Et le féminisme dans tout ça ??

Merci Winter d'avoir traduit ma pensée, qu'à l'évidence Dérinoé a pris plaisir à ne pas comprendre (je ne suis pas sûre que tu me suives si clairement que tu le penses) ou à interpréter mes propos si tellement au pied de la lettre que toute discussion était impossible sans ton intervention.

Pour mémoire, Dérinoé, je sais qu'il n'y a pas d'état civil chez les pingouins mais je te remercie de prendre le temps de me le rappeler.

Ceci étant dit, il y a quand même certaines fonctions chez les femmes qui sont prédisposées spécifiquement par la physiologie. Il serait parfaitement absurde d'essayer de prétendre le contraire. Ce qui est par contre irrecevable, c'est de s'appuyer sur ces spécificités "naturelles" bien réelles, pour assigner un rôle prédéfini au "genre féminin" et de cantonner l'ensemble de ses représentantes à certaines tâches sur ce fondement.
Mais la physiologie n'est pas la nature, ni la subordination le statut naturel puisqu'il existe des espèces chez lesquelles le statut social des femelles est plus favorable que dans certaines sociétés humaines, comme le souligne Winter.
C'est pourquoi cette discussion sur genre ou pas genre me paraît un tantinet inutile, dans la mesure où nous sommes une espèce sexuée et que c'est un fait incontournable. Par contre la discussion sur l'égalité et le statut relatif des hommes et des femmes est beaucoup plus intéressante et bien loin d'être close.

Sur ce, je retourne à mes végétaux, et je disparais de cette discussion.

MissAcacia a écrit:

C'est pourquoi cette discussion sur genre ou pas genre me paraît un tantinet inutile, dans la mesure où nous sommes une espèce sexuée et que c'est un fait incontournable. Par contre la discussion sur l'égalité et le statut relatif des hommes et des femmes est beaucoup plus intéressante et bien loin d'être close.

Tu as raison si par genre on entend l'appartenance à un sexe. A de très très rares exceptions près, nous sommes de fait mâle ou femelle. Si la question se pose, si certains tiennent à soulever la question, c'est peut être parce que la chose n'est pas si évidente ou en tout cas pas si binaire.
Mais ils peinent à le définir ou à se mettre d'accord sur ce point, preuve s'il en fallait que le chemin est loin d'être arrivé à son terme.
Mais, m^m si j'entrevois vaguement ce dont veulent débattre ces personnes, j'avoue que mon âge avancé ne me prédispose pas à trouver cela clair, et je reconnais volontiers te rejoindre pour l'instant.
Quand à l'égalité je n'y crois guère, car elle n'existe pour personne. Je préfère personnellement qu'un jour on relègue le sexe et son appartenance à la sphère privée, comme la religion par exemple. Qu'une personne soit définie par la multitude de choses qu'elle est ou sait, dont le sexe n'est qu'une infime partie. Force est de reconnaître que dans ce domaine, si notre époque n'est toujours pas satisfaisant, il a apporté des avancées notables et qu'il faut saluer.

Merci Derinoé, c'est bien plus clair ainsi. Un vocable nouveau, enfin pour moi, désignant une notion largement ressentie par beaucoup et depuis longtemps, mais sur laquelle aucun vrai "nom", du moins pour "monsieur et madame tout le monde", n'était alloué. Un peu comme monsieur Jourdain, je me vis "gendériste" sans le savoir.
Je n'ai pas perdu ma journée, moi!
PS:

Derinoé a écrit:

Réfléchir sur la notion de genre et se positionner vis-à-vis d'elle, de quelque manière que ce soit, est sans doute l'un des enjeux majeurs de la pensée féministe conçue comme une philosophie.

A ce compte là et pour être juste, je ne vois pas pourquoi cette pensée, notion... ou je ne sais comment la qualifier, ne devrait être que du ressort du féminisme. Les hommes sont tout autant concernés par cette façon bien différente de voir et concevoir l'humain, quelque soit son sexe, et je ne comprendrais pas à quel titre ils en seraient exclus, si ce n'est pour limiter les HS  

Petit écart dans votre échange. Il y a quelques jours j'ai vu sur canal+ le film égyptien Les Femmes du bus 678, et je ne sais pas pourquoi j'ai tout de suite pensé à ce topic. Film assez délicat, tiré de l'actualité, qui m'a fait froid au dos  

Voici un article avec quelques extraits et la bande annonce   Comme le journaliste le signale plus bas, c'est malheureusement un fait de société qui a tendance à se généraliser à travers le monde. Et ce n'est donc pas forcément un problème de religion, mais plutôt de pauvreté. Cela va au delà du féminisme, même si cela en fait parti, c'est un fait que par certains côtés on a l'impression que la société régresse sur bien des points (légalement et au niveau des mentalités).

@ Winter:

Citation :

Merci Derinoé, c'est bien plus clair ainsi. Un vocable nouveau, enfin pour moi, désignant une notion largement ressentie par beaucoup et depuis longtemps, mais sur laquelle aucun vrai "nom", du moins pour "monsieur et madame tout le monde", n'était alloué. Un peu comme monsieur Jourdain, je me vis "gendériste" sans le savoir.

Je n'ai pas perdu ma journée, moi!

C’est vrai ? Tu m’en vois ravie.  

Je dois t’avouer que je ne sais pas si le vocable de "gendériste" est usité par les spécialistes de ce que l’on nomme les Études genres. Toujours est-il qu’il me fallait un mot pour désigner de manière claire et concise la position qui s’oppose aux thèses sexistes.

