Et le féminisme dans tout ça ??

Mais vraiment, est-ce ce que l’on comprend de mes interventions? J’en suis désolé, c’est terrible. Dans Trois Guinées, Virginia Woolf dit tout ce que tu crois qu’elle ne dit pas – et c’est moi qui suis donc à blâmer de ne pas avoir su mettre en relief cela pour m’étendre sur ses vues générales sur la question de la domination.  Elle était résolument en faveur de l’égalité des droits, que l’on ait plus de soupçons là-dessus, et de manière sensible quant à la réalité quotidienne, celle des femmes qui devaient travailler coûte que coûte pour se libérer de l’emprise masculine purement et simplement.
 
(Il serait vraiment bon que quelqu’un d’autre que moi ayant lu Trois guinées en parle, ne fût-ce que par désir que l’on n’ait pas ici une image fausse de Virginia Woolf. Visiblement, je m’y suis pris comme un manche. Lectrice de Virginia Woolf (y compris de son Trois guinées que je n'ai pas sous la main en plus ! ), c’est un homme qui t’appelle – remarkably I think : I need help ! A cet endroit, je mettrais volontiers, s’il y en avait un, un smiley du monsieur lettré ayant écrit à Virginia Woolf pour avoir son avis sur comment empêcher la guerre.)

 Ayant posé cela (et qu’on le garde bien à l’esprit à la fin), Virginia Woolf croyait qu’on devait voir aussi plus loin – dans un cadre idéologique travailliste, car elle était de gauche (si !  ), qu’il fallait voir que les femmes avaient été dominée au sein d’une société fondée sur  la possessivité, la jalousie, la pugnacité et la cupidité (et dont les hommes étaient aussi victimes). Le Royaume-Uni de son époque était celui de l’Empire qui n’était pas un paradis exotique. On pourra se souvenir à cet égard comment en Inde Gandhi voulut lutter  pacifiquement, et non brutalement, pour peut-être mieux saisir ce que j’entends par transcendance, de même en considérant la Troisième voie de Nehru au moment de l’indépendance.

En quelque sorte, on peut dire que Virginia Woolf ne fut pas originale en pensant que les femmes accédant au système éducatif tel qu’il était constitué en viendraient à être imprégnées de possessivité, de jalousie, de pugnacité et de cupidité comme les hommes, et mécaniquement, inconsciemment. Aussi elle aurait jugé bon d’extirper le mal à la racine, tant qu’on y était, si on le pouvait, et sans cesser de lutter pour l’égalité.

Mon blog sur les sœurs Brontë : https://thewandererofthemoors.blogspot.com/

J'avoue humblement que j'ai un peu de mal à suivre le fil de cette conversation, mais je me demande si, finalement, il fallait vraiment déplacer cette conversation dans le sujet sur le féminisme ? Je crois qu'il y a un gros problème de compréhension entre les divers participants : Winter, TimesNewRoman et Dérinoé, vous souhaitez débattre sur le féminisme et sur votre point de vue, vos valeurs, bref, de ce qui vous touche au fond des tripes quand on évoque l'égalité des droits, la place de la femme dans la société, les inégalités, etc. ?

Mais, Leibgeber, j'ai plus l'impression que tu essaies de développer ton point de vue sur l'essai de Virginia Woolf et sur les questions qu'il dégage, plutôt que de parler de ton avis personnel. Tu ne remets pas en cause le fait qu'hommes et femmes soient égaux en droit, mais te pose la question d'une telle finalité dans une société où, à cause de l'éducation / la mentalité de la société,  à un instant T (à l'époque de Virginia Woolf), l'égalité n'aurait été - finalement - qu'une égalité « écrite sur papier », mais qu'on ne verrait pas dans les faits, puisque l'éducation, les moeurs et la société n'auraient pas évoluée pour autant et n'auraient pas permis à la situation de la femme de réellement évoluer : certes, les femmes auraient le « droit de », mais pour autant, personne (homme ou femme) ne penserait que ce serait sa place.

