Jane Austen doit mourir !

En passant sur Austenblog, je suis tombé sur cet article. Pour une fois je crois qu'on va être d'accord avec austenblog.

http://www.alternet.org/mediaculture/69243/?page=1

Jane Austen doit mourir, Jane Austen must die !
C'est le titre provocant de l'article de Jennifer Amstrong. Cette dernière n'aime pas le succès qu'il y a autour de Jane Austen aujourd'hui (adaptations, livres...). Pourquoi me direz-vous ? Il y a plusieurs réponses :
- Parce que ça fait mieux de dire "mon écrivain préféré est Kerouac" plutôt que Jane Austen. Si si.

Citation :

Try telling someone your favorite author of all time is Kerouac, then tell someone it's Austen. See the different reactions you'll get, even though, for all my carping here, Austen was supremely talented.

- Parce que les hommes font de meilleurs personnages (je vous assure) et que les personnages masculins sont les plus intéressants.

Citation :

And to be clear, that's not because men are naturally better at writing universal characters -- it's because male characters are simply more freely allowed to be messed up.

- Parce que c'est quand même ridicule de proposer des livres comme "Confession of a Jane Austen Addict. Ben oui ça n'existe pas avec Hemingway. (cf le premier argument).

Citation :

(Imagine a book called "Confessions of an Ernest Hemingway Addict" or Sal Paradise reinvented as a popular Beverly Hills high schooler. No one would dare.)

Citation :

("Virginia Woolf's Guide to Dating," anyone?)

La journaliste nous explique alors que les séries sont souvent meilleures que les romans de Jane Austen (ou bien ses adaptations, ce n'est pas très clair). Sex and the City, Grey's anatomy ou Desperate Housewives c'est mieux ! C'est pour ça que le sous titre de l'article est "There is more to female characters than the Jane Austen paradigm".

Mais il y a cependant un problème. C'est que pour les gays et les femmes. Zut.

Citation :

ABC, in fact, seems to have decided straight men are a lost cause as an audience after its blockbuster success with TV's girliest (Grey's Anatomy), gayest (Ugly Betty), and girliest-and-gayest (Desperate Housewives), shows, and in marketing to us has actually stumbled upon some genuine, multidimensional chicks.

Où ça nous mène tout ça ? En fait les personnages de Jane Austen n'ont pas de défauts ! Et oui ce sont de gentilles filles qui ne font pas de bêtises (pas comme Carrie dans Sex and the City qui trompe son copain, elle).

Le point final de tout ça : La journaliste nous avoue qu'elle ne peut pas être publiée ! C'est donc pour ça. Jane Austen doit mourir parce qu'elle ne peut se faire publier. Tout le monde lui dit de faire de gentilles héroïnes alors qu'elle ne veut pas ! (C'est vrai que les héroïnes de Sarah Waters, de A.S. Byatt ou encore Zadie Smith sont toutes gentilles et sans côté sombre).

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais moi je me dis "Encore une romancière qui se plaint de Jane Austen parce qu'elle ne peut pas publier ses livres".

d'accord avec toi Damien!

Ton post a fait l'effet d'une bombe chez moi, Damien ! Je suis tout simplement indignée... Ca me rappelle tellement ce que me disait mon prof d'anglais au sujet de Jane Eyre en plus

Les femmes, pas des personnages intéressants ? Ah bon ? On n'a aucune psychologie ? Aucune complexité ? Aucune contradiction ? Aucune personnalité ??? Mais c'est quoi cette mentalité complètement fermée ??


Désolée je m'emballe !


Mais au moins tu as raison : pour une fois qu'on est d'accord avec les rédactrices d'Austenblog

@ Doddy. Le pire c'est que c'est une femme qui écrit cette article.

Mais oui je sais !!!!!!


EDIT : si ce que les femmes écrivent n'est pas intéressant, cette journaliste ne devrait même pas songer à publier les imbécilités qu'elle invente puisqu'elle est une femme. CQFD.


Je sais, elle était facile ! allez sur ce je vais me coucher

C'est n'importe quoi !
Puis de toute façon dans mon entourage il y a aussi peu de gens qui ont lu Kerouac que Austen, alors si ils préfèrent le premier c'est un juste problème de préjugés, encore et toujours !

Bonnie, et d'un très jolie ban !!
@ Doddy, les femmes ont toujours été leurs pires ennemies : qui méprisait et combattait les féministes avec des propos venimeux ? Autant les femmes que les hommes. Si nous avons été si longtemps reléguées au second plan, c'est parce que nous avons quelque part été éduquées à penser que c'était notre place.
Mais cette position ressort tellement d'une grossière absence de connaissance de la nature humaine que je me demande si ce n'est pas de la provocation ?
Quant à Kerouac, j'avoue en avir entendu parler durant toute ma jeunesse et ne l'avoir jamais ouvert !!

Pour moi cet article est plus le fait d'un écrivain médiocre et sans avenir qui voue une grande jalousie à l'engouement que suscite Jane Austen. Alors elle essaie tant bien que mal d'argumenter : la supériorité des héros mâles sur les héros femmes est un argument qui pouvait se justifier au XIX ème siècle dans des romans d'aventure par exemple car il est vrai qu'à cette époque, les femmes étaient moins libres de leurs mouvements que les hommes mais quel rapport avec J.A.? Emma, Lizzie ou Anne n'ont jamais eu vocation à parcourir le monde.
Les romans de J.A. sont des petits bijoux de compréhension de l'âme humaine. Avec elle on voyage dans le coeur et les âmes des héroïnes, pas au Centre de la Terre!

Ensuite, elle explique qu'il est plus valorisant de dire : j'ai lu Kerouac que j'ai lu Jane Austen? Tout d'abord, on peut tout à fait avoir lu les 2, ce sont des plaisirs vraiment différents et puis je ne vois pas bien en quoi ce serait + intellectuel de préférer Kerouac et se moquer de J.A.? A ce compte-là, rien ne vous pose mieux que d'avoir lu Proust ou tout le théâtre de Brecht... tant qu'à faire

Si Jane Austen continue d'être lue et appréciée depuis 2 siècles c'est qu'elle est tout sauf un écrivain mineur mais bien une sondeuse d'âme qui nous enchante avec ses "décorticages" des comportements.

