaux ont tenté de juguler, en forçant les "enfants" à se marier d'une part, et à le faire très tôt d'autre part. En plus, le système a institutionnalisé la place de l'homme et de la femme, et a lié à la virilité une série de rôles que la femme occupait dans un régime matriarcal, qui est tout aussi viable pour les femmes et leurs enfants que le régime patriarcal.

Les régimes patriarcaux ont évolués, on peut le voir chez les habitants d'Afrique du Nord. Un père ne consent à donner sa fille que s'il est assuré que son futur mari saura assurer sa subsistance et celle de ses enfants. Le jeunes hommes sont donc contraint d'épargner avant de pouvoir demander la main d'une fille. C'est d'ailleurs dramatique, car avec la crise qui frappe ces pays, des hommes approchant ou dépassant la trentaine et qui n'ont pas de travail ne parviennent pas à se marier.

Dans la génération des enfants de mes amis, les choses sont un peu plus complexes. La plupart ont encore moins de 20 ans, il est difficile de faire des observations. Je crois que les choses vont encore évoluer, pas à cause de la société mais de la crise. Vivre seul devient bien plus difficile qu'auparavant, surtout si on a un contrat de travail précaire.

Sujet: Re: Un peu de philo ? Dim 27 Sep 2015 - 17:08

Dans tout ce que je viens de proposer, je vois une esquisse globale se dessiner. Il ne s'agit que de tendances, mais suffisamment fortes pour émerger en filigrane et pour pouvoir être observée.

Je pense que sur un certains nombre de sujets, tels que la vie affective, les aspirations profondes entre femmes et hommes sont très différentes. Jusqu'ici ces tendances ont été contrecarrées parce que contraire à une certaine morale. Si les jeunes femmes ont envie de s'émanciper tôt et que les jeunes hommes ont envie que pendant quelques temps leur salaire égale leur argent de poche, je préfère l'accepter que le combattre.

J'ai d'ailleurs peur, qu'en postulant une totale égalité entre sexe, on ne contrecarre les choses dans l'autre sens. Ce qui à mon avis est moins dommageable que le modèle patriarcal, mais dommageable quand même. Toute mon intervention ne visait d'ailleurs qu'à conscientiser sur ce point précis.

Ces tendances sont le produit de plusieurs facteurs (ou couche si vous voulez), et je pense que chacun d'entre eux à son importance. Aucun facteur ne peut être balayée du revers de la main. Si vous appelez cela être sexiste, alors je le suis. Pour moi quelqu'un de sexiste refuse quelque chose à l'ensemble des membres d'un même sexe, mais j'imagine que je me trompe.

Je terminerai en disant que je n'ai d'autres preuves à apporter que mes observations et je pense que ce que je propose comme interprétation est assez cohérent.

(j'ai séparé ce post du texte, car il s'agit d'une forme de conclusion).

Sujet: Re: Un peu de philo ? Dim 27 Sep 2015 - 17:44

Sethy a écrit:: J'ai d'ailleurs peur, qu'en postulant une totale égalité entre sexe

je n'interviens plus guère parce que, peut être à tord, je pense que s’installe un dialogue de sourds... qui, de plus, ne se voient pas..

Néanmoins je voudrais juste dire que l'égalité entre personnes n'a jamais été ce que je demande. Ce qui est demandé, c'est une égalité en droits, rien d'autre, en droits et en devoirs évidemment, parce que, bien sûr, l'égalité n'existe pas.

Sujet: Re: Un peu de philo ? Dim 27 Sep 2015 - 17:59

Winter a écrit:

Sethy a écrit:: J'ai d'ailleurs peur, qu'en postulant une totale égalité entre sexe

je n'interviens plus guère parce que, peut être à tord, je pense que s’installe un dialogue de sourds... qui, de plus, ne se voient pas..

Néanmoins je voudrais juste dire que l'égalité entre personnes n'a jamais été ce que je demande. Ce qui est demandé, c'est une égalité en droits, rien d'autre, en droits et en devoirs évidemment, parce que, bien sûr, l'égalité n'existe pas.

Sur ce point, je suis totalement d'accord. Mais je crois que rien de ce que je n'ai écrit ne laisse penser le contraire.

Avec comme le dise les juristes, un tempérament pour ce qui est des enfants. Je ne suis pas certain qu'à un an, la garde alternée soit la bonne solution par exemple.

Sujet: Re: Un peu de philo ? Dim 27 Sep 2015 - 20:10

@ Sethy:

Je répondrai point par point aux deux messages que tu as postés tantôt mais, avant, je te repose une fois encore la question que j'ai dû t'adresser cinq ou six fois au moins lors de nos échanges les plus récents: pourrais-tu démontrer en quoi et pourquoi, de ton point de vue, il existe un lien de causalité entre organes ou identité sexuée d'une part et orientation sexuelle d'autre part? Autrement dit, qu'est-ce qui, selon toi, justifie que l'on considère l'intersexualité, même ténue, comme une cause possible d'homosexualité? Pardonne-moi d'insister sur ce point mais je ne peux imaginer qu'une thèse aussi spontanée et audacieuse ne découle pas d'une démonstration au carré ou, à tout le moins, d'un ensemble d'arguments bien conçus dont je serais fort marrie de ne pas pouvoir profiter.