C'est ce que j'ai cru comprendre en survolant plusieurs messages, et, pour mettre tout le monde d'accord et pour que tout le monde se comprenne bien, et si évidemment je ne suis pas complètement à côté de la plaque (ce qui est fort possible, je ne dors pas assez, mes confuses tout ça, tout ça), il faudrait que tout le monde parle de la même chose. Peut-être qu'au lieu de ne se focaliser d'un côté sur la société actuelle et de l'autre sur l'essai de Virginia Woolf, on pourrait peut-être tenter de savoir si elle était dans le vrai quand elle doutait de l'utilité de l'octroie de ces droits si aucun changement réel ne se voit dans la société (ah ah, je vois où tu es mal compris, on risque de mal me comprendre : genre, je ne dis pas que pour quelqu'un ait un droit, il faut qu'il soit utile, hein, moi je suis pour l'égalité pour tous. Et puis en plus, je ne donne pas mon avis, j'essaye de paraphraser) ou si, finalement, la société n'évoluera-t-elle pas d'elle-même (et dans un meilleur sens) si, sur le papier déjà, on admet que tout le monde a des droits. Après tout, tes décennies ont passé, on pourrait sans doute commencer à en tirer un bilan, non ?

Cela dit, j'ai sans doute mal compris les explications des « deux camps », j'avoue que j'ai lâché par moment quand les phrases devenaient trop abstraites pour moi, je n'ai plus l'habitude de ce genre de conversation, il faudrait que je relise le tout à tête reposée

Si tu n'as pas compris nous sommes deux, parce que, pour moi, la société n'existe pas.

Ce n'est d'ailleurs pas une notion exclusivement humaine et elle n'a été plébiscitée par les Hommes que dans l'unique but de survivre.

Elle n'est, par définition, que conforme à ce que nous décidons d'en faire.

Certes de nos jours c'est encore plus difficile qu'autrefois, parce que nous vivions de plus en plus à l'échelle d'un continent voire de la planète, mais elle a été, est, et sera ce que les populations, hommes et femmes, en feront.

Panda a écrit:

J'avoue humblement que j'ai un peu de mal à suivre le fil de cette conversation

 
Je suis également du même avis, il y a longtemps que vous m'avez perdu
 
Après d'un point de vue personnel, j'avoue franchement que ce genre de discussion, comme cela peut être aussi le cas pour des topics à consonance politique, me dérangent  car souvent beaucoup trop sensibles et qui demandent beaucoup trop de doigté pour vraiment être efficace par écrit. Sujet border line qui à tout moment peut partir en vrille. Jusqu'à maintenant ce qu'il ressort de vos échanges c'est bien que vous ne vous comprenez pas  quand on est devant son ordinateur, on ne peut pas écrire/parler comme on le ferait devant une personne physique.
 
J'ai pris la décision d'intervenir maintenant d'un point de vue de la modération non pas pour vous demander d'arrêter la discution, vous aimez clairement le débat et si tel est votre plaisir, amusez-vous  De plus quand on ouvre un topic sur le féminisme, on sait d'avance que les discutions pourraient très bien y être conflictuelles  
Non juste pour vous demander d'essayer d'être le plus clair possible dans vos écrits pour éviter les éventuels incompréhensions et les dérapages. Si vous voulez faire de l'humeur et bien n'oubliez pas que les smiley sont là pour étayer votre discours. Et surtout soyez suffisamment "adulte" pour comprendre quand le dialogue devient sourd  
 
Je sais que personne n'oblige aucun membre à venir lire ou participer à la conversation si le sujet ne lui semble pas intéressant. Et si je n'avais pas eu, en tant que modératrice été obligée de vous suivre, il y a longtemps que j'aurai lâché le morceau   et c'est en tant que membre lambda que je me permets de vous dire en toute amitié "lâchez un peu le string"   
Surtout amusez-vous et ne donnez pas l'impression qu'à tout moment vous allez vous taper dessus.