Laissons donc cette pauvre Jennifer Amstrong à ses aigreurs d'écrivain non publié et continuons de lire, regarder et apprécier notre chère Jane.

Je suis révoltée qu' une femme puisse parler comme ça, c' est de la pure jalousie et beaucoup de frustration de sa part!

Et bien, cette femme s'est vraiment acharnée sur Jane ! J'ai envie de dire : pourquoi tant de haine ?
A part la jalousie, je ne sais pas trop ce qui a bien pu motiver un tel déversement d'animosité !
En plus, je trouve l'attitude de cette personne franchement snob ! Alors comme ça, il serait de meilleur ton de dire qu'on aime Jack Kerouac (ou même un autre auteur masculin majeur, comme Hemingway ) que Jane ! Et en quoi ?
Je n'ai pas l'impression qu'elle avance des arguments dignes de ce nom pour répondre à cette question !
Depuis quand doit-on se soucier des préjugés que peuvent avoir certaines personnes ? Alors comme ça, il faudrait limiter ses désirs de lecteurs aux jugements préconçus de certains "intellectuels" ?
Et puis, je trouve très réducteur de penser qu'on ne peut pas apprécier l'un autant que l'autre. J'adore Hemingway mais ça ne m'empêche pas d'adorer ce que fait Jane Austen !
Est-ce que, parce que Jane s'intéresse au coeur et à l'âme humaine, ses romans seraient moins à même de satisfaire les lecteurs de Kerouac (et K. n'est qu'un exemple) ?
Je ne pense pas non plus que ce serait faire honneur à Kerouac de dire ça^^

Pour elle, les héroïnes de Jane semblent être uni-dimensionnelles ... Non mais a-t-elle lu les romans ?
Elles sont fortes, certes mais elles ont aussi leurs faiblesses et leurs failles et c'est justement ce qui les rend si attachantes, si pleines d'humanité ...

Sinon, je n'ai rien contre les shows d'ABC cités dans l'article (je les regarde même avec plaisir ) mais il ne faut tout de même pas me dire qu'ils ne comportent aucune caricature (aussi bien du point de vue des personnages que des situations). On est tout de même bien loin des fines descriptions de Jane ...

L'auteur de cet article, comme la plupart des détracteurs de Jane, se plaint de tout ce qui se fait autour d'elle, aussi bien à la télé, au cinéma que dans la para-littérature ... Je peux comprendre qu'elle veuille critiquer l'aspect commercial (et sans doute parfois, un peu opportuniste) mais Jane Austen n'est pas à blâmer dans ce cas ! Je ne vois pas du tout en quoi tout cela remet en question la qualité de l'oeuvre de Jane, à proprement parler ...

Pauvre Jane ... Si souvent incomprise ^^

Vos commentaires sont très drôles et trés révélateurs! Je dois faire trop de sociologie en ce moment, mais j'ai presque l'impression que si un homme avait écrit cet article, ça (nous) aurrait parru moins affreux. Je m'inclue dans le lot, ne vous méprennez pas...
et je m'en extraie pourtant en même temps, je suis plutôt féministe, je ne l'ai jamais nié, mais il faut parfois savoir accepter le fait que toutes les femmes ne sont pas fan des autres femmes juste parce qu'elles sont du même sexe. Cette journaliste a bien le droit d'avoir les idées qu'elle a, je ne les partage pas parce que j'aime beaucoup Jane Austen, mais si pour elle c'est de la litterature mineure, eh bien voilà, elle pense ce qu'elle veut. Dire qu'elle devrait avoir honte de penser de la sorte sous pretexte qu'elle est une femme, c'est une pensée facile qui vient tout de suite en tête, mais il faut prendre du recul...

Je comprends ce que tu veux dire, Camille et je te rejoins parfaitement sur certains points !
Néanmoins, ce n'est pas du tout le fait que ce soit une femme qui ait écrit cet article qui me gêne. A vrai dire, en ce qui me concerne, si ça avait un homme, j'aurais réagi exactement de la même manière.
Non, ce qui me choque plus dans ce qu'elle a écrit, ce sont ses arguments qui pour moi ne tiennent pas vraiment la route ...

Sinon, je me suis fait une raison, je peux tout à fait comprendre qu'une femme ne puisse pas aimer Jane .
En fait, certaines de mes amies (qui sont de ferventes lectrices, je précise), apprécient son oeuvre mais continuent à penser que Jane Austen est un auteur mineur. Je ne peux pas les forcer à réviser leur jugement . Elles connaissent ses romans. C'est juste que Jane ne leur parle peut-être pas autant qu'à moi

@ Séli. Je suis tout à fait d'accord avec toi.

@ Camille. En fait ce qui me choque ce n'est pas qu'une femme n'aime pas une romancière. C'est qu'une femme intériorise les préjugés des universitaires hommes ! C'est surtout ça qui me surprend. Jane Austen écrit pour les femmes = C'est une honte de la lire. Les séries ABC sont pour les gays et les femmes = c'est dommage parce que les hommes regardent de meilleurs séries. Les personnages féminins sont nulles, ainsi que les femmes écrivains = les hommes sont super trop biens. Je trouve toutes ses affirmations choquantes. Je les trouve machiste. Ce qui m'étonne donc, c'est qu'une femme les dise.

En vous lisant, ma curiosité n'a fait qu'un tour et j'ai bondi sur l'article incriminé.