Pour le sérieux du débat et après les nombreuses sollicitations adressées par TimesNewRoman et moi-même, je te serais infiniment reconnaissante de répondre à cette très simple interrogation, dont tu es par ailleurs l'instigateur unique: quels sont les indices, éléments, preuves, arguments, raisonnements, démonstrations, théories justifiant de ce lien de cause à effet?

@ Winter:

Citation :: je n'interviens plus guère parce que, peut être à tord, je pense que s’installe un dialogue de sourds... qui, de plus, ne se voient pas..

Qui ne se voient pas l'un l'autre ou qui ne se voient pas eux-mêmes? Pourrais-tu m'expliquer le sens de ta remarque?

Invité

Sujet: Re: Un peu de philo ? Jeu 1 Oct 2015 - 19:30

Connaissez-vous le magnifique parc d'attractions français Human World qui, selon les mots mêmes de ses fondateurs, s'est "spécialisé dans l'exploitation et la découverte des humains"? Il vous est présenté par le grand philosophe, injustement méconnu, Rémi Gaillard, ce grâce à une courte vidéo d'introduction aussi touchante que singulière.

Comme le disait Marguerite Yourcenar, qui en savait un rayon sur la question (et sur tant d'autres), gardez les yeux ouverts, ça se passe ici:

Rémi Gaillard, Human World, 30 septembre 2015:

Etonnant, non? Very Happy

Invité

Sujet: Re: Un peu de philo ? Ven 2 Oct 2015 - 20:22

L'homme a la main mise sur la quasi totalité de la planète. Ne lui échappes que les fonds abyssaux (et encore, avec toutes les substances qu'on relargue, ça finira bien par avoir un impact) et quelques zones très reculées.

Les réserves, les grands parcs d'Afrique et d'Amérique, le pole sud, sont dans le viseur des économistes et des capitalistes. Ne nous faisons, hélas, pas d'illusions.

Qu'on le veuille ou non, aujourd'hui, c'est l'homme qui décide quels animaux ont le droit de vivre et comment.

Dès que l'on a accepté cela (un peu comme s'accepte une leçon Bene Gesserit), je veux dire par la que même si on n'est pas d'accord, on ne peut rien y faire, quelle est la place que nous laissons aux animaux ?

Faut-il ne laisser vivre que ceux qui ne nous gênent en aucune manière (et éliminer tous les autres que ce soit activement ou "passivement") ? Ne nous voilons pas la face, c'est ce que l'humanité fait depuis qu'elle s'est sédentarisée.

Est-ce que ça a un sens, d'en élever quelques uns dans un autre but que d'en profiter immédiatement (comme nourriture, ressource, force de travail) ? Le chat qu'on accueille chez soi, les oiseaux en cage, les poissons en aquarium ? A une échelle intermédiaire, est-ce que les parcs animaliers / zoo de nos contrées ont un sens ? Peuvent-ils préserver des espèces menacées ?

Vaut-il mieux les filmer dans leurs milieux avant qu'ils ne disparaissent ? Ne rien faire du tout et les laisser s'éteindre, comme ça ? Est-ce que ça a un sens de faire voir ces animaux aux enfants, même enfermés ? Car c'est ça que le film pose comme question. Vaut-il mieux en sauver quelques-uns, "utiles" à des fins de divertissement et d'éducation ou les sacrifier tous ? Car les espèces en danger le sont par le simple fait de l'homme. A choisir, je préfère qu'on fasse d'une pierre, deux coups et qu'on en sauve. Je précise que je n'ai jamais été voir un spectacle aquatique (orques, dauphins, ...) et que je ne compte pas y aller. Par contre, si j'avais des enfants, je les emmènerais au parc animalier de Pairi Daisa qui accueille un couple de Panda.

Rêver qu'on va changer les choses est (encore une fois hélas) totalement illusoire. La majorité des citoyens Européens sont contre la venue de 500.000 personnes alors qu'on est 1000x plus nombreux. Les Suisses se sont prononcés par référendum, juste sur la libre circulation des européens. Gageons de ce que serait le résultat d'un referendum organisé aujourd'hui en Europe sur le thème des réfugiés ... Ce ne serait pas 50,3% mais probablement 60% si pas plus.

Alors pour les animaux ...

Sujet: Re: Un peu de philo ? Ven 2 Oct 2015 - 21:33

@ Sethy:

Je te prie d'excuser encore une fois mon insistance mais, avant que de répondre à ton dernier message en date, je souhaiterais vivement obtenir une explication, si possible précise et détaillée, quant au rapport que tu établis a priori entre organes ou identité sexuelle d'une part et homosexualité d'autre part.

Si je me montre aussi insistante, c'est pour trois raisons que je souhaite préciser ici, ce dans la mesure où elles occupent une place importante dans l'économie générale de notre débat.