Sur ces paroles, je m'en vais me divertir ailleurs  

ekaterin64 a écrit:

d'un point de vue personnel, j'avoue franchement que ce genre de discussion, comme cela peut être aussi le cas pour des topics à consonance politique, me dérangent

C'est marrant parce que je trouve, de mon point de vue, que les questions sociales (donc politiques) sont précisément les plus intéressantes et l'objet, inévitablement, des romans ou nouvelles les plus saisissants... Parler littérature sans réfléchir au monde actuel, c'est un peu manquer le coche, non?

ekaterin64 a écrit:

Jusqu'à maintenant ce qu'il ressort de vos échanges c'est bien que vous ne vous comprenez pas

Je crois surtout que ceux qui ont fait l'effort de lire, de s'interroger et de participer à ce fil ont des points de vue divergents. C'est fréquent, en société (même chez les Ewoks, dans mon souvenir). Quand de telles questions impliquent par ailleurs le devenir concret de la moitié de la population mondiale, la passion et les échanges n'en sont que plus vifs. Point de dérapages mais de la saine contradiction, à mon sens.
(Je propose du reste de débattre cet été sur les choix moraux et l'impardonnable chez Raskolnikov ou fallait-il vraiment dézinguer à la courte hache la vieille usurière?, voire d'envisager la question de la sodomie, du suicide et des cultures céréalières chez William Faulkner).

ekaterin64 a écrit:

d'un point de vue de la modération (...) vous demander d'essayer d'être le plus clair possible dans vos écrits pour éviter les éventuels incompréhensions et les dérapages (...) soyez suffisamment "adulte" pour comprendre quand le dialogue devient sourd

Ecoute, très sincèrement, je crois que nous avons vraiment fait tout ce qui était envisageable, en court, en long, charpenté, sur un mode interrogatif, interpellatif, dubitatif... Pour la clarté et la maturité d'esprit - mazette, le débat fut irréprochable et fait honneur à ce fil, à Lambton et à tous ceux qui oeuvrent, comme toi, à construire ce forum.

ekaterin64 a écrit:

en toute amitié "lâchez un peu le string"

La vérité avance nue, sans bretelles ni ficelles (c'est un peu ma philosophie de vie).

ekaterin64 a écrit:

Surtout amusez-vous et ne donnez pas l'impression qu'à tout moment vous allez vous taper dessus

Je n'oserais pas frapper un homme à terre, voyons (même pour une cité lointaine).

ekaterin64 a écrit:

Et surtout soyez suffisamment "adulte" pour comprendre quand le dialogue devient sourd  

t'es dure là d'autant que pour moi être adulte ce n'est pas nécessairement renoncer et laisser l'autre pour ce qu'il est et basta..., passer à autre chose. Mais bon c'est moi après...

Winter si je te parais dure, j'en suis désolée, mais si je le suis c'est pour la bonne et simple raison que mieux vaut prévenir que guérir. Je ne prétends pas avoir la science infuse, mais une expérience de par mon "ancienneté" qui me permet un certain recul.
Des discutions où chacun campait sur sa position, des dialogues de sourds qui ont fini par dégénérer et qui ont débouchés par des départs de membres  ça je n'en veux plus.
 
Alors si cela a pu se produire dans le passé sur des sujets plus qu'anodins, permettez moi de craindre que cela puissent à nouveau se produise, surtout sur des sujets plus sensibles. Je ne critique pas le fond de la discution TimesNewRoman ni le sujet, mais je vous mets en garde contre la forme. Rappellez-vous que vous écrivez pour un écran d'ordinateur et on ne sait jamais comment l'autre en face interprêtera nos paroles.
Je le redis, j'ai ressenti un certain malaise par moment en vous lisant d'où mon intervention. Nous n'avons pas forcément tous le même humour ou le goût du second degret. Un petit smiley de temps en temps ça mange pas de pain  
 
 
Puisque pour vous tout va bien, ce sera donc ici ma dernière intervention en tant que modératrice. Surtout que comme je vous le disais plus haut en tant que membre il y a longtemps que vous m'avez perdu  et que le féminisme n'est pas un sujet qui personnellement me donne enivie de débattre.
Sachez que je n'avais pas pour but d'arrêter votre débat, ni de jeter un froid. Continuez donc, surtout si vous en êtes satisfaits et que vous y trouvez votre compte. Ne voyez dans mon intervention qu'une maman canard qui préfère s'assurer que ses canetons s'amusent gentiment sans de se taper dessus

Si le débat paraît dorénavant incompréhensible à beaucoup de personnes, sans doute vaut-il mieux ne plus le poursuivre –même si, dans le registre « je ne veux pas que l’on se méprenne sur le propos de Trois guinées !», je  réservais pour ma part un rebondissement confondant    – puisque je suis le seul à avoir lu l’ouvrage: le relire de manière impartiale pour en présenter le plus simplement possible toutes les grandes articulations agrémentées d’extraits de sorte cette fois de repartir sur les meilleures bases de discussion. Je ne suis pas mécontent que mes ardeurs pour produire un tel effort d’acharné  soient refroidies par Ekaterin64.