J'ai une interprétation un peu différente mais c'est peut-être mon anglais qui me joue des tours

Pour moi, elle n'intériorise pas les préjugés masculin sur une "littérature féminine" qui serait inférieure, lisse et tartinée de guimauve. Elle se plaint amèrement de l'existence de tels préjugés qui empêchent que l'on reconnaisse les auteurs féminins comme des auteurs complexes, capables de créer des personnages imparfaits, avec des histoires qui peuvent même être crues, etc...
Et elle rend notre chère JA responsable de tous ces maux, d'autant qu'à l'heure actuelle, un effet de mode la fait mettre à toutes les sauces même et surtout les plus mièvres et les plus sucrées (je précise que ce n'est pas mon opinion, cela va sans dire ). Comme ça fait vendre, personne ne veut plus s'intéresser à la "vraie" littérature féminine, puisque ce que les femmes veulent (cf. préjugés précedents), c'est de la guimauve bien rose et surtout bien lisse...
Bref JA ancètre de barbara cartland and Co et à bas les chicklit (là elle ne fait pas de détail, tout le monde y passe...).

Mais là où elle va beaucoup trop loin, c'est quand elle assimile les romans et les personnages de JA aux sucreries qu'elle condamne. Car, je n'ai pas besoin de le dire, ces romans contiennent des femmes faciles, des femmes adultères, des voyous, des orgueilleux, des imbéciles... Bien sûr c'est écrit au XVIIIème - XIXème par une femme, elle ne va pas nous raconter la première nuit de Lydia...

Enfin voilà ce que j'en pense et de toutes façons, et bien malheureusement, Jane Austen is already dead, sinon ça l'aurait bien fait rire Non ?

MissAcacia a écrit:

Enfin voilà ce que j'en pense et de toutes façons, et bien malheureusement, Jane Austen is already dead, sinon ça l'aurait bien fait rire Non ?

Bonne conclusion !

Je pense que ton explication complète la mienne. C'est un peu des deux en fait. Elle se plaint d'être cataloguée dans la catégorie Chick-lit et du coup elle se venge sur Jane Austen. Non seulement elle ne fait jamais référence à son oeuvre (parce que comme tu le dis ses personnages sont complexes), mais elle est de mauvaise foi en disant les hommes sont plus intéressants que les femmes. C'est ce qu'on retient de cet article. Jane Austen ce n'est pas l'austenmania.

Les romancières anglaises ne semblent pas souffrir du modèle austénien. Sarah Waters, A.S.Byatt, Zadie Smith proposent des personnages complexes, dans des univers complexes qui sont très loins d'appartenir à la Chick-lit. Elles sont pourtant éditées et elles ont du succès. Pour la littérature canadienne, on peut penser à Margaret Atwood.

Cet article est particulièrement violent et caricature les romancières, les lecteurs et les spectateurs.

Je suis contente que MissAcacia soit passée par là car je dois dire que lorsque hier j’ai lu vos remarques indignées, j’ai été un peu interloquée car je n’ai pas du tout interprété l’article comme vous. Selon moi, jamais l’auteur de l’article ne prétend que les romans de Jane Austen sont des œuvres mineures, ni que les écrivains femmes publient des œuvres moins intéressantes que les hommes, ni que les hommes sont des personnages plus intéressants que les femmes, ni qu‘on ne peut pas apprécier Kerouac, Hemingway et Austen, ni que l’œuvre de Jane Austen devrait être considérée comme de moins bonne qualité parce qu’elle était populaire. J’ai eu plutôt l’impression qu’elle s’attaquait à ceux qui surfent sur la popularité de Jane Austen pour être publiés, ceux qui écrivent les The Jane Austen Handbook, Jane Austen's Guide to Dating, Jane Austen's Guide to Good Manners. Normal donc que Margaret Sullivan, la Mags d’AustenBlog, se sente attaquée et réagisse vivement puisqu'elle a écrit le premier. Mais comme l’a dit MissAcacia, c’est peut-être mon anglais qui me joue des tours. C’est pour cette raison que je me suis dit que j’allais relire l’article une troisière fois (je l'avais lu lorsqu'il a été posté sur AustenBlog puis quand Damien a créé le sujet hier) avant d’écrire mes commentaires.

Je ne pense pas que Jennifer Armstrong, l’auteur de l’article, a voulu démontrer que les caractères d’Austen n’étaient pas universels, mais plutôt qu’il était étonnant qu’encore à notre époque (alors que cela semble plus normal pour l’époque d’Austen) ce sont des héroïnes sans trop de failles qui sont populaires. Cette remarque ne me fait pas sursauter car même si Austen a montré dans ses romans « des femmes faciles, des femmes adultères, des voyous, des orgueilleux, des imbéciles », pour citer MissAcacia, ou même si ses héroïnes ont certaines failles, on ne peut pas nier que leurs côtés positifs priment nettement sur leurs zones d’ombres, zone fort peu sombres au demeurant. Lorsque je vois les hauts cris poussés par ceux qui trouvent que la Lizzy de la version Joe Wright n’a pas des manières assez convenables pour correspondre à la Lizzy du livre, je me dis qu’il y a tout de même un point à débattre ici. Ce qui plait souvent chez les caractères de Jane Austen, ce sont leurs qualités, vraies ou imaginées par certains, pas leurs défauts.

Il ne me semble pas non plus qu’elle ait affirmé que les hommes font les meilleurs personnages mais que les personnages masculins ayant des failles étaient plus populaires que leurs pendants féminins. C’est du moins mon interpétation de la phrase

Citation :

And to be clear, that's not because men are naturally better at writing universal characters -- it's because male characters are simply more freely allowed to be messed up.

De cette phrase ressort aussi le fait qu'elle ne pense pas que les hommes sont de meilleurs écrivains que les femmes.

Elle n’a pas non plus dit que les séries sont souvent meilleures que les romans de Jane Austen mais que certaines séries sont parvenues à montrer des femmes « normales » donc pleines de défauts tout en étant populaires et qu’il est dommage que la littérature contemporaine qui s'y essaie ait de la peine à être populaire.

