Léon Tolstoi : Guerre & Paix

dans Le King Vidor, Natacha et Pierre sont proches depuis le début.

Ils sont proches mais leur relation est ambigue, la nature de leur attachement n'est pas vraiment explicitée même si certains détails suggèrent les regrets éprouvés par chacun au moment de constater que l'autre prend des engagements ailleurs. Euh.. pas sûre d'être très claire, là.

C'est cette ambiguité que j'ai également ressentie dans la série, mais peut-être était-ce parce que je connaissais la fin? Pierre et Natacha me semblaient entretenir une "amitié amoureuse" depuis le premier épisode.

cat47 a écrit:

Ils sont proches mais leur relation est ambigue, la nature de leur attachement n'est pas vraiment explicitée même si certains détails suggèrent les regrets éprouvés par chacun au moment de constater que l'autre prend des engagements ailleurs. Euh.. pas sûre d'être très claire, là.

Je trouve que c'est clair et c'est bien ainsi que cela apparaît dans la version de King Vidor (voir notamment la réaction de Natacha -Audrey Hepburn quand Pierre lui annonce qu'il va épouser Hélène).

Par contre, pour rebondir sur la dernière intervention de Natacha (du forum), je n'ai pas trouvé qu'une telle amitié-amoureuse soit suggérée dans le téléfilm. Les choix des scénaristes orientent plutôt vers un coup de foudre ressenti par Natacha pour le prince André et une relation frère-soeur entre Natacha et Pierre.

Janebennett, c'est aussi comme cela que je l'ai ressenti. Il me semble que le changement dans la nature de l'attachement de Pierre n'est montré qu'au moment où Natacha lui demande d'implorer le pardon d'André et que Pierre lui dit qu'il sera toujours là pour elle (enfin, un peu plus précis, mais je ne me souviens plus exactement de ses paroles). Ce qui est plus tardif que dans le roman en fait, où l'on commence à voir quelques indices de ce changement lorsqu'André annonce à Pierre qu'il est amoureux de Natacha. Mais je dois dire tout de même que je ne me souviens plus exactement de la manière dont ce dernier événement était traité dans la récente adaptation. Est-ce qu'on sentait poindre une certaine envie chez Pierre à cet instant?

Pour ma part, je pense que oui. En tout cas, c'est ce que j'ai ressenti.
Quand André annonce à Pierre qu'il est amoureux de Natacha, celui-ci lui répond qu'il doit l'épouser, et vite... Je ne me souviens malheureusement plus des termes exacts.

D'ailleurs, on sent un attachement assez fort depuis le début. Dans ses conversations avec André, Pierre a tendance à idéaliser Natacha ("il y a les femmes comme Hélène, et puis il y a les femmes comme Natacha ou Maria. (la soeur d'André)")

Cependant, ces sentiments sont très présents lorsqu'après sa tentative de suicide, Natacha reçoit la visite de Pierre. C'est à ce moment qu'il lui dit que s'il n'était pas déjà engagé, il lui demanderait aussitôt sa main.

Ah merci Clélie, voilà les paroles que je cherchais. Il me semble qu'on a bien là un tournant. car si auparavant il met dans un même moule Natacha et Maria, c'est bien que son attachement est plus amical ou fraternel que sentimental, me semble-t-il.

cat47 a écrit:

si auparavant il met dans un même moule Natacha et Maria, c'est bien que son attachement est plus amical ou fraternel que sentimental, me semble-t-il.

Je partage ton point de vue
(et je suis ravie que cette conversation -que j'ai eu beaucoup de plaisir à suivre- se prolonge au delà de la diffusion du téléfilm )

cat47 a écrit:

si auparavant il met dans un même moule Natacha et Maria, c'est bien que son attachement est plus amical ou fraternel que sentimental, me semble-t-il.

Tu as tout à fait raison. Ce sont les sentiments premiers. Il a une tendresse toute fraternelle pour elle.