Je suis d’accord avec celle-ci que des débats sur des sujets chatouilleux comme le féminisme déchaînent facilement les passions – et encore plus sur Internet – encore que celui-ci est apparu d’assez bonne tenue à quelqu’un à qui j’ai demandé de le lire. Mais il ne faut pas renoncer à ce qu’il y ait des débats pourvu que les participants s’efforcent de contenir au moins un peu leur feu. À cet égard, Winter me semble un modèle de comportement à suivre, moins moi, le tenant de la « sollicitude » ! On aurait peut-être raison de trouver mon deuxième esclandre maladroit et indélicat : Dérinoé, reviens !
 
Et il ne faut surtout pas renoncer à cela en matière de littérature comme TimesNewsRoman le défend. (Selon George Bataille, si la littérature n’est pas le Mal, elle n’est rien. Par « Mal », il entend le fait d’explorer les abîmes de l’âme et de la société de manière libre sans se soucier des mœurs et des conventions en vigueur.) Pour ce qui est de la question féminine, elle est un thème important chez des romancières anglaises comme Virginia Woolf ou les sœurs Brontë – on ne peut en discuter avec justesse si on le néglige.
 
Dérinoé, reviens donc ! Tu as l’art de jeter de l’huile sur le feu (si, si, quand même), mais sans toi les débats manquent de sel piquant.  

Mon blog sur les sœurs Brontë : https://thewandererofthemoors.blogspot.com/

@ Kusanagi, Winter et TimesNewRoman :

J'en reviens maintenant à la brève discussion sur la notion de genre initiée avant de bifurquer sur la question du Droit des femmes.

En vous priant d'excuser l'ajournement de ma réponse, voici donc le commentaire promis depuis des lustres et des lunes – la lumière brille nuit et jour sous mon capot, vous l'aurez compris.  

@ Kusanagi:

Tout d'abord, merci pour le lien renvoyant à l'excellent article du magazine en ligne Rue 89. J'y reviendrai volontiers lorsque je l'aurai mieux débroussaillé mais je l'ai en effet trouvé fort intéressant.

Citation :

C'est assez intéressant comme article, mais encore plus si tout le monde est d'accord sur quelle notion le mot "genre" recouvre ici.

Tout à fait : je crois, en effet, que le terme "genre", dans ce contexte-ci, est nimbé d'un halo tremblant de concepts et de notions équivoques parmi lesquelles chacun puise et rejette à l'envi.

Voilà, à mon sens, ce que Valérie entend très précisément par ce concept nébuleux: "le sexe social". Elle ajoute également l'observation suivante, qui permet encore de clarifier sa pense : « un enfant naît en France, on constate qu’il a un pénis ou un vagin (faisons simples), on l’élève différemment. On attend d’une femme certaines choses, on attend d’un homme d’autres choses ».

À titre d'illustration, je prendrai l'exemple vestimentaire on ne peut plus quotidien de la jupe et du pantalon. En France, à l'heure actuelle, il y a fort à parier qu'une petite fille ayant atteint l'âge de marcher aura déjà tâté au moins une fois dans sa vie de la jupe, de la robe, du pantalon, du short et de la salopette. En revanche, arrivé au même âge, un petit garçon n'aura jamais eu l'occasion de revêtir robe et  jupe – sinon dans le contexte ludique et marginal d'un déguisement.