Voilà en gros ce que je comprends. Je suis loin d’ête d’accord avec toutes les affirmations d’Armstrong mais je touve que certaines sont pertinentes. Et en ce qui concerne Austen, je pense qu’il ne faut pas se focaliser sur le titre mais bien sur la petite phrase écrite en passant:

Citation :

Austen was supremely talented.

@ Cat. Je crois qu'il ne faut pas nuancer tant que ça le propos de la journaliste. Pourquoi dit-elle que Desperate Housewives, Grey's Anatomy et Hugly Betty sont pour les gays et les femmes ? Pourquoi dit-elle qu'ABC a totalement laissé de côté le public masculin hétérosexuel ?

Pourquoi encore est-ce mieux de dire "j'aime Kerouac" plutôt que "j'aime Jane Austen" ? Du snobisme ?

L'article n'est absolument pas clair. C'est pour ça que je me suis permis d'être ironique. Je ne suis pas la rédactrice d'austenblog alors les enjeux ne sont pas les mêmes pour moi.

Il me semble que la journaliste se focalise sur l'austenmania en l'assimilant à Jane Austen, ce qui est une erreur. Elle catalogue les lecteurs ou les spectateurs en fonction de leurs lectures, ce qui est une deuxième erreur (tout le monde regarde Desperate Housewives). Et tout ça finit par quoi ? Des plaintes parce qu'elle ne peut pas être publiée ! l'article n'a donc plus aucun intérêt pour les lecteurs de Jane Austen.

Les positions de la journaliste sont tellement peu claires qu'on a l'impression d'entendre un universitaire qui repproche à Jane Austen d'écrire des romans à l'eau de rose pour les femmes qui n'attendent pas grand chose de la littérature.

Mr Damien Tilney a écrit:

Pourquoi dit-elle que Desperate Housewives, Grey's Anatomy et Hugly Betty sont pour les gays et les lesbiennes ? Pourquoi dit-elle qu'ABC a totalement laissé de côté le public masculin hétérosexuel ?

C'est un des points sur lequel je ne suis pas d'accord avec elle, mais comme il ne concerne pas Jane Austen...

Citation :

Pourquoi encore est-ce mieux de dire "j'aime Kerouac" plutôt que "j'aime Jane Austen" ?

Je n'interprète pas sa phrase de cette manière. Mais je suis d'accord que cette partie de l'article est particulièrement peu claire.

Citation :

Il me semble que la journaliste se focalise sur l'austenmania en l'assimilant à Jane Austen, ce qui est une erreur

.

Je n'ai pas eu ce même sentiment. Je n'ai pas vu cette assimilation.

Citation :

Des plaintes parce qu'elle ne peut pas être publiée !

Euh.. elle a parlé de critiques reçues des éditeurs, pas du fait qu'elle n'a pas pu être publiée. C'est AustenBlog qui affirme qu'elle est amère parce qu'elle n'a pas pu être publiée. Et c'est là que j'ai des doutes sur mon anglais car je ne vois pas où ce point est mentionné dans l'article.

Citation :

Les positions de la journaliste sont tellement peu claires

Là je suis d'accord. Je crois que c'est pour cela que nous avons cette discussion. Je n'ai pas non plus trouvé l'article spécialement intéressant pour des lecteurs de JA, c'est pour cela que je n'avais pas mis le lien ici quand je l'ai lu.

Citation :

Mr Damien Tilney a écrit:
Pourquoi dit-elle que Desperate Housewives, Grey's Anatomy et Hugly Betty sont pour les gays et les femmes? Pourquoi dit-elle qu'ABC a totalement laissé de côté le public masculin hétérosexuel ?

Citation :

Cat47 a écrit :
C'est un des points sur lequel je ne suis pas d'accord avec elle, mais comme il ne concerne pas Jane Austen...

Je crois que le problème se trouve justement ici. C'est d'ailleurs ce genre d'affirmation qui rend tout l'article ambigu. La journaliste semble penser qu'il y a des livres ou des séries pour les femmes, d'autres pour les gays, d'autres pour les hommes. Cette catégorisation est non seulement gênante (pour moi un bon auteur cherche à s'adresser à tout le monde)mais elle peut suggérer des idées ambiguës.

Citation :

Men have grown up reading about the exploits of fictionalized versions of Hemingway and Kerouac, drinkers and womanizers who didn't always learn valuable lessons or warm people's hearts but somehow still offered plenty of insights into what it means to be male.

Doit-on comprendre que seuls les hommes lisent ces deux romanciers ? Où doit-on comprendre que seuls les hommes seront intéressés par les "drinkers and womanizers". Les deux romanciers mettent en scène ce que c'est d'être des hommes. Ok. Oh ! Les gays ne sont pas vraiment des "womanizers". Sont-ils des "male" ? Cette phrase discutable peut être mal comprise parce qu'elle catégorise. Pour moi Kerouac et Hemingway écrivent pour tout le monde.

Citation :

Those men's seminal works, in fact, addressed, at their cores, what it's like not just to be men, but to be human.

Avec cette phrase, la journaliste nous précise donc que les deux romanciers écrivent pour tous et sur les humains. Très bien. Il fallait le dire plus tôt et surtout ne pas associer ces deux romanciers aux lecteurs masculins dans un premier temps.

Citation :

And to be clear, that's not because men are naturally better at writing universal characters -- it's because male characters are simply more freely allowed to be messed up.

Cette phrase n'est justement pas clair. Le premier argument est placé de manière ambiguë. La journaliste peut nier cette phrase. Mais elle peut aussi dire qu'elle accepte cette argument mais que ce n'est pas celui qu'elle veut donner.
Le deuxième argument peut-être intéressant. Les personnages masculins peuvent être plus sombre mais pas les personnages féminins. A qui la faute ? Là encore ce n'est pas très clair. La faute de Jane Austen ? La faute des auteurs qui reprennent des personnages de Jane Austen ? Les romancières et les romanciers ont imaginé des personnages féminins idéalisés. Les responsables ne sont pas plus les romancières que les romanciers.