D'abord, parce qu'à mon sens et comme je te l'ai indiqué à de très nombreuses reprises depuis que nous conversons ensemble, tous sujets confondus, tu te contentes généralement d'asséner les thèses les plus gratuites sans jamais développer les raisons et les arguments t'ayant conduit à elles. Il me semble que, lorsque l'on entend débattre et, a fortiori, instruire les foules, la moindre des politesses intellectuelles consiste à développer et à défendre ses propos étape par étape, notion par notion, en mettant en œuvre tout l'appareil didactique à disposition pour s'assurer d'une transmission fluide et parfaitement intelligible. Sans cet effort de communication qui, j'en conviens, exige certaine endurance, le propos tombe dans le registre des grands discours de bistrot qui, pour être tout à fait admissible, ne correspond pas exactement à la discipline que nous tentons de pratiquer en ce lieu.

Ensuite, parce que tu n'hésites pas à réclamer une contradiction de fond que tu fuis ensuite à grands pas, ce dès lors qu'elle t'est portée point par point sur le détail des thèses que tu avances avec vigueur. Puisque tu en appelles volontiers aux objections, il serait correct de ta part que tu prennes la peine de répondre aux questions les plus importantes qu'elles portent en leur sein.

Enfin et ce sera pour moi le point le plus important, parce que je ne peux, en conscience, laisser s'assoupir tranquillement sur ce fil des thèses aussi audacieuses que celles que tu proposes, notamment quand elles touchent à ce que l'individu possède de plus intime: son identité propre.

Si tu n'entends pas donner suite à mes sollicitations réitérées, je te serais infiniment reconnaissante de me le signifier ici-même, de sorte que cette absence de réponse puisse être officiellement consignée comme une réponse, elle aussi. Le silence est un mot qui en vaut d'autres; mais il ne sera pas de mon côté.

Sujet: Re: Un peu de philo ? Ven 2 Oct 2015 - 23:42

Dérinoé a écrit:: [justify][color=#0033cc]@ Sethy:

Je répondrai point par point aux deux messages que tu as postés tantôt mais, avant, je te repose une fois encore la question que j'ai dû t'adresser cinq ou six fois au moins lors de nos échanges les plus récents: pourrais-tu démontrer en quoi et pourquoi, de ton point de vue, il existe un lien de causalité entre organes ou identité sexuée d'une part et orientation sexuelle d'autre part? Autrement dit, qu'est-ce qui, selon toi, justifie que l'on considère l'intersexualité, même ténue, comme une cause possible d'homosexualité? Pardonne-moi d'insister sur ce point mais je ne peux imaginer qu'une thèse aussi spontanée et audacieuse ne découle pas d'une démonstration au carré ou, à tout le moins, d'un ensemble d'arguments bien conçus dont je serais fort marrie de ne pas pouvoir profiter.

Pour le sérieux du débat et après les nombreuses sollicitations adressées par TimesNewRoman et moi-même, je te serais infiniment reconnaissante de répondre à cette très simple interrogation, dont tu es par ailleurs l'instigateur unique: quels sont les indices, éléments, preuves, arguments, raisonnements, démonstrations, théories justifiant de ce lien de cause à effet?

Tout est une question de point de vue. Si je prends un couple formé d'une femme au caryotype XY (qui constitue une part significative des personnes inter-sexes) et d'un homme au caryotype XY, sont-ils homos ou hétérosexuels ? Peu importe la réponse qu'on y apportera, c'est le fait même de pouvoir se poser la question qui est important.

Ici, il existe un fait observable qui est source d'interrogation. Par extension, j'imagine qu'il existe d'autres situations dans lesquelles un fait non observable pourrait conduire à la même interrogation. A la limite, je pourrais presque dire que dans les cas où l'homosexualité serait liée à ce type de phénomène, l'homosexualité n'existe pas dans la mesure où l'élément prépondérant serait du sexe opposé. Un peu comme dans le cas du coupe H/F XY où l'élément génétique n'est pas l'élément prépondérant dans la détermination de l'orientation sexuelle de la femme.

"C'est dans les tripes !!!" s'exclamait une potine homos à un de mes potos qui s'interrogeait sur comment savoir si on est ou pas homo. Je ne sais pas si c'est toujours vrai, mais j'en ai quand même l'impression.

Quel est le facteur déterminant, je ne le sais pas. Il n'y en a d'ailleurs probablement plus d'un, ce qui explique la multitude d'attirances diverses.

Pour ce qui est de l'identité sexuelle, je pense qu'un mécanisme semblable est à l'oeuvre.

Il y a d'ailleurs eu une "expérience" malheureuse. Deux jumeaux dont l'un a du être emasculé suite à une circoncision ratée. Ils l'ont transformé en fille et éduqué"e" comme tel, fort de l'idée que si on l'éduquait comme une fille, il deviendrait une fille. Il a été fortement perturbé au point que ses parents ont du lui dire la vérité. Il a voulu redevenir un homme et a fini par se suicider.

Même si l'environnement joue un rôle, il est pour moi relativement marginal. Le fait que ce qu'on regroupe habituellement sous le vocable d'homosexualité se soit retrouvé de tout temps (il y a déjà un papyrus de -1100 qui relate une tentative de séduction d'Horus par Seth), dans toutes les civilisations termine de m'en convaincre.

Habituellement, il y a concordance entre identité, orientation et caractéristiques sexuelles primaires et secondaires, mais il y a d'autres situations.

Une chose est cependant certaine pour moi, c'est que toutes ces questions sont "con-naturelles" (de cum, avec si je ne me trompe pas) car il ne saurait en être autrement (cfr mon point de vue sur la nature).