Une fois devenue adulte, la petite fille française pourra, selon son goût, sa physionomie, ses moyens et son type d'activité, alterner entre jupes et pantalons si elle le souhaite ou, au contraire, ne se cantonner qu'à l'un de ces deux types de vêtements. Alors que, une fois devenu adulte, le petit garçon français, ne pourra quant à lui revêtir jupes et robes dans un cadre quotidien – familial, social et professionnel – sans passer pour un marginal affiché, ce au risque de se retrouver aux prises avec des ennuis plus ou moins graves tels que la perte d'un emploi ou l'impossibilité de briguer un appartement. (Du reste, dans une région comme la mienne, il n'existe nul magasin où un homme puisse trouver jupes et robes taillées pour sa physionomie.)

Bien. Rien, physiologiquement, ne prédispose la fille à s'accommoder de tous les types de vêtements susmentionnés et le garçon à devoir exclure robes et jupes de sa penderie. Aucune raison impérieuse ne prédispose nos mal-nommées garde-robes à subir cette distinction, le jeans seyant tout autant à un fessier féminin qu'une jupe ou une robe bien coupés à des hanches masculines. Il s'agit là, précisément, d'une distinction de genre, soit d'une construction culturelle et sociale fondée sur des vues de l'esprit subjectives et exprimant les attentes du groupe à l'égard de l'individu.

En revanche, le processus naturel que constitue le cycle menstruel comme constitutif du corps féminin ne relève pas du genre mais du sexe dans la mesure où il s'agit d'un fait échappant à toute vue de l'esprit, à toute philosophie particulière, à toute théorie anthropologique et, par conséquent, à toute récupération politique. De même qu'un pénis et une érection – potentiels ou actualisés –comme constitutifs du corps masculin ne relèvent pas du genre mais du sexe. Ni l'un, ni l'autre ne peuvent être imposés par une société en tant que norme culturel puisqu'ils appartiennent à un champ donné (ou refusé) par la nature.

Ce qui m'a paru très intéressant, dans l'article de Valérie, c'est qu'il souligne le fait que nombreux sont les partisans politiques tenants de discours conservateurs qui entendent "réfuter" ce qu'il nomme "la théorie du genre", voire même l'ignorer complètement comme on ferait fi d'un discours délirant brandi par quelques hurluberlus sans raison. Or, il se trouve que le "genre", dans le sens où l'entend Valérie à tout le moins, n'est pas une théorie – c'est-à-dire une construction de l'esprit potentiellement réfutable – mais un fait constatable et que, sauf à nier la réalité brute telle qu'elle se présente à nous, il semble tout à fait inepte de refuser une simple description du monde comme il va: dans une société relativement libérale comme l'est la France, des domaines aussi variés que ceux de la famille, de l'emploi et de la politique sont soumis à des coutumes, soit à des lois sociales - voire parfois à des lois tout court - reposant sur une distinction de genres, elles-mêmes nourrie par toutes sortes de présupposés culturels.

Par exemple: en France, en 2013 et sauf milieux exceptionnels, les hommes ne portent ni robes, ni jupes. Par exemple, en Suisse, les hommes sont astreints à un service militaire - qui peut être compensé par un service civil - alors que les femmes sont libres de s'enrôler ou non. Par exemple, dans un certain nombre de pays régis par des lois religieuses, la femme doit se marier vierge alors que l'homme, s'il n'est théoriquement pas libre de jeter sa vertu par dessus les fossés avant de prendre épouse, n'est en tous les cas soumis ni à la même surveillance, ni à la même pression. Par exemple, dans les sociétés dites libérales, la valeur attribuée à l'expérience sexuelle chez un homme ou chez une femme diverge fortement, d'un point de vue sociale.

Vous noterez à ce propos que le "genre" se construit diversement d'une époque et d'une société à l'autre tandis que les deux sexes survivent de manière inchangée: il y a quelques siècles, les braies étaient interdites aux femmes de ce pays tandis que, à l'heure où je vous écris, les hommes arabes portent naturellement robes et tuniques, le pantalon ne faisant pas partie de la gamme des vêtements masculins. Cela pour dire que le "genre" ne peut en aucun cas être considéré comme une donnée de la nature et qu'il se définit précisément comme la création artificielle d'une attente sociale et culturelle vis-à-vis d'un sexe.