Tu noteras que nombreux sont ceux qui – hommes ou femmes – sont porteurs d’une position sexiste sans s’en rendre compte, pensant que le respect, certes louable, dont ils font preuve envers l’autre sexe et qui n’est que l’expression d’une bonne éducation ou d’un tempérament posé, ne fait pas d’eux des gendéristes radicaux. Combien de fois ai-je discuté avec des personnes prétendant admettre une totale indifférenciation des caractéristiques morales ou intellectuelles des deux sexes avant de s’exclamer avec des yeux grands comme les soucoupes d’Andersen: « Bien sûr, qu’il y a des différences claires entre hommes et femmes. Les hommes sont plus doués pour les mathématiques, par exemple – t’as qu’à voir le nombre de femmes électriciens ou ingénieurs ! – alors que les femmes savent mieux exprimer leurs sentiments et discuter en général. » Cette lecture de la réalité ne me pose aucun problème mais force est de constater qu’elle est l’expression d’une position sexiste, soit d’une vision du monde où la nature et, par conséquent, les rôles de chacun des deux sexes diffèrent de manière intrinsèques.

À l’exception des personnes ouvertement croyantes et pratiquantes, rares sont ceux qui, sur les scènes politique, médiatique, intellectuelle ou tout simplement quotidienne, admettent adhérer aux thèses sexistes telles qu’elles se résument quand on les réduit à leur plus simple expression. Notez d’ailleurs que les médias et gens publics de toutes sortes se mettent généralement d’accord pour taper sur le râble d’Éric Zemmour, l’un des rares tenants assumés d’une position sexiste sur la place publique quand, en réalité, la société témoigne encore par nombre de ses aspects que l’ensemble des citoyens des sociétés occidentales assignent des rôles distincts aux deux sexes. Exemple simple : le peu d’infrastructures, c’est un euphémisme, prévu dans les pays de l’Europe de l’Ouest pour accueillir les enfants dont les deux conjoints travaillent à un pourcentage élevés, étant entendu que cette société est encore économiquement et logistiquement conçue pour des familles où seul l’un des tuteurs est professionnellement actif.
Je remarque souvent avec stupéfaction l’hypocrisie de ceux qui hurlent à la mort face aux positions sexistes de quelques rares Mohicans et qui, dans un même temps, cautionnent largement un système politique, économique et social qui ne fait que retranscrire en réalités pratiques des thèses soi-disant insupportables.

Nous sommes des doubles-têtes, ne supportant pas de voir écrit noir sur blanc ou d’entendre à pleins mots le condensé de positions dont nos gouvernements sont des exécuteurs évoluant en toute démocratie, avec notre entière bénédiction.

Citation :

comment la qualifier, ne devrait être que du ressort du féminisme. Les hommes sont tout autant concernés par cette façon bien différente de voir et concevoir l'humain, quelque soit son sexe, et je ne comprendrais pas à quel titre ils en seraient exclus, si ce n'est pour limiter les HS

Complètement. La science qui s'intéresse à des questions typiquement féminines s'appelle "gynécologie", le féminisme portant sur des domaines économiques, politiques et sociaux universels.

Ekat, j'avais vu la bande-annonce du film à sa sortie, et je me le note dans un coin. Des foi, je me dis moi aussi que notre société régresse dans certains comportement, et ce n'est pas toujours du fait des hommes uniquement...

Pour en revenir à l'étude du/des genre(s) et sa/ses représentations, je vous livre un article du Japan Times (désolée, tout en anglais... quand j'aurais fini de le lire, je vais essayer, si je n'oublie pas, de le résumer ^^) sur ce thème, au Japon... et je trouve intéressant d'avoir une autre vision que celle purement occidentale (même si l'article part d'une vision occidentale...)

http://www.japantimes.co.jp/life/2013/07/13/general/gender-bending-in-japan/#.Uiw5ldLwaSo

J'avoue, je n'ai pas lu les 17 pages, mais je les ai parcourues -avec intérêt-

Le sujet est brûlant d'actualité, il faut le reconnaître.

Et pourtant, je ne sais pas trop où me situer. Pendant longtemps, je me suis considérée comme féministe. Aujourd'hui, je n'ose plus dire cela, car les mouvements dits "féministes", ces amazones des temps modernes (au sens le plus péjoratif du terme "amazone", me sortent par les yeux !

Je revendique évidemment l'égalité totale des sexes du point de vue juridique, que ce soit dans le monde du travail ou les autres, MAIS !

Mais oui, "égaux mais différents" est pour moi le maître mot.

Et j'avoue que j'apprécie énormément la galanterie masculine, quand elle est présente, alors que je déplore son absence.

J'ai lu quelque part qu'il est anormal lors d'un divorce de confier systématiquement les enfants à la mère... déjà, ce n'est pas si systématique que ça, il y a quelques exceptions. A partir de (13 ans, je crois ? ) les enfants sont libres de choisir avec lequel de leur parent ils veulent vivre.

Pour ce qui est des jeunes enfants, je regrette, je trouve normal que la mère soit prioritaire. Il y a un lien entre une mère et un enfant très jeune qu'aucune loi ni vue de l'esprit ne pourra changer. Bien que j'ai connu des papas demeurés seuls qui assumaient à merveille leur rôle de parent unique, je pense que la mère est plus nécessaire que le père à un enfant très jeune.