Pierre est un personnage vraiment adorable, et sensé. La chose la moins judicieuse qu'il a pu faire, c'est bien d'épouser Hélène et de se laisser berner par les Kouragine.
J'apprécie Pierre autant qu'André. Le second est un personnage beaucoup plus fermé, avec un très haut sens de l'honneur (un peu trop haut d'ailleurs... il le comprend un peu tard malheureusement)

Ne pensez-vous pas que c'est imputable à la différence d'âge ?

Je ne sais pas quel âge a Pierre au début du roman, mais Natacha est encore une très jeune fille, alors que lui a voyagé et fait des études. Au début du téléfilm, j'ai eu l'impression que pour Pierre, Natacha est encore une enfant (d'où cette sorte d'amour fraternel).

Et sans vouloir faire de la psychologie de comptoir ( ) c'est peut-être au moment où il la voit s'enflammer pour le Prince André qu'il réalise que la petite fille a grandi

En somme, Pierre serait un nouveau Knightley! Je crois que ça pourrait se tenir.

Au début du roman, Natacha a 12 ans et Pierre en a un peu plus de 20, si mes souvenirs sont bons. La différence d'âge n'est donc pas si importante dans l'absolu mais fondamentale puisque Natacha est encore une enfant.

Il me semble me souvenir que dans le livre , Denisov propose à sonia de l'epouser mais que celle ci refuse car elle éprouve des sentiments pour Nicolas...

Alors quelle ne fut pas ma surprise de voir le " Et tout est bien qui finit bien"...
Autant rajouter " et pour la menagère de moins de 50 ans nous avons décidé de changer un peu la fin"...
La façon dont a été traité le personnage de Ramballe m'a aussi décue..Si ma mémoire est bonne , Pierre sauve Ramballe et celui-ci l'invite à partager son repas..Au cours de ce repas , Pierre fait part des sentiments qu'il a pour Natacha au capitaine Ramballe...
Et la voix de Ramballe..Une horreur!!Je ne sais pas si Gorny s est doublé lui même mais je n'ai jamais rien entendu d'aussi atroce

Est ce que quelqu' un ou quelqu' une a vu le dvd de la version France2 avec C.Poesy en VOST?

Je crois que malheureusement il va etre difficile de le trouver. J'étais un peu en colère quand j'ai vu qu'il proposaient le DVD avec uniquement la version francaise, alors que c'est plusieurs pays réunis. Anglais et surtout peut etre le russe quand même ...

Je pense qu'il faudrait guetter la sortie du dvd dans les autres pays qui ont participé au projet. D'après ce que j'ai pu comprendre sur imdb, l'édition russe proposerait la version doublée + la vo. Le dvd sort le 16 janvier en Allemagne, mais j'ignore s'il également propose la vo. Et pour l'instant, (à ma connaissance du moins) pas de date de diffusion et de sortie en dvd pour l'Angleterre ...

Debby a écrit:

Anglais et surtout peut etre le russe quand même

Le problème, c'est que cette mini série a été tournée en anglais, alors si le doublage russe est aussi réussi que le doublage français, ca me dit pas trop

Voici enfin mes impressions sur la lecture de Guerre et Paix. Tout d’abord, je vous rassure, ce n’est pas parce que je n’ai pas aimé que je n’ai pas le pris de le temps de poster plus tôt, mais plutôt parce que j’avais pris des notes en cours de lectures en me disant que ça me permettrait de garder mes idées plus longtemps fraîches, et du coup, je en me suis pas sentie trop pressée de poster. Le problème maintenant, c’est qu’en relisant mes notes certaines choses me semblent bizarre, alors j’espère ne pas raconter trop de bêtises.