Sujet: Re: Un peu de philo ? Ven 2 Oct 2015 - 23:46

J'ai répondu. Je pense que ce que je propose comme modèle est compréhensible à toute personne qui veut s'en donner la peine. Je n'oblige personne. Je répondrai à de l'opposition sur le fond, enrichi par des exemples concrets. Pour le reste, redite et répétition, je ne répondrai pas, si ce n'est par MP.

Sujet: Re: Un peu de philo ? Sam 3 Oct 2015 - 1:12

@ Sethy:

Citation :: J'ai répondu.

Non. Tu te contentes de répéter inlassablement le même mantra, sans chercher ni à l'expliquer, ni à le justifier par des arguments rationnels. Pour le dire autrement, tu te bornes à rabâcher un préjugé qui t'est personnel en variant occasionnellement les formulations.

Citation :: Je pense que ce que je propose comme modèle est compréhensible à toute personne qui veut s'en donner la peine.

Non. Et pour cause: ce que tu proposes n'est ni un modèle, ni compréhensible. En revanche, pour ce qui est de la peine - immense -, je plaide coupable. Telle une marée insidieuse et fatale, je sens la neurasthénie regagner lentement les zones les plus sensibles de mon cerveau. Note, moi qui aurais rêvé d'accompagner Ehrard Loretan dans l'une de ses virées mythiques, j'expérimente, grâce à notre discussion, cette fameuse zone de la mort que connaissent les grands alpinistes au-delà de 8'000 mètres. Makalu, nous voici!

Citation :: Je n'oblige personne.

Le fait que tu n'obliges personne ne t'exonère pas de penser avec rigueur et de respecter les lois les plus élémentaires de la logique.

Citation :: Je répondrai à de l'opposition sur le fond, enrichi par des exemples concrets.

Je t'invite vivement à te concentrer sur le contenu de tes propres interventions, avant que de formuler des exigences excédant largement le niveau de ta propre prose.

Citation :: Pour le reste, redite et répétition, je ne répondrai pas, si ce n'est par MP.

Libre à toi. Puisque nous abordons le sujet, il est pour ma part hors de question que je me lance dans quelque entretien privé que ce soit. Soit ici, dans une langue claire et intelligible pour tous, soit nulle part.

Citation :: Si je prends un couple formé d'une femme au caryotype XY (qui constitue une part significative des personnes inter-sexes) et d'un homme au caryotype XY, sont-ils homos ou hétérosexuels ? Peu importe la réponse qu'on y apportera, c'est le fait même de pouvoir se poser la question qui est important.

Non, Sethy. C'est ce que TimesNewRoman et moi, qui ne sommes ni plus stupides, ni moins informées que toi sur ces questions, nous évertuons à te dire: pour nous, la question, telle que tu la poses, ne fait aucun sens et c'est pour cette raison que nous t'avons demandé une bonne dizaine de fois au moins d'exprimer ici les raisons - intelligibles et logiques - qui te permettent d'établir un rapport légitime, quel qu'il soit, entre organes ou identité sexuelle d'une part et homosexualité d'autre part.

Pour moi, la proposition, totalement creuse et insensée, que tu formules présentement avec aisance reviendrait à peu près à écrire: "Soit un homme noir et une femme blanche. Sont-ils homosexuels ou hétérosexuels? Peu importe la réponse, le fait même que ma question fasse sens démontre que le rapport existe." Non, Sethy: la question ne fait pas sens, précisément en ce qu'elle suggère un rapport de cause à effet entre deux états que rien n'autorise à rapprocher. De fait, je ne postule pas plus de corrélation entre la couleur de peau et l'orientation sexuelle que je n'en discerne entre l'identité sexuelle et l'homosexualité. Or c'est toi qui avances la thèse forte et substantielle du débat: à toi, donc, de la démontrer ou, du moins, d'exposer les arguments qui t'autorisent à la soutenir face à un interlocuteur qui, lui, ne partage pas tes préjugés anthropologiques.

En répondant comme tu le fais, tu t'agrippes à cette bonne vieille pétition de principe, forme logique erronée consistant à présupposer dès l'abord du raisonnement la thèse qu'il conviendrait en fait de démontrer au terme d'une argumentation étayée.

Traduction:

1) "J'estime a priori et de manière totalement gratuite qu'il existe un rapport de cause à effet entre les organes ou l'identité sexuelle de l'individu d'une part et l'orientation qu'il développera au cours de sa vie d'autre part."
2) "Ainsi, lorsque je rencontre une femme possédant un caryotype XY, je trouve légitime de me demander si elle ne serait pas homosexuelle."
3) Par conséquent, il existe un rapport de cause à effet entre les organes ou l'identité sexuelle de l'individu et l'orientation qu'il développera au cours de sa vie.

Tu vois le problème? Comme tu penses ce que tu penses, tu estimes légitime de le penser. Sur un plan logique, ton raisonnement est complètement invalide.

Citation :: Ici, il existe un fait observable qui est source d'interrogation.

Non, pas pour moi.