Concernant les embauches, il ne faut pas se leurrer, une jeune femme aura toujours plus de mal, quelles que soient ses capacités et ses diplômes, a trouver un emploi. Car l'employeur se dit : "jeune femme = enfants, = congés de maternité et congés parentaux".
D'un strict point de vue égalitaire, c'est injuste. En même temps, on ne peut nier que les femmes sont susceptibles de devenir mères.
Je regrette, mais le point de vue de l'employeur se justifie, il n'est pas là pour donner sa chance à tout un chacun mais pour faire tourner son entreprise à plein rendement. Ce que je veux dire par là, c'est même si juridiquement les droits doivent être les mêmes, dans la vie de tous les jours l'égalité n'existe pas.

Il y aura toujours des malins et des abrutis, des grands et des petits, des futés et des gros balourds, des instruits et des incultes, des battants et des pantoufles.

Indépendamment du sexe de chacun d'ailleurs.

Il n'empêche que comme cela a été dit à plusieurs reprises, prôner l'égalité des sexes ne veut pas dire les nier. Et l'égalité ne saurait être que juridique : physiquement et physiologiquement, on n'est pas pareils. Complémentaires oui, tout à fait d'accord. Mais pas pareils. Et je trouve légitime de revendiquer cette différence, tout simplement. Attention, quand je dis revendiquer, je ne veux pas dire le faire sur le mode revanchard ! Non, c'est simplement que je trouve stupide de vouloir "uniformiser" la population, dans le genre "y'a que des individus, on se fout qu'ils soient mâles ou femelles". Beurk ! Non, mille fois non !

Le vrai respect passe selon moi par la reconnaissance et l'acceptation des différences.

Bon, je ne sais pas si j'ai été très claire, j'ai toujours du mal à exprimer clairement ce que je pense ou ressens, mais pour finir j'aimerais vous donner le lien d'un site qui selon moi est une abomination ! (Edit : j'ai supprimé une partie du message le choix des termes étant inappropriés sur un forum, quelques soient les horreurs que tu considères cités dans cet article, ce n'est pas une raison pour se mettre à leur niveau)

http://www.lecinemaestpolitique.fr/

Spoiler:

@ Aislynn:

Citation :

J'avoue, je n'ai pas lu les 17 pages, mais je les ai parcourues -avec intérêt-

Merci beaucoup pour ta réponse, Aislynn. Je n'ai pas lu, moi non plus, la totalité des billets publiés sur le blog, et ce d'autant plus que certains sujets m'intéressent moins que d'autres. Il est vrai, cependant, que les articles de Valérie assume un double mérite: d'une part, elle écrit avec une vivacité vacharde et enragée qui ne laisse jamais indifférent, d'autre part, elle présente de manière claire les soubassements de problèmes de société dont la lisibilité est brouillée par une actualité militante. Je suis loin de partager toutes ces vues - et, le dernier article posté dont je relaie le lien plus haut en est un bon exemple dont l'argumentation me paraît être erronée en tous points - mais les sujets qu'elle aborde sont souvent très intéressants et elle sait les traiter avec passion.

Citation :

Et pourtant, je ne sais pas trop où me situer. Pendant longtemps, je me suis considérée comme féministe. Aujourd'hui, je n'ose plus dire cela, car les mouvements dits "féministes", ces amazones des temps modernes (au sens le plus péjoratif du terme "amazone", me sortent par les yeux !

Penses-tu à des Féministes ou à des Mouvements bien précis?

Citation :

Et j'avoue que j'apprécie énormément la galanterie masculine, quand elle est présente, alors que je déplore son absence.

Je suis convaincue que les Mouvements féministes devraient se borner à intervenir sur les plans économique et légaux et ne jamais empiéter les plates-bandes de la vie privée - où la galanterie et son contraire trouvent précisément place. Le fait d'être galant ou non comme le fait d'agréer ou non ladite galanterie découlent de choix absolument personnels, individuels et, en ce sens, j'estime que le Féminisme n'a pas à intervenir en la matière.

Citation :

Concernant les embauches, il ne faut pas se leurrer, une jeune femme aura toujours plus de mal, quelles que soient ses capacités et ses diplômes, a trouver un emploi. Car l'employeur se dit : "jeune femme = enfants, = congés de maternité et congés parentaux".
D'un strict point de vue égalitaire, c'est injuste. En même temps, on ne peut nier que les femmes sont susceptibles de devenir mères.
Je regrette, mais le point de vue de l'employeur se justifie, il n'est pas là pour donner sa chance à tout un chacun mais pour faire tourner son entreprise à plein rendement. Ce que je veux dire par là, c'est même si juridiquement les droits doivent être les mêmes, dans la vie de tous les jours l'égalité n'existe pas.

Je comprends et partage largement ce point de vue. Je crois que, dans un certain nombre de cas, la discrimination professionnelle - que ce soit à l'embauche ou dans les opportunités de carrière - procèdent de contingences pragmatiques et financières, comme tu le soulignes à juste titre: parce qu'elle sera enceinte, parce qu'elle accouchera et parce qu'elle sera probablement en première ligne des soins apportés aux enfants durant de nombreuses années, la femme inspirera la défiance de l'employeur. Les discriminations "philosophiques" - reposant par exemple sur la conviction qu'une femme vaut moins qu'un homme, en tous les cas et dans tous domaines possibles - sont sans doute plus rares que la presse veut bien le dire. Dans un monde économique exigeant, au sein d'une société relativement progressiste, quel employeur normalement constitué se priverait sciemment de collaborateurs d'excellence au motif qu'ils ne possèdent pas de pénis? Le problème est souvent purement pratique: maternité et contingences.