Autant vous dire que j’ai adoré cette lecture, même si mon enthousiasme s’est une peu atténué sur la fin. Tolstoï a un style tellement agréable que même les parties plus rébarbatives (certaines descriptions de bataille et surtout les considérations philosophiques du dernier tiers) se laissent absorber sans problème. Je préfère tout de même nettement la première partie de livre, dans laquelle on découvre peu à peu Pierre Bezhoukov ainsi que les familles Rostov et Bolkonski . Tolstoï excelle à brosser des caractères en quelques traits bien sentis, les personnages, même secondaires, prennent vie sous nos yeux. Par une rapide succession de scènes très vivantes, il nous plonge dans la vie de la haute société moscovite et pétersbourgeoise, sans oublier de nous faire découvrir les grands enjeux politiques de l’époque. Mais disons-le franchement, l’unité du livre souffre un peu de sa conception fragmentée par l’auteur. La description vivante et pleine de finesse du début laisse ensuite place à de plus en plus de considérations générales sur l’histoire (ce qui n’est pas pour me déplaire au premier abord), la stratégie, l’art militaire et la politique en général et la grande fresque familiale du début se transforme un peu en une sorte de traité sur l’histoire des guerres napoléoniennes en Russie qui pourra en rebuter certains.

L’un des grands atouts de Tolstoï (et ça je ne m’y attendais pas du tout), c’est son humour. Une scène dans laquelle Mlle Brienne fait référence plusieurs fois à « sa pauvre mère » , la lettre de Biribine sur la campagne de 1807 en Prusse, les amendes infligées à ceux qui s’avisent de parler français lors de la soirée de Julie Droubetskoï (tellement drôle ce passage du français en tant que langue à la mode et évoquant un certain statut social au français banni car langue de l‘ennemi), la description des principaux traits des Allemands, Anglais ou Français lorsque le prince André rencontre Pfuel, voilà différentes manières pour Tolstoï d’exercer à la fois son sens de l’observation et de nous faire sourire en décochant quelques traits bien sentis.

J’aime aussi la variété des situations dans lesquelles l’auteur fait évoluer ses personnages, cela rend le livre très vivant. Les scènes de chasse, bals, fêtes de famille, scènes plus intimistes dans lesquelles l’auteur cerne petit à petit le caractère de ses personnages, auxquels on s’attache au fur et à mesure qu’ils prennent vie sous nos yeux, finissent par construire un monde bien réel, dans lequel l’intérêt est sans cesse relancé. Autour des héros gravite tout un petit monde, laissé de côté par les adaptations pour des raisons compréhensibles mais qui ne sont pas moins attrayants que Natacha, André ou Pierre: Boris Droubetzkoï, premier béguin de Natacha, Julie Karagine, correspondante de Marie, Mlle Scherrer, Vera, la sœur aînée des Rostov.

Quant aux personnages principaux, la longueur du livre et de la période pendant lesquels on les suit permet de leur donner une complexité et une profondeur difficile à rendre correctement dans une adaptation. Les doutes et les élans du prince André (que sa sœur appelle très souvent « André » en français dans le texte, pour ceux qui s’effarouchaient de la francisation des noms), l’évolution de Natacha de la toute jeune fille bondissante à la femme mûre, presque la matrone montrée sur la fin, les errements de Pierre, tout à tour idéaliste pas tout à fait adapté au monde dans lequel il vit, puis propriétaire aux ambitions philanthropiques, franc-maçon, intellectuel curieux de comprendre le phénomène « guerre », sauveur exalté de la Russie, ne peuvent être que suggérés par une version télé ou ciné et sont donc nécessairement plus approfondis et plus passionnants dans le livre.

Mais il faut bien l’avouer, sur la fin Tolstoï abandonne un peu ses personnages et se concentre sur les leçons à tirer des événements qui forment le cadre de son intrigue. Son analyse est intéressante mais malheureusement un peu répétitive, je trouve. Il part d’un grand principe (je ne suis pas spécialiste de la science historique mais sa conception devait être assez révolutionnaire pour l‘époque ): c’est la force de la fatalité, la puissance du hasard qui détermine selon lui les grands mouvements de l’histoire et non pas les décisions des Grands Hommes, qui pourtant sont l’objet d’étude principal des historiens. Les grandes figures historiques ne méritent donc pas l’attention et l’admiration qu’elles suscitent car leurs actions et leurs décisions n’ont en rien engendré les événements qui ont contribué à leur célébrité. Et ceux d’autant plus que l’on peut souvent démontrer que ces décisions ne peuvent pas être considérées comme raisonnables. Selon Tolstoï, avant Borodino, ni Napoléon ni Koutousov n’auraient dû accepter la bataille s’ils avaient obéi à des considérations uniquement rationnelles. Et par ailleurs, cette bataille n’a donné de résultat concret (si ce n’est un effroyable massacre) pour aucune des deux armées alors qu’elle est considérée par les deux camps comme une grande victoire. Je suis tout à fait d’accord avec le point de vue de Tolstoï, le problème est qu’il passe une bonne partie du dernier tiers du livre à illustrer sa théorie et que la conclusions des histoires individuelles qu’il a évoquées tout au long du livre en souffre un peu. Mais rien de grave, surtout si on aime l’histoire.