D'où ma question: qu'est-ce qui, précisément, en terme d'indices, d'arguments, de thèses, de théories, justifie ton interrogation, Sethy? Je précise encore une fois et si besoin était que celle-ci ne peut être justifiée par elle-même: tu ne peux estimer légitime d'établir un lien entre deux faits ou deux états parce que tu établis un lien entre deux faits ou deux états. Pour développer un raisonnement qui soit logiquement sain et valide - et qui, de ce fait, puisse éventuellement emporter l'adhésion de tes interlocuteurs -, il te faut introduire des arguments qui, par essence, n'appartiennent pas à ton postulat de départ.

Citation :: A la limite, je pourrais presque dire que dans les cas où l'homosexualité serait liée à ce type de phénomène, l'homosexualité n'existe pas dans la mesure où l'élément prépondérant serait du sexe opposé.

Je crois que tu devrais t'éloigner des limites et autre bornes de toute urgence. Un grand pas en avant, et ce sera le précipice.

Accessoirement, pétition de principe encore une fois, pour le coup agrémentée d'une petite conclusion sauce citron bien dans l'esprit de tes précédents propos:

1) "J'estime a priori et de manière totalement gratuite qu'il existe un rapport de cause à effet entre les organes ou l'identité sexuelle de l'individu et l'orientation qu'il développera au cours de sa vie."
2) "Ainsi, lorsque je rencontre une femme possédant un caryotype XY, je trouve légitime de me demander si elle ne serait pas homosexuelle."
3) Par conséquent, il existe un rapport de cause à effet entre les organes ou l'identité sexuelle de l'individu et l'orientation qu'il développera au cours de sa vie.
4) En outre, pour tous les cas où l'homosexuel est une femme et où l'homosexuelle est un homme, on ne peut parler d'homosexualité puisqu'en dépit des apparences, chacun d'eux est en fait attiré par le sexe opposé.

Citation :: Un peu comme dans le cas du coupe H/F XY où l'élément génétique n'est pas l'élément prépondérant dans la détermination de l'orientation sexuelle de la femme.

TimesNewRoman et moi t'avons demandé à plusieurs reprises ce qu'est, selon toi, une vraie femme. Une fois n'est pas coutume, pourrais-tu avoir le courage de tes opinions et formuler clairement la définition qui sous-tend ton propos?

Citation :: "C'est dans les tripes !!!" s'exclamait une potine homos à un de mes potos qui s'interrogeait sur comment savoir si on est ou pas homo.

Question d'une bêtise quasiment stratosphérique. Ton amie - qui me semble par ailleurs bien bonne de s'adonner à pareilles billevesées - aurait pu répondre à ton cher copain que, traitement politico-social mis à part, l'homosexualité se sent, se vit, se comprend, se perçoit, se tourmente, se surmonte, se démonte exactement de la même manière que l'hétérosexualité et que le préjugé sous-tendant l'interrogation de votre camarade commun est l'un de plus discriminants que l'on puisse imaginer en la matière.

Qu'est-ci qui vous autorise, ton copain et toi, à partir du principe que, sur un plan intime, l'orientation homosexuelle constituerait une forme de sexualité vécue différemment de hétérosexualité? Pourrais-tu répondre à cette très simple question? Parce que vous êtes ce que vous êtes, vous estimez être la norme à partir de laquelle toutes formes de différences se déclinent comme des déviations ou des anomalies, fondamentalement autres de la règle universelle que vous croyez incarner. C'est bien cela que tu essaies de nous dire?

Citation :: Je ne sais pas si c'est toujours vrai, mais j'en ai quand même l'impression.

Tu devrais peut-être cesser de te fier à tes impressions et recourir un peu plus à l'introspection - et au raisonnement.

Citation :: Quel est le facteur déterminant, je ne le sais pas. Il n'y en a d'ailleurs probablement plus d'un, ce qui explique la multitude d'attirances diverses.

Ce n'est pas ma question.

Citation :: Pour ce qui est de l'identité sexuelle, je pense qu'un mécanisme semblable est à l'oeuvre.

Propos inintelligible. "Semblable" à quoi?

Citation :: Il y a d'ailleurs eu une "expérience" malheureuse. Deux jumeaux dont l'un a du être emasculé suite à une circoncision ratée. Ils l'ont transformé en fille et éduqué"e" comme tel, fort de l'idée que si on l'éduquait comme une fille, il deviendrait une fille. Il a été fortement perturbé au point que ses parents ont du lui dire la vérité. Il a voulu redevenir un homme et a fini par se suicider.

Il s'agit du cas David Reimer, fort connu dans les milieux genderistes anglo-saxons. Accessoirement, je ne vois pas en quoi cette expérience dramatique - mais particulièrement instructive sur le plan de l'identité sexuelle - permet d'établir un rapport quelconque entre organes et orientation sexuelle. La seule démonstration induite par ce cas, dont je ne sais, d'ailleurs, jusqu'à quel point il peut être généralisé, c'est que, pour un certain nombre de personnes au moins, le développement de l'identité sexuelle ne repose pas exclusivement sur le genre et que, dans ces situations-là, il est impossible de "construire" filles et garçons indépendamment de la biologie, en se fondant uniquement sur une éducation orientée. Point.

Quel est le rapport avec l'homosexualité?

Citation :: Même si l'environnement joue un rôle, il est pour moi relativement marginal.

Affirmation gratuite. À développer.