Maintenant, la contradiction interne à notre société est telle que notre système concourt en tous points à l'indépendance financière des femmes - éducation soignée, formations dans tous les domaines possibles, liberté de vivre en célibataire (ou non), contrôle des naissances, diminution de la démographie, égalités des Droits face à la Justice - sans pour autant que la conciliation pratique entre vie active et maternité soit soutenue par des infrastructures adéquates. (Du moins est-ce le cas en Suisse.) C'est un peu comme si l'on fortifiait une valve souffreteuse tout en laissant sa voisine à son état misérable de toujours en espérant que le coeur fonctionne mieux.

Citation :

Il y aura toujours des malins et des abrutis, des grands et des petits, des futés et des gros balourds, des instruits et des incultes, des battants et des pantoufles. Indépendamment du sexe de chacun d'ailleurs.

Absolument. C'est juste. En ce sens, pour ma part, je ne parle que d'"égalité des Droits et des Devoirs", jamais d'égalité entre les êtres humains.

Citation :

Il n'empêche que comme cela a été dit à plusieurs reprises, prôner l'égalité des sexes ne veut pas dire les nier. Et l'égalité ne saurait être que juridique : physiquement et physiologiquement, on n'est pas pareils. Complémentaires oui, tout à fait d'accord. Mais pas pareils. Et je trouve légitime de revendiquer cette différence, tout simplement. Attention, quand je dis revendiquer, je ne veux pas dire le faire sur le mode revanchard ! Non, c'est simplement que je trouve stupide de vouloir "uniformiser" la population, dans le genre "y'a que des individus, on se fout qu'ils soient mâles ou femelles". Beurk ! Non, mille fois non !

Ma question serait donc la suivante: revendiquer sur quel plan? Dans quel cadre? Sur quel terrain? Dans quel domaine? Pour ma part, j'opère une stricte distinction entre les domaines relevant de la vie privée - englobant, par exemple, la manière de se vêtir ou de se coiffer ou le type de sexualité pratiquée - et les domaines relevant de la vie publique - englobant, entre autres, le Code du travail ou les lois régissant le mariage. Dans le premier cas, j'estime que chacun est absolument libre de choisir, sur des bases rigoureuses ou complètement arbitraires, le mode de vie ou la philosophie qui lui convient le mieux, y compris ceux qui défendent des discriminations fortes entre hommes et femmes; dans le second cas, je souhaiterais idéalement qu'une argumentation saine et solide régisse les décisions économiques et sociales de la communauté.

Citation :

-désolée pour les termes employés-

C'est avec intérêt que je lirai les articles publiés sur le site dont tu nous relaie le lien: merci. Les machettes m'ont toujours intriguée.

Aislynn a écrit:

....
Bon, je ne sais pas si j'ai été très claire, j'ai toujours du mal à exprimer clairement ce que je pense ou ressens, mais pour finir j'aimerais vous donner le lien d'un site qui selon moi est une abomination ! (Edit : j'ai supprimé une partie du message le choix des termes étant inappropriés sur un forum, quelques soient les horreurs que tu considères cités dans cet article, ce n'est pas une raison pour se mettre à leur niveau)


http://www.lecinemaestpolitique.fr/

Spoiler:

Je suis consternée très globalement par tout ce que tu as écrit, Aislynn.

(Edit suppression de la phrase)

De plus je trouve que ceci n'a pas sa place sur ce forum où la tolérance et l'acceptation de la différence sont des valeurs auxquelles nous tenons et pour lesquelles nous venons.
Tu ne sais pas qui va te lire, et tu ne penses pas à la peine que cela pourrait occasionner. 



Edit : Je viens d'éditer le message d'Aislynn et le tien Christelle. Chacun a le droit d'avoir ses opinions et de les exprimer. Tout en restant cordial, respectueux de l'autre, même si on est pas d'accord avec les propos émis

J'ai hésite longtemps (toute la soirée d'hier) à répondre à ce que tu as dit sur ce topic, Aislynn. Je pensais que si quelqu'un réagissait à tes propos, alors tant mieux, je n'aurais rien à dire. Mais la prise de parole de christelle n'a fait que m'encourager à réagir en vérité.

Je dois dire que si je suis loin d'être d'accord avec tout ce que tu as mis en avant dans ton post, c'est la fin qui, moi aussi, me reste en travers de la gorge. Comme les personnes qui écrivent sur ce site, hommes et femmes si j'ai bien compris, je considère que le cinéma (et par extension les séries télé) a une dimension politique et qu'il est bon de regarder d'un oeil critique ce qu'on nous propose. Je me suis donc sentie un peu visée, je dois le dire, en lisant tes propos. Je sais que cette critique féministe du cinéma et des séries télé peut être très mal vue et contrée de façon très violente sur l'ensemble du web, mais je pensais être un peu à l'abri ici.

(Edit : Elisha comme je viens d'éditer le message d'Aislyn je viens d'effacer ta phrase   )

(Je tiens à dire que je désire pas, en postant ceci, donner l'impression que je m'allie à christelle contre toi, Aislynn. Ce n'est pas le cas. Simplement ton post m'a choquée et je me devais de réagir.)

[mode modération on]Je viens d'éditer les derniers messages, les suppressions sont indiqués en gras et en rouge.


Et je prends aussi les devants, attention à éviter tous débordements[/mode modération off]

Merci pour ta modération Ekat   

Merci Ekat et Elisha !   

@ Christelle et Elisha:

Elisha a écrit:

Je dois dire que si je suis loin d'être d'accord avec tout ce que tu as mis en avant dans ton post,

Christelle a écrit:

Je suis consternée très globalement par tout ce que tu as écrit, Aislynn.

Je me permets de vous inviter, si vous en avez le temps et l'envie, à participer au débat, ne serait-ce que par une unique réponse développant vos points de vue respectifs. Ils m'intéresseraient en tous les cas.