Citation :

Thus they're the ones who become the classics, the ones who show us what life really has to offer to the flawed among us (read: all of us).

Ah bon ? Madame Bovary, Anna Karenine, Milady de Winter ne sont-elles pas des personnages féminins classiques ? Sont-elles parfaites et vertueuses ?

Citation :

Try telling someone your favorite author of all time is Kerouac, then tell someone it's Austen. See the different reactions you'll get, even though, for all my carping here, Austen was supremely talented. It's not her fault she became apparently the only female author worth worshipping as a lifestyle. ("Virginia Woolf's Guide to Dating," anyone?)

Pourquoi ne doit-on pas dire que Jane Austen est notre écrivain préféré ? La journaliste ne dit rien du tout. Effectivement, elle précise qu'elle est talentueuse mais elle ne précise pas pourquoi il vaut mieux evoqué Kerouac. Parce que c'est un homme ? La deuxième phrase n'est pas clair. Ce n'est pas de la faute de Jane Austen (tout à fait) mais on pense toujours à elle pour donner des conseilles sur la vie. Est-ce gênant ? Pour moi Jane Austen a beaucoup a nous apprendre. La journaliste se moque de Jane Austen ou de l'austenmanie (référence à Jane Austen's Guide to Dating).

Citation :

ABC, in fact, seems to have decided straight men are a lost cause as an audience after its blockbuster success with TV's girliest (Grey's Anatomy), gayest (Ugly Betty), and girliest-and-gayest (Desperate Housewives) shows, and in marketing to us has actually stumbled upon some genuine, multidimensional chicks.

Pourquoi encore une catégorisation ? Kerouac c'est pour les hommes mais en fait non. Grey's anatomy c'est pour les femmes. Mais pourquoi ? Parce que dans les séries citées il y a des sentiments, des histoires d'amour ? Pourquoi ces séries ne peuvent pas intéresser des hommes hétérosexuels ? On ne sait pas.

Citation :

And that's just the point: Women are watching this slew of complicated female characters on television, which makes sense to me.

Les hommes ne peuvent pas apprécier aussi ? Il se trouve que le créateur de Desperate Housewives est un homme. Donc les hommes savent faire des personnages féminins complexes aussi. La créatrice de Grey's Anatomy est une femme. Donc les femmes peuvent aussi faire des personnages féminins complexes. Donc là je commence à me perdre. Grey's Anatomy ce n'est que pour les femmes. Donc une femme qui parlent des défauts des femmes ne peut intéresser que des femmes. Alors qu'un romancier comme Kerouac quand il parle des hommes et de leurs défauts parle à tout le monde (ou qu'aux hommes). On commence sérieusement à s'y perdre avec ses catégories.

Citation :

I remember reveling in my absolute hatred for Carrie one whole "Sex and the City" season when she toyed with Aidan. Why? Because I'd done something similar myself. I wasn't proud of it in the least, but I could watch and see reflected exactly where I'd gone wrong, why it was wrong and why it was also just my own dumb (ultimately forgivable) humanity getting in the way. I could analyze myself through her missteps in a way that was perhaps a little too painful to take head-on in my own life.

On atteint enfin un point qui peut faire débat. un très bon débat d'ailleurs. Jane Austen aussi montre des femmes qui jouent avec des hommes sans les respecter. Il suffit de penser à Isabelle Thorpe. Mais les héroïnes ne le font pas. Peut-être parce que la morale chez Jane Austen n'est pas la même que dans Sex and the City. C'est aussi parce que les temps ont changé et qu'une héroïne aujourd'hui peut se permettre ce qu'une héroïne du XIXe siècle ne pouvaient pas faire.

Citation :

Because her genuinely painful journey paralleled -- and enhanced -- my own, and I came out the other end the better for it.

Je peux dire la même chose de Lizzy Bennet ! Mais comme je suis un garçon, je n'ai pas le droit de le dire peut-être.

Citation :

They're better equipped to handle the nuances, the inner thoughts you'd never dare verbalize. It's literally why they exist and why the book is usually better than the movie.

Là, je perds complètement pied. Grey's Anatomy et Desperate Housewives font partie du cinéma qui n'a pas beaucoup de nuance ? Pourtant si je suis bien le raisonnement, ces deux séries semblaient plus nuancées que les romans de Jane Austen parce qu'ils avaient des héroïnes avec des défauts. Puis franchement vous êtes d'accord avec ça ? Les films sont souvent moins bons que les livres ?

Citation :

The reason for this conundrum is simple: We, as female readers, are not demanding more.

Franchement, ça ne vous gêne pas en tant que femme de lire ce genre d'affirmation ? Vous avez l'impression qu'en lisant Jane Austen vous n'êtes pas exigeantes ? Vous avez l'impression de vous contenter des héroïnes gentilles et vertueuses ?

Citation :

Pick up a book -- one that has absolutely nothing to do with Jane Austen.

Belle conclusion. Il ne faut pas lire du Jane Austen, si on est exigeant ? Quand on pense au titre on a plutôt peur de la réponse. Ou il ne faut pas lire de livres en relation avec Jane Austen ? Dans ce cas c'est de l'austenmania dont on nous met en garde. Du moins on nous met en garde contre les livres qui ont un titre avec Jane Austen dedans. Si c'est le cas, ceci ne concerne pas Jane Austen.

Mon problème avec cet article : il n'est pas clair, ambigu, catégorise et mélange tout.

Mr Damien Tilney a écrit:

Mr Damien Tilney a écrit:

Pourquoi dit-elle que Desperate Housewives, Grey's Anatomy et Hugly Betty sont pour les gays et les femmes? Pourquoi dit-elle qu'ABC a totalement laissé de côté le public masculin hétérosexuel ?

Citation :

Cat47 a écrit :
C'est un des points sur lequel je ne suis pas d'accord avec elle, mais comme il ne concerne pas Jane Austen...