Citation :: Le fait que ce qu'on regroupe habituellement sous le vocable d'homosexualité se soit retrouvé de tout temps (il y a déjà un papyrus de -1100 qui relate une tentative de séduction d'Horus par Seth), dans toutes les civilisations termine de m'en convaincre.

Sans rapport avec ma question.

Citation :: Habituellement, il y a concordance entre identité, orientation et caractéristiques sexuelles primaires et secondaires, mais il y a d'autres situations.

Affirmation gratuite. C'est cette thèse que je te demande d'étayer depuis des lunes et que, depuis des lunes également, tu te contentes de répéter sous divers vocables sans jamais fournir le moindre argument probant, ni la moindre tentative de démonstration.

***

Sethy, je veux bien que tu t'estimes libéré de toute exigence argumentative mais, le cas échéant, pourrais-tu me donner ici ta conception de la discipline que l'on nomme "Philosophie"?

Sujet: Re: Un peu de philo ? Dim 4 Oct 2015 - 15:31

@ Sethy:

Je te connais maintenant suffisamment pour savoir que tu ne répondras pas à mon précédent message et, nourrissant peu pour ma part d'intérêt pour les mines stériles, je n'insisterai pas plus avant pour obtenir les explications qu’aurait méritées notre débat. Toutefois, avant que de poursuivre ma route, j'aimerais qu'il soit dit ici que:

1) Tu es incapable d'étayer tes positions et le chapelet de préjugés dont tu nous gratifies sur les femmes, les homosexuels, les femmes homosexuelles et autres catégories de personnes à tes yeux exotiques n'ont pas leur place dans le cadre d'un débat censément philosophique.

De mon point de vue, on peut tout dire, tout exprimer, tout soutenir en matière de thèse et de vision du monde: la morale ou les sentiments n'ont pas à intervenir dans le déroulement d'une réflexion qui vise, bon an mal an, la pertinence ou la justesse. En matière d'idées, rien ne me choque - ou presque. En revanche, ce qui paraît inadmissible et me heurte profondément, c'est l'absence d'argument ou, pour le dire autrement, l'affirmation gratuite, livrée brute et sans complexe, ramenant un dialogue censément philosophique au rang de propos de bistrot creux et satisfaits.

Pour moi, tu as le droit de défendre n'importe quelle thèse, quels que puissent être ses présupposés ou ses conséquences. En revanche, ce que je ne peux admettre, c'est le fait que tu assènes en prenant rarement la peine d'argumenter de manière saine (logiquement parlant), étayée et rigoureuse. Le fait d'énoncer des thèses éthiques, politiques, métaphysiques, anthropologiques induit, à mon sens, une et une seule responsabilité morale: celle de l'argumentation. Or, celle-ci te fait très largement défaut, Sethy.

2) Pour obtenir un semblant d'explication de ta part sur un point central, de surcroît amené librement par tes soins, il faut t'interpeler jusqu'à dix fois, en refusant par ailleurs de poursuivre les débats jusqu'à clarification du point litigieux. Pour moi, cette fuite systématique constitue un aveu de vacuité, du point de vue argumentatif.

3) Tu détermines par toi-même le moment où le débat doit cesser, sans tenir aucun compte des demandes de tes interlocuteurs, et ce depuis notre tout premier échange. Ceci, à mon sens, parce que tu soliloques plus volontiers que tu n'échanges: il me semble qu'il t'importe peu de communiquer ton point de vue et, ce faisant, d'user des outils intellectuels permettant la transmission de tes idées. Je respecte parfaitement ton mode d'expression; mais, pour moi, à titre d'interlocutrice, il se révèle sans intérêt aucun.

Pour toutes ces raisons et bien que j'aie tenté d'aller aussi loin qu'il m'était possible dans nos échanges, il me sera difficile, à l'avenir, de prendre tes messages au sérieux et d'y répondre systématiquement avec soin. Le débat perd pour moi grandement de son intérêt et je vois peu de raisons d'insister au piolet contre le vent.

***

Je voulais proposer ici une réflexion sur la notion d"'identité sexuelle" dont il a beaucoup été question sur le présent topic, au cours des échanges les plus récents. Comme vous le savez certainement, une grande partie de la pensée féministe tend à distinguer le "sexe biologique" - c'est-à-dire la réalité physiologique des organes et du système hormonal - et le "genre" - à savoir la construction artificielle du sexe social. Que l'on soit sexiste ou genderiste, conservateur ou progressiste, marqué à Droite ou plutôt de Gauche, il me semble que l'honnêteté intellectuelle et les constatations les plus évidentes du quotidien obligent à admettre, à des degrés divers, les réalités recouvertes par chacune de ces deux notions: d'un côté, le corps et les organes, de l'autre les injonctions sociales.

Or, comme vous l'aurez peut-être constaté, les échanges les plus récents ne se sont pas contentés de ces deux entités relativement intelligibles mais ont, de parts et d'autres, fait état d'"identité sexuelle", ou, pour le dire autrement, du "fait d'être homme" et du "fait d'être femme", toutes notions avancées par ailleurs sans explication aucune. Ces affirmations m'ont conduite à me demander quelles réalités désignent les expressions "identité sexuelle", "être homme" ou "être femme", telles qu'elles ont été utilisées au cours de notre échange.