@ Aislynn:

J'espère sincèrement que tu souhaiteras poursuivre la discussion. Ton message m'a paru très intéressant et j'y trouve matière à réflexion et à contradiction en de nombreux points. En ce qui me concerne et bien que je m'incline face aux règles générales qui régissent le forum, je suis pour une liberté d'expression totale et très peu de propos sont susceptibles de me choquer. Je serais donc ravie que nous poursuivions la discussion.

@ Serendipity:

Citation :

 

Hoy! Je ne l'avais jamais vu, celui-là? C'est un smiley tout spécialement pensé pour le fil du Féminisme, ou bien? Et avant que je n'oublie, bonne année!




À titre personnel, je me permets encore d'ajouter que je me réjouis beaucoup de ce que l'esprit démocratique et relativement libéral dans lequel nous évoluons aujourd'hui ne nous mette jamais à l'abri des pensées qui nous heurtent. Chaque débat, chaque discussion, chaque saine engueulade philosophique fait perdre du terrain aux dogmatiques, idéologues et prêcheurs de toute obédience - à commencer par ceux que nous abritons en nous-mêmes.

Il me paraît inévitable que des points vue divergents, pour ne pas dire opposés parfois, sur des sujets aussi existentiels que le Féminisme engendrent des frottements, des crissements, des cris, des chuchotements et toutes sortes d'autres mots finissant par "ent". Toutefois, n'oublions pas que, lorsque l'on frotte deux pierres l'une contre l'autre, parfois, une étincelle jaillit. (Ce message n'a cependant pas vocation à nous enjoindre à revenir gaiement aux temps jadis du Paléolithique. )

Dérinoé a écrit:

question très débattue de la priorité ou hiérarchisation à accorder ou non aux différents combats féministes qui émaillent les champs politique et médiatique de notre société. (...)
Z'en pensez quoi?

Du billet de Crêpe Georgette? La forme, la forme... Son billet m'apparaît pataud dans la démonstration, et le recours au sarcasme plutôt malheureux.

Sur la hiérarchisation dénoncée par l'auteur et son chapelet en cocotine?
Reprenons. Sont évoquées, pêle-mêle, les singularités de langage, les publicités sexistes, la pornographie (je n'ai pas bien saisi le truc, mais j'imagine qu'il est fait allusion à une image avilie de la femme?), l'égalité (ou non) de revenus, l'éducation genrée et (je suppose) une forme de banalisation (ou de minimisation) du viol.

Je n'en pense pas grand-chose, à vrai dire. Le terme même de "combat féministe" me hérisse le poil (en ce qu'il invite toujours à considérer les hommes et les femmes comme deux masses uniformes, irréductiblement distinctes et opposées, qui se regarderaient par-dessus un grand mur). Je lui préfère celui de combat humaniste (ce qui ne plaira pas, c'est entendu, à l'auteur du blog). Crêpe Georgette appuie sur l'importance du langage; je dirais qu'évoquer en 2014 des combats féministes, c'est encore étayer l'idée d'une essence féminine et nourrir un différentialisme que je ne prise pas, pour ma part.

Sur l'ordonnancement des luttes proprement dit, il m'apparaît (enfin) que passé le sésame de l'égalité économique et sociale entre individus (et ses critères objectifs) et celui d'une éducation dépolluée de toute vision paternaliste, les autres champs d'action se regroupent spontanément en satellites.   

@ TimesNewRoman:

Citation :

Du billet de Crêpe Georgette? La forme, la forme... Son billet m'apparaît pataud dans la démonstration, et le recours au sarcasme plutôt malheureux.

Je comprends. Personnellement, j'apprécie le sarcasme et l'ironie bien que je devine très bien en quoi ils peuvent agacer ou déplaire. Je ressens toujours le sarcasme comme l'envers, excédé, du sentiment d'absurdité que peuvent inspirer certaines situations ou certains discours. Comme toutes les outrances stylistiques, il a le talent d'excorier le dépit, la déception et, plus fort que tout, le sentiment d'injustice qui étouffent la pensée. Quand bien même je ne partage pas l'argumentaire qu'il véhicule, j'éprouve toujours une empathie naturelle pour celui qui le pratique. C'est le cas ici encore avec le billet de Valérie.

Citation :

Sur la hiérarchisation dénoncée par l'auteur et son chapelet en cocotine?
Reprenons. Sont évoquées, pêle-mêle, les singularités de langage, les publicités sexistes, la pornographie (je n'ai pas bien saisi le truc, mais j'imagine qu'il est fait allusion à une image avilie de la femme?), l'égalité (ou non) de revenus, l'éducation genrée et (je suppose) une forme de banalisation (ou de minimisation) du viol.

Oui, c'est bien ça.

L'auteur défend l'idée selon laquelle il est inepte de hiérarchiser ces différents combats et que tous possèdent une égale importance dans le mouvement politique et citoyen d'émancipation des femmes. Plus encore, elle affirme que dénier ou refuser l'égale importance de tous ces thèmes en suggérant que certains revêtent un caractère plus urgent que d'autres est partie même d'un discours fondamentalement sexiste.

Citation :

Je n'en pense pas grand-chose, à vrai dire. Le terme même de "combat féministe" me hérisse le poil (en ce qu'il invite toujours à considérer les hommes et les femmes comme deux masses uniformes, irréductiblement distinctes et opposées, qui se regarderaient par-dessus un grand mur). Je lui préfère celui de combat humaniste (ce qui ne plaira pas, c'est entendu, à l'auteur du blog). Crêpe Georgette appuie sur l'importance du langage; je dirais qu'évoquer en 2014 des combats féministes, c'est encore étayer l'idée d'une essence féminine et nourrir un différentialisme que je ne prise pas, pour ma part.