J’avais un peu peur des scènes de bataille, j’avais lu que certains d’entre vous avaient été rebutés par leur longueur, j’avoue que je n’ai pas trop ressenti cela. Mon intérêt a été relancé par le fait que les trois grandes batailles décrites dans le livre le sont sous des angles différents, description de faits d’arme assez conventionnelle dans l’une, analyse plus focalisée sur les destins individuels et sur l’aspect humain dans l’autre, et finalement vision de Pierre, plongé dans les horreurs de Borodino. Je m’attendais à ce que ces descriptions soient plus longues, en fait, et finalement j’ai trouvé qu’elles passaient bien.

Voilà, désolée pour la longueur du post, mais c’est difficile de rester bref avec un tel monument. Je dois dire que même si j’adore les pavés, je n’aurais peut-être pas mis ce roman dans mes priorités de lecture si Natacha ne nous avais pas fait partager son enthousiasme et si mon attention n’avais pas été attirée sur la complexité des caractères en regardant les adaptations. Et mes attentes ont été comblées par cette lecture, j’ai dévoré le livre en relativement peu de temps compte tenu de son épaisseur. Une dernière remarque plus matérielle : la lecture en édition de la Pléiade a ajouté à mon plaisir, la tenue en main de ces livres est un vrai plaisir. Et une moins triviale: j’ai trouvé la traduction française excellente, un style très agréable et pas compassé pour deux sous.

Je passe en coup de vent et je découvre ton analyse Cat. Merci, merci! Tu as su mettre des mots sur ce que je n'avais jamais réussi à exprimer!
Tu sembles préférer la première partie du livre à la deuxième partie. J'avoue ne pas me souvenir avec suffisamment de détails ma lecture pour comparer mes impressions. Mais je crois que j'avais tout autant aimé le livre sur la fin, grâce à la transformation profonde de chacun des personnages, après ce long processus d'apprentissage ou de "maturité" que nous décrit l'auteur!
Toi aussi tu as aimé la fluidité du style de Tolstoï...je m'étais promis de poursuivre l'immersion dans son oeuvre, notamment avec Anna Karénine, mais je n'en ai pas encore pris le temps. ça me titille régulièrement, il me manque juste une pincée de courage pour le moment!

Tu as raison, les personnages ont évolué vers une grande maturité. Mais je trouve que Tolstoï aurait pu encore y consacrer un peu plus de temps. J'ai tout de même beaucoup apprécié le fait qu'il décrive leur vie quelques années plus tard, ça boucle très bien le roman.

Une petite question : des traductions de Gallimard Folio et Le livre de poche, quelle est la meilleure??

J'avais emprunté la collection Folio, mais comme je pense me les procurer, je voudrais une bonne traduction... Merci!!

EDIT 10/02

J'arrive après la guerre!! (quel mauvais jeu de mots! lol) Mais j'ai fini de visionné la mini-série et j'ai adoré!!! Non mais vraiment j'aime tout dans l'intrigue en tout cas! Les intrigues amoureuses, politiques... Tout ça bien emboîté! En tout cas de ce côté-là j'imagine qu'ils le doivent à Tolstoï, et je lirai donc le livre avec plaisir maintenant! (je pense prendre la version Folio, elle me semble mieux annotée et plus complète aux niveaux des annexes) Et dire que j'ai failli ne pas regarder cette mini-série!