En raisonnant à la première personne du singulier, je me suis rendue compte que, si je peux rattacher sans trop de difficulté les notions de "sexe biologique" et de "sexe social" à ma propre personne et à ma vie quotidienne, celle d'"identité sexuelle", en revanche, me laisse dans une certaine perplexité. Mon sexe biologique, c'est l'ensemble des appendices et des fonctions biologiques dont témoigne plus ou moins mon apparence. Mon genre, c'est la catégorie artificielle dans laquelle m'assigne un ensemble relativement indistinct d'attentes et d'obligations sociales liées à nos représentations collectives du "féminin", que ce soit en matière de comportement, d'attitude, d'allure, de choix de vie, de goûts artistiques, de professions, et cetera.

Mais mon identité sexuelle? "Le fait d'être femme"? Dès lors que je tente de dénicher, sur ma personne, des traits, des états ou des processus censément "féminins", je retombe soit sur l'appareil corporel susmentionné, soit sur des préjugés politiques et sociaux tout à fait infondés. Ce que c'est que d'être une femme, je l'ignore: je sais - et encore, pas toujours - ce que c'est que d'être moi, c'est-à-dire un vortex unique et original de gènes et d'expériences de vie où, certains organes bien précis mis à part, la "féminité" en tant que réalité clairement définissable, se dilue dans une constitution qui m'est propre et qui ne ressemble à aucune autre.

Dans les grandes fonctions qui déterminent ma personne - pour faire bref, le corps en tant que corps humain, l'intelligence et les sentiments -, je ne discerne qu'un ensemble de caractéristiques et de traits en constante évolution, partiellement lié à mon patrimoine génétique et partiellement lié à mes expériences de vie: je ne sais ce qui, dans la langue conceptuelle des philosophes, devrait relever de mon "identité sexuelle".

Ce qui me paraît intéressant, c'est que les données que l'on attribue généralement à l'identité sexuelle se réduisent toujours aux deux autres catégories susmentionnées, et plus largement à celle du genre. Faites le test par vous-mêmes et tentez de trouver un trait, quel qu'il soit, qui corresponde selon vous précisément à votre "être femme" ou à votre "être homme". Vous constaterez alors que:

1) Premièrement, l'observation du genre humain vous interdira toute généralisation du trait en question, ce parce qu'il vous sera sans doute possible de citer quantités d'hommes et de femmes démontrant une distribution de qualités non sexuée.

2) Deuxièmement, si vous considérez trait comme féminin ou comme masculin par essence, c'est parce que la société - soit un mélange indiscernable de propagande politique, de Lois, d'éducation, de mentalités, de coutumes, d'arts, de religions et de discours sociaux - vous invitent fortement à le considérer comme tel.

Si nous prenons quelque distance avec les injonctions sociales, rien n'indique que la douceur soit une caractéristique essentiellement féminine et la combativité une qualité systématiquement masculine. Ce qui nous induit à les classer sous la bannière d'un sexe ou de l'autre, ce sont des représentations politiques non seulement gratuites mais, de surcroît, clairement infirmées par la réalité des faits. (Laquelle est pourtant largement modelée par les obligations de genre: c'est vous dire si ceux-ci échapperaient à toute statistique de sexe, si on laissait les humains à leur libre inclination.)

Ou, pour le dire autrement - et c'est la question posée par Simone de Beauvoir dans son Deuxième Sexe (1949): qui parle? Qui nous dit, qui nous indique, qui nous affirme que, nonobstant quelques petits accidents de terrain, les femmes sont douces, calmes et ordonnées et les hommes combattifs, turbulents et peu soucieux des soins du ménage?

J'en viens donc à me demander si cette notion d'"identité sexuelle", si les expressions "être femme" ou "être homme" ont un sens, une fois les simples constatations biologiques passées? Que l'on puisse ressentir une adéquation ou une inadéquation profonde avec les fonctions sexuées de son propre corps, je le conçois parfaitement. Que l'on puisse éprouver une adhésion ou un rejet total du genre que nous assigne la société, je le conçois mieux encore. Mais, une fois ces deux pôles dépassés, que reste-t-il de cette fameuse "identité sexuelle" que nous présentons comme une évidence psycho-physiologique et qui, désormais, me semble procéder d'une construction mentale tout à fait artificielle?

Qu'en pensez-vous?

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

Sous les volutes caniculaires de l'été 2015, nous avions joyeusement débattu antispécisme, anthropocentrisme, écologie et transports publics. Et voilà que l'un des brefs éditos radiophoniques du philosophe français Raphaël Enthoven éveille en moi la nostalgie de ces vifs échanges où s'égrenaient les arguments pro et contra en des apparitions aussi fugaces que lumineuses dignes des feux de Saint-Elme.

Dans le cadre de son intervention quotidienne intitulée La Morale de l'Info (tous les matins, durant La Matinale d'Europe 1, de 7 h. 26 à 7 h. 28), Raphaël Enthoven a donc proposé le 1er juillet dernier une réflexion inspirée par Une Nuit debout antispéciste, elle-même organisée par une association de défense des animaux, ce devant une trentaine d'abattoirs français, belges et suisses.