Au secours! TimesNewRoman a pris les commandes de mon cerveau.  (Et, vu son état de délabrement à la présente minute, je lui lègue volontiers aussi les parties faisandées.)

Citation :

Sur l'ordonnancement des luttes proprement dit, il m'apparaît (enfin) que passé le sésame de l'égalité économique et sociale entre individus (et ses critères objectifs) et celui d'une éducation dépolluée de toute vision paternaliste, les autres champs d'action se regroupent spontanément en satellites.

Eminemment d'accord, là aussi.

Il me paraît à la fois inepte et criminel de pénétrer les coeurs et les esprits par la force d'une propagande égalitaire permanente. En revanche, lorsque la loi et, avec elle, la situation économique touchant une communauté opprimée se modifient, lorsque les modalités de la vie quotidienne évoluent dans les faits les plus pragmatiques - éducation, vie professionnelle, salaires, soins, mariage, célibat, divorce, sexualité et j'en passe -, alors les mentalités sont, avec le temps, naturellement contraintes de s'adapter.

Bref, je redis moins joliment ce que tu exprimais au travers de la très parlante image des satellites.

Je ne suis intervenue que dans la mesure où un post m'a faite bondir.
Je lis de temps en temps ce qui se développe ici, mais j'avoue que les posts trop longs ont tendance à être décourageants, et en plus, ils réclament souvent des réponses similaires.

Le souci, c'est que je ne veux pas déclencher de polémique vive car ce forum n'en est pas la place, mais sur ce sujet, je ne peux que réagir avec passion.   

Je précise qu'il y a quelques années, j'aurais plutôt eu tendance à rester gentiment à ma place et à laisser les autres se battre.
Mais j'ai participé à des ouvrages sur le sujet des violences faites aux femmes, et j'ai rencontré par la suite des victimes de violences, de discrimination seulement par leur sexe, c’est pour cela que lorsque je lis ici à quel point le combat féministe peut être résumé à des clichés ou même nié, je suis attristée et consternée.
Oui l'égalité humaniste est un désir commun, mais la réalité, c'est qu'on en est super loin, et que les acquis ne cessent de reculer.

Ces nombreux témoignages (autant de femmes que d'acteurs sociaux impuissants et confrontés à des situations quotidiennes dramatiques) m'ont donc largement influencée à appuyer la plupart des idées développées sur le site de Crêpe Georgette.
Maintenant, je suis de celles qui ont envie d'agir sur le terrain, de lutter, car les choses reculent.
Disons que je lis ici ça et là de belles idées, et beaucoup d'idéalisme mais il y a une réalité, qui n'est pas belle et qui est bien là.
Nier qu'il y a un combat aujourd'hui, c'est nier la réalité et en plus, nier les combats des autres.

Je pense que vous ne réalisez pas à quel point ce que nos mères et grand-mères, et tous ceux qui les ont soutenues, ont gagné peut être perdu en quelques années.   

christelle a écrit:

Je ne suis intervenue que dans la mesure où un post m'a faite bondir

Post qui ne méritait pas tant de ripolin, à mon sens. C'était un avis, vif, mais un avis. Si l'on commence à sucrer certains mots parce qu'ils sont écrits (couilles, lesbiennes, homophobe), je crains en effet que les réponses courtes ne nous ensevelissent sous le beau tapis blanc de la bien-pensance, propre et ornementé de petites fleurs.
Ce n'est pas trop ma tasse de thé, les petites fleurs.  

christelle a écrit:

les posts trop longs ont tendance à être décourageants, et en plus, ils réclament souvent des réponses similaires

Chacun répond avec ses tripes, ses idées, le temps dont il dispose, l'attention qu'il pense devoir accorder à tel sujet.
Répondre, c'est s'exposer, s'engager, exister. Débattre, c'est aussi l'expression d'un droit pour lequel beaucoup sont morts avant nous. Merci de participer, donc.  

christelle a écrit:

Le souci, c'est que je ne veux pas déclencher de polémique vive car ce forum n'en est pas la place, mais sur ce sujet, je ne peux que réagir avec passion

Nous sommes sur un forum! Bien au contraire, tu ne trouveras pas meilleure place pour débattre.

christelle a écrit:

je lis ici à quel point le combat féministe peut être résumé à des clichés ou même nié

Mais où lis-tu ça?

christelle a écrit:

Je pense que vous ne réalisez pas à quel point ce que nos mères et grand-mères, et tous ceux qui les ont soutenues, ont gagné peut être perdu en quelques années 

Pourquoi ne le réaliserions-nous pas?

TimesNewRoman a écrit:

Post qui ne méritait pas tant de ripolin, à mon sens. C'était un avis, vif, mais un avis. Si l'on commence à sucrer certains mots parce qu'ils sont écrits (couilles, lesbiennes, homophobe), je crains en effet que les réponses courtes ne nous ensevelissent sous le beau tapis blanc de la bien-pensance, propre et ornementé de petites fleurs.

Une question TimesNewRoman as-tu lu le post d'Aislhyn avant que je l'édite ?   Non parce que je me pose quand même la question. Certes placé hors contexte, l'utilisation des mots comme couilles, lesbiennes ou homophobe ne posent franchement pas de problème. Mais là n'est pas la question, il s'agissait purement et simplement d'une insulte, qui est je le rappelle interdit sur le forum.