Mes personnages préférés sont Pierre, Nicolas et la princesse Maria. J'avoue que j'ai un peu eu du mal avec les noms de famille russes... c'est très dur à se souvenir qui s'appelle comment! lol En tout cas c'était une belle production, ça fait vraiment plaisir qu'ils fassent des efforts pour un grand classique de la littérature! Les costumes étaient magnifiques et les décors très beaux. Dans l'ensemble j'ai bien aimé le casting et c'était une bonne idée d'en faire un casting international. Mais... (oui, oui, je vous vois arriver avec vos gros sabots! LOL)

Comme beaucoup de monde l'ont déjà dit et à mon avis comme tout le monde le pense, la petite française du casting est le défaut majeur de la série... En fait, non, d'ailleurs je trouve qu'elle ne joue pas mal, et ça aurait très bien pu passer sans ça... C'est-à-dire sa voix redoublée évidemment. Le pire en plus c'est qu'elle s'est redoublée en français. Là il faut m'expliquer parce que je ne comprends vraiment pas. Sa voix était inaudible, à la fois monocorde dans le ton et déraillée dans les intonations ce qui fait qu'elle est très désagréable à écouter. J'en avais des sueurs à chaque fois qu'elle aparaissait à l'écran en me disant "s'il te plaît n'ouvre pas la bouche!!" (et ma soeur qui passait quand je regardais m'a dit en l'entendant: "euh franchement je comprends rien à ce qu'elle dit") Je comprends pas parce que en tant qu'acteur, la voix est un instrument essentiel, il faut qu'elle soit agréable à entendre et à défaut avoir une bonne diction (et là Clémence Poesy ne remplit aucun des deux critères). Je suis déçue parce que les françaises qui attendaient d'être prises pour Natacha, à mon avis, il devait y en avoir beaucoup derrière. Bref je pourrais en parler des heures tellement je ne comprends pas ce choix de se redoubler de "cette façon-là". En fait il me semblait qu'elle avait une voix tout à fait normale (même si dans Harry Potter on ne la voit pas beaucoup). Mais bon j'arrête! lol

C'est dommage que le DVD n'ait pas de VO + sous-titres français, parce que je me le serai peut-être procuré. Mais qui sait, peut-être qu'il y aura une autre édition avec VO? En tout cas, je crois qu'on est tous d'accord pour dire que la VF est ratée dans l'ensemble...

kary : Toutes tes remarques à propos de Natacha sont très pertinentes, je la suppliait aussi de ne rien dire. Sinon moi aussi j'aime beaucoup
Pierre (Ah ce cher Pierrot le fou nous fais bien rire ma sœur et moi ^^ on l'appelle comme ça depuis qu'il a jeté la table sur Hélène qui soit dit en passant le méritait bien; et c'est aussi du à ce même passage mais dans le livre cette fois ci). L'acteur joue dans Good Bye Lenin ! !
Sinon j'aime bien l'interprétation de MacDowell pour le Prince Bolkonski qu'il incarne à merveille la réplique culte

Citation :

Comte Rostov : Jamais entendu parler. Comtesse Rostov Connait pas celle là !

Dommage que l'horrible VF gâche tout.

Pour la lecture prend Folio c'est la plus pratique à mon sens (j'ai aussi le livre de Poche : à fuir !) En plus tu as un résumé historique, ainsi qu'un lexique historique à la fin du Tome II. Tu as aussi tout les surnoms. Car par exemple Pierre c'est Piotr, Petegnka, Pétia, Pétroucha et Pétrouchka ... Pareil pour Nicolas et les autres ! Enfin moi je trouve tout ces noms fascinants.

Sinon pour la petite histoire : Le vieux Prince Bolkonski à été probablement inspiré par Tolstoï de son grand père qui s'appelait Volkonski et était particulièrement crispant ^^ et méchant ...