Je crois que le problème se trouve justement ici. C'est d'ailleurs ce genre d'affirmation qui rend tout l'article ambigu. La journaliste semble penser qu'il y a des livres ou des séries pour les femmes, d'autres pour les gays, d'autres pour les hommes. Cette catégorisation est non seulement gênante (pour moi un bon auteur cherche à s'adresser à tout le monde)mais elle peut suggérer des idées ambiguës.

Je suis contre la catégorisation, et c'est sur ce point que je ne suis pas d'accord avec Armstrong, par contre je ne te rejoins pas sur le fait que cette affirmation est dévalorisante pour Austen par une sorte d'assimilation => ce qui est pour les femmes et les gays est mauvais. Au contraire, elle affirme que Grey's Anantomy et Desperate Housewives sont de bonnes séries, alors qu'elles sont faites pour les femmes et les gays. Son affirmation est donc dévalorisante pour le public masculin hétérosexuel, qui ne serait pas capable d'apprécier la qualité de ces séries.

Citation :

Citation :

Men have grown up reading about the exploits of fictionalized versions of Hemingway and Kerouac, drinkers and womanizers who didn't always learn valuable lessons or warm people's hearts but somehow still offered plenty of insights into what it means to be male.

Doit-on comprendre que seuls les hommes lisent ces deux romanciers ? Où doit-on comprendre que seuls les hommes seront intéressés par les "drinkers and womanizers".

Non, ce n'est pas du tout ce que je comprends. Bien sûr elle commence sa phrase par "Men". Rappelons-nous que le but de l'article est de faire prendre conscience aux femmes qu'elles devraient aussi donner leur chance aux romans qui mettent en scène des héroïnes non positives. C'est pour cette raison qu'elle affirme ici que les hommes acceptent de retrouver ce type de héros qui ne leur renvoient pas nécessairement une image positive d'eux-mêmes alors que pour les femmes c'est peut-être plus difficile.

Citation :

Les deux romanciers mettent en scène ce que c'est d'être des hommes. Ok. Oh ! Les gays ne sont pas vraiment des "womanizers". Sont-ils des "male" ? Cette phrase discutable peut être mal comprise parce qu'elle catégorise. Pour moi Kerouac et Hemingway écrivent pour tout le monde.

Je crois que tu tires une conclusion un peu rapide sur le fait que cette phrase serait dévalorisante pour les gays. Je suis convaincue que pour Armstrong, Kerouac et Hemingway écrivent pour tout le monde, de même que Jane Austen d'ailleurs. J'ai l'impression qu'elle veut plutôt attirer l'attention sur la réaction des lecteurs masculins aux écrits qui mettent en scène de graves défauts masculins (womanizer et drinker ne constituent pas vraiment l'idéal masculin), lecteurs masculins qui seraient en quelque sorte plus indulgents.

Citation :

Citation :

Those men's seminal works, in fact, addressed, at their cores, what it's like not just to be men, but to be human.

Avec cette phrase, la journaliste nous précise donc que les deux romanciers écrivent pour tous et sur les humains. Très bien. Il fallait le dire plus tôt et surtout ne pas associer ces deux romanciers aux lecteurs masculins dans un premier temps.

Vu ce que j'ai écrit plus haut, pour moi les deux temps du paragraphe sont assez clairs.

Citation :

Citation :

And to be clear, that's not because men are naturally better at writing universal characters -- it's because male characters are simply more freely allowed to be messed up.

Cette phrase n'est justement pas clair. Le premier argument est placé de manière ambiguë. La journaliste peut nier cette phrase. Mais elle peut aussi dire qu'elle accepte cette argument mais que ce n'est pas celui qu'elle veut donner.

Pour moi cette phrase est une des plus claires de l'article, c'est celle qui me permet d'affirmer qu'Armstrong n'a rien contre les personnages féminins ni contre les auteurs féminins.

Citation :

Le deuxième argument peut-être intéressant. Les personnages masculins peuvent être plus sombre mais pas les personnages féminins. A qui la faute ? Là encore ce n'est pas très clair. La faute de Jane Austen ? La faute des auteurs qui reprennent des personnages de Jane Austen ? Les romancières et les romanciers ont imaginé des personnages féminins idéalisés. Les responsables ne sont pas plus les romancières que les romanciers.

Pour moi là encore c'est clair: la faute est au public et en particulier aux lectrices. Je tire cette conclusion des derniers paragraphes de l'article, en fait.

Citation :

Citation :

Thus they're the ones who become the classics, the ones who show us what life really has to offer to the flawed among us (read: all of us).

Ah bon ? Madame Bovary, Anna Karenine, Milady de Winter ne sont-elles pas des personnages féminins classiques ? Sont-elles parfaites et vertueuses ?

Milady est tout de même un personnage secondaire et nous avons vu l'amour que portent nos membres (en majorité féminins, faut-il le rappeler) au roman de Flaubert. Anna est certes une héroïne qui faute mais des destins plus positifs sont présentés en parallèle à son histoire, qui finalement est assez moralisatrice. Et il ne m'a pas semblé qu'elle jouissait d'une popularité fantastique parmi les membres de notre auberge.

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Try telling someone your favorite author of all time is Kerouac, then tell someone it's Austen. See the different reactions you'll get, even though, for all my carping here, Austen was supremely talented. It's not her fault she became apparently the only female author worth worshipping as a lifestyle. ("Virginia Woolf's Guide to Dating," anyone?)

Pourquoi ne doit-on pas dire que Jane Austen est notre écrivain préféré ? La journaliste ne dit rien du tout. Effectivement, elle précise qu'elle est talentueuse mais elle ne précise pas pourquoi il vaut mieux evoqué Kerouac. Parce que c'est un homme ? La deuxième phrase n'est pas clair. Ce n'est pas de la faute de Jane Austen (tout à fait) mais on pense toujours à elle pour donner des conseilles sur la vie. Est-ce gênant ? Pour moi Jane Austen a beaucoup a nous apprendre. La journaliste se moque de Jane Austen ou de l'austenmanie (référence à Jane Austen's Guide to Dating).