Faudrait pas oublié que les premières à se révéler coupables de sexisme au détriment des femmes, sont le plus souvent les femmes elles-m^mes. Je rappelle qu'elles sont très souvent mères et m^m parfois de garçons    et il en est né de très nombreux depuis le "mouvement de libération de la femme " sans que les choses aient changées radicalement, y compris dans les têtes.
Lors d'une discution avec de jeunes gens, à l'occasion d'un mariage, 9/10 des garçons reconnaissaient bien volontiers qu'ils ne voudraient pas être une fille alors que 7/10 des filles l'auraient souhaité ou envisagé sans problème. Alors ça n'a aucune valeur je n'en fais pas une généralité, mais cela corroborait un peu mon sentiment: les femmes ont beaucoup perdu l'envie d'être femmes! Elles ont imprimé dans la tête que leur sort est sans doute le pire qui soit des deux.

J'entends ce que tu décris Christelle, et je suis d'accord, il ne faut rien oublier et sans cesse remettre son ouvrage...
La mondialisation et la mixité des populations, aux visions parfois très "différentes" de celles qu'on croyait acquises dans notre petit monde est un nouveau chalenge et ces femmes là doivent être aidées à sortir de leur carcan. Elles feront nos hommes et nos femmes de demain.

Quand à ne pas hiérarchiser les combats m^m si j'en comprends la logique, je ne peux adhérer à ce choix. Avant d'être des femmes, nous sommes des êtres vivants et tout ce qui peut mettre la vie, sous quelques formes qu'elle soit, physique ou psychique, en danger, doit être le plus important. On ne peut pas mélanger un viol et une non-embauche. Il y a une hiérarchie des combats de fait, pour moi!

Faut que j'aille voir de quoi y retourne chez Georgette, moi!   

ekaterin64 a écrit:

as-tu lu le post d'Aislhyn avant que je l'édite ?

Ecoute, il me semble, oui, même si c'était en coup de vent. De mémoire, il était fait état de "lesbiennes coupeuses de couilles", ce qui m'avait fait sourire. L'expression est stupide et injuste (démagogique aussi, est-on maladroite avec de grands ciseaux) si elle vise une généralité irréductible, au sens de l'ensemble des lesbiennes a pour dessein de.... Si j'évoque ces gros beaufs d'hétéros le doigt sur la couture et le poil sous le drapeau, ce sera tout aussi injustifié et idiot, comme tous les raisonnements par induction. Notons cela dit qu'il en existe sur cette planète (eh! j'en connais). Des lesbiennes haïssant les hommes, aussi. Question de portée, donc, mais seule l'auteur du post initial aurait pu nous éclairer sur sa pensée, si on le lui en avait laissé le temps. (C'est en cela que je regrette le caviardage).

Winter a écrit:

les premières à se révéler coupables de sexisme au détriment des femmes, sont le plus souvent les femmes elles-m^mes

Oui, indéniablement. C'est une véritable malédiction... Les premières à reproduire leur propre caste, et à crier au combat féministe à l'occasion (d'une voix fluette et tout en fragilité, il va sans dire. Très femme, quoi).

Winter a écrit:

9/10 des garçons reconnaissaient bien volontiers qu'ils ne voudraient pas être une fille

Je les comprends; moi non plus.  

TimesNewRoman, je pensais justement que l'intervention de Ekat visait à éliminer les propos déplacés sur ce forum...
Je ne comprends donc pas pourquoi tu prends plaisir à les faire ressortir?   

En tous cas, bien entendu les extrêmes de tous bords existent, mais il y a des extrêmes que je trouve bien plus défendables parce qu'ils sont nés d'une inégalité flagrante. C'est comme lorsque nous faisons des interventions contre les violences faites aux femmes, et qu'un petit malin passe et dit "mais il y a aussi des hommes battus!" avec un petit sourire entendu.
A ce moment-là, on prend une grand inspiration et on lui sort quelques chiffres qui remettent l'église au milieu du village.
En général, le type s'en va bien piteusement avec un de nos bouquins!

Winter a écrit:

J'entends ce que tu décris Christelle, et je suis d'accord, il ne faut rien oublier et sans cesse remettre son ouvrage...
La mondialisation et la mixité des populations, aux visions parfois très "différentes" de celles qu'on croyait acquises dans notre petit monde est un nouveau chalenge et ces femmes là doivent être aidées à sortir de leur carcan. Elles feront nos hommes et nos femmes de demain.

Là est la principale difficulté en effet.

Winter a écrit:

Quand à ne pas hiérarchiser les combats m^m si j'en comprends la logique, je ne peux adhérer à ce choix. Avant d'être des femmes, nous sommes des êtres vivants et tout ce qui peut mettre la vie, sous quelques formes qu'elle soit, physique ou psychique, en danger, doit être le plus important. On ne peut pas mélanger un viol et une non-embauche. Il y a une hiérarchie des combats de fait, pour moi!

Oui, je ne mets pas au même niveau un problème d'embauche et un viol, mais la source de ces maux est commune, même si la nature de la violence est complètement différente.

@ Christelle:

Citation :

Je ne suis intervenue que dans la mesure où un post m'a faite bondir.

C’est bien ce que j’avais compris.  

Citation :

Le souci, c'est que je ne veux pas déclencher de polémique vive car ce forum n'en est pas la place, mais sur ce sujet, je ne peux que réagir avec passion.

 

Je ne vois pas que le débat d’idées engendre nécessairement de vaines polémiques, bien au contraire. J’irais même jusqu’à dire que, là où la polémique brasse les airs en vain, il prémunit contre les crispations et débouchent à fort bon escient les artères en permettant à chacun d’adopter, pour un temps ou de manière définitive, d’autres vues que les siennes. C'est du moins ainsi que je le vis.