Au fait, le DVD semble être indisponible sur certains sites. Peut-être préparent-ils une nouvelle édition avec VOSTFR, qui sait? (Bon on peut toujours rêver) Mais si c'est le cas, je le prendrais volontiers!

Debby>> J'ai commandé la version Folio! J'ai hâte!

J'ai cherché un topic consacré exclusivement à la mini série, mais n'en ayant pas trouvé, je vais poster mon message ici.
Il ne s'agit que d'une photo, un nouveau succès pour moi collectionneuse d'autographes, celui de notre cher Prince André:
Malheureusement elles est de mauvaise qualité, ac un reflet et on ne voit presque pas sa signature...Si j'arrive à en prendre une meilleure je la posterai!

J'avais lu " Guerre et Paix " l'été dernier et j'avais vraiment apprécié, bien que la fin du roman avait quand même un gout d'inachevé, on ne connait pas le devenir de quelque personnages, Tolstoï était plus dans une démarche philosophique, interrogateur sur le libre arbitre des hommes, sur la guerre, sur la volonté des hommes. Tolstoï avait d'ailleurs décider de continuer la fin, mais il n'en a pas eu le temps. Mais ce roman reste tout de même un chef d'oeuvre.

J'ai d'ailleurs été très contente qu'un film ait été fait. J'ai beaucoup aimé, j'ai trouvé Alessio Boni très bien dans le rôle du prince André qui est d'ailleurs mon personnage préféré.
Je n'ai pas eu la chance de voir la version avec Audrey Hepburn, si ce n'est quelques extraits, donc je ne peux pas comparé.
Les décors et les robes étaient vraiment somptueux.

JÄai vu l'adpatation grâce à une amie et cela m
a beaucoup plu....
alors je me suis acheté les livres et je m'y suis mise vaillante....


ce que j'ai adoré c'est qu'il y ai 8 pays qui ai participé à ce film......je trouve ca incroyable.....Pierre est allemand,André italien et Natacha francaise.........

bon le doublage est assez étrange (et pour Clémence c'est sa voix à elle....elle a une drole de maniere de jouer je trouve.....)

Mais Alessio Boni étant un acteur que j'adore (voir nos meilleures années avec lui!!!!) et je l'ai trouvé parfait dans ce rôle un peu coinsé mais tellement mec.....ahhhh le prince André je vais en réver un peu qu'est ce que je donnerais pour valser avec lui........(ou l'embrasser un des deux...)


les bataillles m'ont un peu cassé les oreilles....je les passais à la fin.....

et une mention à Helen que je trouve trés belle dans le film......


bref....j'ai du boulot niveau lecture......

J'aime beaucoup Tolstoi et plus particulièrement Guerre & Paix. Je l'ai découvert à l'adolescence et l'ai toujours relu avec beaucoup de plaisir (même si j'avoue qu'à la première lecture, j'ai un peu zappé les scènes de batailles et autres digressions philosophiques qui sont pourtant un des attraits du roman). Ado, le Prince André me paraissait le héros idéal (même si Pierre est le véritable héros du roman à mes yeux) beau, noble, triste et courageux à la fois.
J'étais un peu sceptique quand j'ai entendu parler de la nouvelle adaptation mais je l'ai vu en italien sur la rai et ai été séduite. J'ai regretté que la dimension philosophique soit laissée de côté mais j'imagine qu'ils craignaient de rebuter le grand public en plus d'être limités par le temps. En tous cas, j'ai trouvé la trame sentimentale plutôt bien respectée et le roman bien adapté. Si Clémence Poesy ne correspondait pas forcément à l'idée que je me faisais de Natacha, elle avait le petit côté primesautier du personnage. Alessio Boni était à mon avis trop un peu vieux pour jouer le Prince André mais n'en reste pas moins un excellent acteur et c'est toujours un plaisir pour moi de le voir à l'écran (moi aussi inconditionnelle et totalement boulversée par Nos meilleures Années). Enfin, dans l'ensemble, c'était une adaptation plutôt réussie et si ça peut inciter des lecteurs à ouvrir ce roman magique, ce sera toujours ça de gagné.