Sur ce point, je trouve qu'Armstrong n'est absolument pas claire. Car si je dis autour de moi que mon auteur préféré est Austen, je vais obtenir quelques réactions, la plupart positives. Si je dis que c'est Kerouac, je pense que beaucoup vont me regarder avec de grands yeux vides, ce qui n'est à mes yeux pas un signe positif, même si des universitaires dans leur tout d'ivoire veulent essayer de me prouver que Kerouac est meilleur qu'Austen. Pour moi le succès auprès du public, 200 ans après que les livres ont été écrits, est un signe bien plus évident qu'on se trouve face à un classique que n'importe quel travail universitaire qui veut me le prouver par A+B. Et je ne vois aucun lien avec le sexe des auteurs dans cette affirmation. Je trouve que la journaliste se moque de l'Austenmania mais pas d'Austen. Quand j'ai lu la dernière phrase, j'ai pensé en fait à toi, Damien. Je me suis dit: "Tiens, voilà quelqu'un qui pense à peu près comme Damien!" (sur ce point précis, on est d'accord, hein?

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ABC, in fact, seems to have decided straight men are a lost cause as an audience after its blockbuster success with TV's girliest (Grey's Anatomy), gayest (Ugly Betty), and girliest-and-gayest (Desperate Housewives) shows, and in marketing to us has actually stumbled upon some genuine, multidimensional chicks.

Pourquoi encore une catégorisation ? Kerouac c'est pour les hommes mais en fait non. Grey's anatomy c'est pour les femmes. Mais pourquoi ? Parce que dans les séries citées il y a des sentiments, des histoires d'amour ? Pourquoi ces séries ne peuvent pas intéresser des hommes hétérosexuels ? On ne sait pas.

J'ai déjà dit que sur le point de la catégorisation, j'étais tout à fait d'accord avec toi. Pour mémoire (et je sais que tu t'attends à cet argument, Damien ), mon mari regarde Grey's et DH avec le même plaisir que moi.

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And that's just the point: Women are watching this slew of complicated female characters on television, which makes sense to me.

Les hommes ne peuvent pas apprécier aussi ?

Je crois qu'il ne faut pas perdre de vue le but de l'article, qui est de reprocher aus femmes d'être moins indulgentes avec les héroïnes non positives dans la littérature que ne le sont les hommes avec les héros fautifs. Ici l'argument est: pourquoi les femmes acceptent-elles d'avoir des héroïnes non positives dans les séries et pas dans les livres (et bien sûr on a une catégorisation: les femmes; or je pense personnellement en tant que femme être aussi intéressée par l'un que par l'autre, mais je trouve l'argument d'Armstrong intéressant).

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I remember reveling in my absolute hatred for Carrie one whole "Sex and the City" season when she toyed with Aidan. Why? Because I'd done something similar myself. I wasn't proud of it in the least, but I could watch and see reflected exactly where I'd gone wrong, why it was wrong and why it was also just my own dumb (ultimately forgivable) humanity getting in the way. I could analyze myself through her missteps in a way that was perhaps a little too painful to take head-on in my own life.

On atteint enfin un point qui peut faire débat. un très bon débat d'ailleurs. Jane Austen aussi montre des femmes qui jouent avec des hommes sans les respecter. Il suffit de penser à Isabelle Thorpe. Mais les héroïnes ne le font pas. Peut-être parce que la morale chez Jane Austen n'est pas la même que dans Sex and the City. C'est aussi parce que les temps ont changé et qu'une héroïne aujourd'hui peut se permettre ce qu'une héroïne du XIXe siècle ne pouvaient pas faire.

Oui! Et pour moi c'est le coeur du débat et la raison pour laquelle je n'ai pas pris l'article comme une attaque contre Jane. Pour des questions de morales liées à l'époque, JA ne pouvait pas se permettre de brosser le portrait d'une Isabelle Thorpe autrement que comme un personnage secondaire. Les romanciers modernes peuvent se le permettre, eux.

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They're better equipped to handle the nuances, the inner thoughts you'd never dare verbalize. It's literally why they exist and why the book is usually better than the movie.

Là, je perds complètement pied. Grey's Anatomy et Desperate Housewives font partie du cinéma qui n'a pas beaucoup de nuance ? Pourtant si je suis bien le raisonnement, ces deux séries semblaient plus nuancées que les romans de Jane Austen parce qu'ils avaient des héroïnes avec des défauts. Puis franchement vous êtes d'accord avec ça ? Les films sont souvent moins bons que les livres ?

Je crois qu'il est vrai que dans un livre, on peut être plus nuancé et précis que dans un film ou une série, cette affirmation ne me choque pas. Et attention, Armosntrong n'a pas prétendu que les séries étaient meilleures qu'Austen, elle a prétendu qu'elles étaien meilleures que les romans actuels.

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The reason for this conundrum is simple: We, as female readers, are not demanding more.

Franchement, ça ne vous gêne pas en tant que femme de lire ce genre d'affirmation ? Vous avez l'impression qu'en lisant Jane Austen vous n'êtes pas exigeantes ? Vous avez l'impression de vous contenter des héroïnes gentilles et vertueuses ?

Je peux tout à fait lire cette affirmation sans me sentir blessée, je n'ai pas l'impression que cela signifie que je ne suis pas exigeante en lisant Jane Austen, mais plutôt que je ne suis pas exigeante si je ne lis que des oeuvres inspirées de Jane Austen. Ce qui nous amène à la conclusion logique:

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Pick up a book -- one that has absolutely nothing to do with Jane Austen.

car il y a autre chose que Jane dans la vie, même si



Je n'avais pas besoin de lire l'article pour le savoir, et en cela il ne m'apporte absolument rien, raison pour laquelle je n'avais pas jugé utile de le poster dans notre auberge.

Mais franchement, je trouve que c'est à l'Austenmania qu'il s'en prend et non à Jane Austen.