Maintenant, je me permets cette remarque plus générale sur la question de la place de la polémique sur le présent forum : si vraiment le débat d’idées et la disputatio au sens philosophique du terme n’ont pas leur place ici, alors il faudrait avoir la cohérence de supprimer la totalité d’un topic dont le thème même, par ce qu’il implique d’existentiel pour nombre de participants, ne peut être vécu sur le seul mode d’un échange cosmétique. Cette dernière expression n’a strictement rien de péjoratif dans ma bouche mais, pour des raisons qui sont évidentes, vous comprendrez que je ne commente pas mes dernières vacances ou mes souhaits de lecture pour l’année à venir de la manière même dont je débats ou discute d’idées présidant à la conduite de ma vie – et, accessoirement, à celle du reste de l’humanité.

Soit l’on admet que certains sujets, tel que le Féminisme par exemple, sont susceptibles d’éveiller la passion d’intervenants aux positions fort différentes, soit l’on décide que lesdits sujets n’ont pas voix au chapitre sur le forum et l’on supprime les espaces qui leur sont dédiés; soit on accepte d'avance une certaine vigueur dans les échanges portant sur des thèmes existentiels. Je ne conçois, je l’avoue, aucun intermédiaire. Les sujets à haute teneur philosophico-politiques – et le Féminisme en est un – suscitent toujours la passion, l’engagement et la vivacité : si ces traits sont peu souhaités en ces lieux, leur bannissement entraînera nécessairement celui des thèmes qu’ils irriguent.

Je me permets d’insister sur ce point qui revient, de manière cyclique, lors des débats vigoureux qui animent ce fil : si, réellement, l’Etat-Major du forum ou la majorité de ses intervenants estiment sérieusement que le débat idéologique, parce qu’il engendre frottements, oppositions et vives discussions, n’a pas lieu d’être sur ce forum, je souhaiterais idéalement que la chose soit exprimée de manière officielle en quelque lieu de l’Auberge. La tension engendrée par l'alliage entre le maintien d'un topic tendant naturellement, de par son sujet, vers le débat d'idées et une injonction de non-débat est, à mes yeux, intenable.

À titre tout à fait individuel, je me prononce bien évidemment en faveur du maintien de tels sujets, passionnants, profonds et, faut-il le rappeler, non sans lien avec deux des domaines qui nous réunissent ici, à savoir la littérature et le cinéma.

Citation :

Je précise qu'il y a quelques années, j'aurais plutôt eu tendance à rester gentiment à ma place et à laisser les autres se battre.
Mais j'ai participé à des ouvrages sur le sujet des violences faites aux femmes, et j'ai rencontré par la suite des victimes de violences, de discrimination seulement par leur sexe, c’est pour cela que lorsque je lis ici à quel point le combat féministe peut être résumé à des clichés ou même nié, je suis attristée et consternée.
Oui l'égalité humaniste est un désir commun, mais la réalité, c'est qu'on en est super loin, et que les acquis ne cessent de reculer.

Les courants de pensée – qu’ils soient politiques, économiques, sociologiques ou philosophiques – ont ceci de particulier qu’ils peuvent décrire de manières fort différentes une même réalité, communément admise. En ce sens, je ne crois pas qu’aucun des intervenants nie l’existence de discriminations quotidiennes. Ce sont leur cause, leur nature, leur fonctionnement et leur qualification morale qui sont interprétés diversement par les uns et les autres.

Ces divergences, qui portent pourtant toutes sur un même constat, sont précisément la raison d’être du débat. Aislynn, Elisha, TimesNewRoman, Winter, toi ou moi pouvons discuter d’une même réalité en la commentant de manières fort différentes sans pour autant qu’aucune de nous ne nie son existence.

Citation :

Ces nombreux témoignages (autant de femmes que d'acteurs sociaux impuissants et confrontés à des situations quotidiennes dramatiques) m'ont donc largement influencée à appuyer la plupart des idées développées sur le site de Crêpe Georgette.
Maintenant, je suis de celles qui ont envie d'agir sur le terrain, de lutter, car les choses reculent.

Je salue, bien évidemment, ton courage et un travail de terrain que j'imagine éprouvant. Par ailleurs, l’engagement quotidien de Valérie semble confirmer que l’on peut intervenir sur le terrain du terrain et sur le terrain des idées dans un même temps, l’un n’excluant pas l’autre.

Citation :

Disons que je lis ici ça et là de belles idées, et beaucoup d'idéalisme mais il y a une réalité, qui n'est pas belle et qui est bien là.

Je ne sais quelle cible pointe l’élégance diffuse d’un « ici ça et là » mais, pour rester sur un plan général, je dirais ceci : rien ne prouve, rien n’indique que les interlocuteurs tenants d’une opinion contraire à la tienne ne vivent, ni ne mènent des combats aussi concrets, aussi urgents que les tiens.

Citation :

Je pense que vous ne réalisez pas à quel point ce que nos mères et grand-mères, et tous ceux qui les ont soutenues, ont gagné peut être perdu en quelques années.

 

Oui. Il est toujours difficile, je crois, d’estimer le prix des combats menés par autrui.

@ Winter :

Je partage ton avis sur tous les points que tu mentionnes, et notamment sur la phallocratie des femmes, qui m’a toujours paru aussi répandue que peut l’être le progressisme chez les hommes. Et inversement, la mentalité n’étant pas affaire de sexe bien sûr.