Son billet s'intitule Le Veganisme est un Anthropcentrisme. Vous noterez le contre-ut primesautier offert par l'excellent Thomas Sotto, remarquable dans son rôle d'agiteur d'éventail.

Vous pouvez écouter cette chronique, disponible en libre-accès sur le site d'Europe 1, en cliquant ici.

Et, si le cœur vous en dit, vous pouvez donner votre avis... ici même.

Au plaisir de vous lire. Wink

Ready for a strike! Nombre de messages : 1323 Date d'inscription : 19/12/2009

Si la supériorité devait se mesurer aux capacités, il est clair qu'à la course à pieds le meilleur de nos athlètes serait loin derrière bon nombre d'animaux, par ailleurs à peine moyens dans leur espèce.

Si nous devions juger de la supériorité humaine à l'aulne de notre adaptabilité au monde, alors nous avons clairement un longueur d'avance y compris sur les insectes...simplement parce que nous pouvons anticiper...

Peut-être ne sommes nous supérieurs que parce que nous sommes les seuls jusqu'à preuve du contraire à savoir que nous sommes? ou parce que nous sommes les seuls corps biologiques dans ce monde qui pratiquent le loisir, la cruauté ou l'acte gratuit ?

Si en défendant le Végétanisme l'homme est anthropomorphique, ce qui semble être assez plausible, il reste à définir ce que "supérieur" peut bien signifier en philo, (hors morale j'entends).
Je ne doute pas que tu aies des lumières sur ce point Dérinoé ! Very Happy

Je suis bien heureuse de trouver un sujet sur la philosophie à Lambton ! Je commence à m'y intéresser depuis quelques mois (je suis tombée dedans à cause des stoïciens), mais je suis grave à la ramasse. Le prof que j'avais eu au lycée m'avait complètement désintéressée du sujet (il y a parfois de mauvais profs, c'est bien dommage) : je n'avais donc que très peu de bases, complètement perdues depuis le temps.

Je crois que le stoïcisme a le vent en poupe en Amérique ou au Royaume-Uni et grâce à cela je suis tombée sur plusieurs citations qui m'ont intéressées. J'ai acheté quelques anciens auteurs (Sénèque, le bon vieux Marc-Au et Epictète, je n'ai pour le moment lu que Marc-Aurèle), je compte faire de même avec Épicure car le système de pensée a l'air assez similaire (la politique en moins), mais je ne me sens absolument pas capable pour discuter du stoïcisme, ou de philosophie en générale. Bref, j'apprends, je ne pratique pas (je préfère le préciser, parce qu'apparemment ce topic a soulevé des passions par le passé lol!

) et je suis curieuse !

J'ai également commencé à écouter le podcast Les Chemins de la Philosophie et si c'est très intéressant, je me rends compte très souvent que je manque de bases (j'écoutais récemment un podcast où l'invité proclamait qu'une cité était déchue parce qu'elle avait cherché à augmenter sa taille en partant en guerre contre d'autres nations et je n'ai pas compris en quoi cela impliquait une disgrâce).

Du coup, ma vraie question, c'est celle-ci : avez-vous des auteurs ou des courants philosophiques préférés ? Je préfère découvrir la philosophie de cette façon là, en approfondissant un courant bien particulier, plutôt que de l'étudier comme je l'avais fait au lycée par thème vu sous différents courants de pensée. Pareil, si vous avez certains livres généraux plutôt bien faits qui permettent de découvrir (en mode introduction, évidemment) les différents courants, je suis preneuse. study

. Ca me permettrait de choisir les thèmes et auteurs qui me parlent le plus. bounce

Panda, j'aime beaucoup le stoïcisme moi aussi! Un peu de philo ? - Page 13 999779

Je reviendrai dès que j'ai un peu de temps pour qu'on discute!

Dernière édition par Elianor le Mer 16 Sep 2020 - 18:29, édité 1 fois

Je ne suis pas très calée en philosophie, les seules approches que j'en ai eu sont les cours au lycée et l'étude à peine plus approfondie des philosophes antiques à la fac. Je ne connais donc pas précisément beaucoup d'auteurs mais j'aime beaucoup Sénèque !

Si tu veux te plonger dans la philosophie, tu peux te lancer dans les livres de Jostein Gaarder et notamment Le Monde de Sophie qui présente sous forme un peu romancée un panel des plus grandes figures philosophiques.

J'ai également lu récemment Le Problème Spinoza de Irvin Yalom qui présente aussi de manière romancée la vie et les grandes idées de Spinoza. C'était bien fait. Je sais que cet auteur a également écrit des livres sur d'autres philosophes, s'il y en a d'autres qui t'intéressent plus.

Il y a aussi la collection des "Petits Platons" dont je n'ai jamais lu d'ouvrage mais dont j'ai beaucoup entendu parler et qui ont l'air de faire l'unanimité. C'est une collection plutôt à destination des enfants mais ça peut être justement un bon début !

Sujet: Re: Un peu de philo ? Mer 16 Sep 2020 - 12:43

Merci pour tes conseils Elianor ! Tu me donnes plein de pistes que je ne connaissais pas, du coup dès que j'aurai fini mes lectures de Sénèque, Epictète et Epicure, je me lancerai sûrement dedans ! I love you