Eh bien, impressionnée je suis par vos échanges

Merci Cat pour cet éclairage sur l'ambigüité que nous, femmes, nous entretenons avec les personnages féminins, du moins d'après Miss Armstrong. Du coup j'essaye depuis tout à l'heure de chercher un personnage féminin à failles qui m'aurait plu...

Honte sur moi, je n'ai pas lu Mme Bovary (trop tarte à la crème scolaire) ni Anna Karénine (idem). je leur ai préféré l'éducation sentimentale et Guerre et paix, et me voilà refaite.
Mais je pense à Miss Honeychurch, qui n'est pas sans défaut et pourtant si attachante, à la Bérénice d'Aragon, à la Becky de Thackeray (pas très sympathique mais bien plus intéressante qu'Amélia)... Je suis sans doute déjà HS.

Quant à Hemingway, dans Pour qui sonne le Glas, il nous tricote tout de même une histoire bien sentimentale, quoique tragique...

Miss Armstrong s'emmèle un peu les crayons dans ses arguments. Je la trouve confuse dans sa critique de l'austenmania et de JA elle-même.
Désolée, je me rend compte que je n'apporte pas grand chose à la discussion

La journaliste s'en prend à l'austenmania. Mais elle ne le dit jamais clairement. On a l'impression qu'elle assimile Jane Austen à cette mode. En l'absence d'un développement sur les personnages de Jane Austen qui sont également complexes, ou en l'absence d'un paragraphe sur l'intérêt de Jane Austen, on ne sait pas à quoi s'en tenir. Je vois que MissAcacia partage mon point du vue.

Je suis totalement d'accord sur le fait qu'un personnage féminin lisse et parfait n'est pas intéressant. Je partage le point de vue de la journaliste. Mais elle s'y prend très mal pour le démontrer. Elle mélange tout. Et puis j'ai déjà lu des romans écrits par des hommes avec des personnages féminins lisses et sans intérêts.

Pour moi, il y a trois défauts dans cet article qui font que la journaliste rate son propos.
- Elle ne dit pas clairement si elle attaque Jane Austen ou l'austenmania. Le titre attaque Jane Austen. Alors je sais qu'il faut lire l'article mais quand on veut être percutant, on fait en sorte d'être clair après. Je veux bien un débat sur l'austemania mais qu'on me dise clairement que s'en est un. Et franchement, les romancières contemporaines ne font pas toutes de l'austenmania. J'en serais fort triste .
- Elle catégorise et je n'aime pas ça vous le savez. Je lis du Jane Austen. Je suis un homme. Suis-je bizarre ? Pour moi ce n'est jamais pertinent de classer les lecteurs en fonction du sexe ou la sexualité. Je regarde Heroes, Lost, Desperate Housewives, Grey's anatomy, Le Seigneur des anneaux, les adaptations de Jane Austen. Je lis du Balzac, du Flaubert, du Jane Austen, du Virginia Woolf ? Je suis quoi ? Un hermaphrodite bisexuel ? Ou un pervers polymorphe comme dirait Freud ?
- Sa demonstration sur "il ne faut pas dire que Jane Austen est notre romancière préférée" n'est pas claire du tout. Et c'est bien dommage parce qu'un lecteur de Jane Austen ne sait pas s'il doit se sentir visé.

Pour moi ses trois points sont trop importants pour que j'essaie de comprendre le point de vue de la journaliste. Ils me braquent complètement et du coup je ne peux pas suivre son argumentation ou son propos initial. J'espère que tu me comprends, Cat. Je suis tout à fait d'accord avec toi et je partage les mêmes points du vue. Mais pour moi ses trois points sont trop importants.

Pour finir je vous raconte une petite histoire qui m'est arrivée. Elle expliquera pourquoi je suis si ironique avec cet article qui propose des arguments qui ne me plaisent pas et qui me vexent même.
Quand j'étais en Master 1 (mon année de recherches universitaires), j'ai mangé avec ma meilleure amie et un copain de classe à elle. Au bout d'un moment on parle tous de nos mémoires. Je dit que je travaille sur Jane Austen (entre autre). Le garçon me regarde et fait la moue. Il me dit qu'il travaille sur Kerouac, que c'est un grand écrivain américain et qu'il adore le modernisme. Je n'ai pas su comment comprendre cette moue mais je n'ai rien dit. Plus tard ma meilleure amie m'a dit que son copain n'avait pas lu Jane Austen mais qu'il la jugeait comme un auteur mineur. Cette année il passe le capes et il doit bien lire Jane Austen. Sans surprise il n'aime pas et trouve que les romanciers américains sont bien plus ironiques et intéressants.

Mr Damien Tilney a écrit:

Cette année il passe le capes et il doit bien lire Jane Austen. Sans surprise il n'aime pas et trouve que les romanciers américains sont bien plus ironiques et intéressants.

J'ai l'impression d'entendre mon prof d'anglais !!!

@Cat : ce n'est pas le fait que la journaliste soit une femme qui déclare qu'une femme ne peut écrire que des oeuvres mineures qui me dérange dans cet article. Mais comme l'a très bien dit Damien, entre l'austenmania et les admirateurs de Jane Austen, on ne sait pas vraiment qui elle attaque.

Et la partie de son article qui m'a fait bondir c'est quand elle déclare que seuls les femmes et les gays peuvent aimer Jane Austen tout comme certaines séries.

Du coup, tout ce qu'elle pouvait dire avant ou après était complètement discrédité à mes yeux.

Petite donzelle frustrée, qui n'admet pas le talent des autres parce qu'elle même n'en posséde pas !
A oublier , vite !!

Doddy a écrit:

@Cat : ce n'est pas le fait que la journaliste soit une femme qui déclare qu'une femme ne peut écrire que des oeuvres mineures qui me dérange dans cet article.

(...)

Et la partie de son article qui m'a fait bondir c'est quand elle déclare que seuls les femmes et les gays peuvent aimer Jane Austen tout comme certaines séries.

Mais où as-tu lu ces deux affirmations?