Pour synthétiser, voici ce que je retiens et de l'exposé de Valérie, et des exemples susmentionnés:

1) D'abord, le "genre" est un terme qui renvoie à la construction sociale de l'identité sexuée.

2) Ensuite, le "genre" n'est pas une théorie, en ce sens qu'il ne propose, ni n'implique, en tant que tel, un ensemble de notions et d'explications du monde soumis à possible réfutation.

3) En effet, le "genre" est un concept simple, unique, renvoyant à une réalité aisément observable: des sociétés les plus conservatrices aux plus progressistes, les attentes politiques et sociales liées aux sexes divergent sans être justifiées par la physiologie des corps et des esprits.

4) En revanche, des pensées philosophiques, anthropologiques ou politiques peuvent se saisir de la notion de "genre" pour développer des théories complètes diverses et variées auxquelles on pourra accorder son assentiment ou non.

5) Enfin et en conclusion, nier l'existence du "genre" - soit nier l'existence de ces attentes culturelles et sociales - c'est nier la réalité du monde même.

À ceux que l'on entend parler, dans les médias, d'une soi-disant "théorie du genre", souvent balayée d'un dédaigneux revers de main, on pourra rétorquer que, non contents de ne pas comprendre le sens même de leurs propres propos, ils nient en outre la réalité des faits, telle qu'elle éclate sous le ciel, à la vue de tous.

Le ciel qui, n'en déplaise aux Vatican, demeure le même pour tous.

@ Winter:

Citation :

Je crois que ces théories sont celles d'adultes. Jamais il ne sera possible de se mettre réellement à la place d'un enfant qui regarde la vie, les autres et se forge selon ses besoins immédiats une identité. Comment empêcher un enfant de s'identifier consciemment ou non? Heureusement les enfants sont bien plus sages et ouverts que nous, et jamais je n'ai vu un garçon, par ailleurs heureux de son appartenance, rechigner à lire ou vivre dans un jeu une histoire dont le héros était une héroïne. Ils sont assez fins pour s'attacher à la personne, quelque soit son sexe, et c'est une bonne chose à mon sens.

Je ne saurais dire, encore une fois, combien je partage ce constat. Une collègue un temps employée dans une garderie m'a du reste un jour expliqué que, spontanément, les petits garçons sont autant attirés par les histoires de princesse que les petites filles par celles de dragons - et inversement -, les intérêts des uns et des autres ne découlant pas du sexe mais de la personnalité.

Citation :

Reste que notre situation économique si préoccupante et qui brise tant de vies, sans passer sous silence ces problèmes sociétaux, devrait davantage mobiliser les pouvoirs, tous les pouvoirs, et on a souvent l’impression que, justement, ces discutions nous sont lancées pour nous faire un peu oublier le goût des pilules à avaler par ailleurs.

Même avis. Nombreux sont les problèmes sociaux considérés comme féminins qui trouveraient résolution dans un réaménagement économique profond. Je crains, parfois, que l'occupation du terrain médiatique par des discours dits féministes crispés sur des aspects secondaires n'ôte un nécessaire espace de débat aux réelles inégalités constitutives de la société. Lesquelles, il faut le dire, sont essentiellement de nature économique.

Dérinoé a écrit:

À ceux que l'on entend parler, dans les médias, d'une soi-disant "théorie du genre", souvent balayée d'un dédaigneux revers de main, on pourra rétorquer que, non contents de ne pas comprendre le sens même de leurs propres propos, ils nient en outre la réalité des faits, telle qu'elle éclate sous le ciel, à la vue de tous. Le ciel qui, n'en déplaise aux Vatican, demeure le même pour tous.

Voilà bien un tournant, pour moi assez fondamental, que cette allusion aux concepts religieux.
Je crois que beaucoup de mes contemporains et sans doute moi-m^m souvent, se croient désormais à l'abri du religieux, qu'en aucun cas il interfère dans leur mode de pensée. Je pense que nous nous trompons, en tout cas pour ceux et celles de ma génération, bien sûr. Nos sociétés portent pour encore beaucoup de ces injonctions, et m^m si nous n'en n'avons jamais été aussi éloignés qu'aujourd'hui, cela reste en filigrane insidieux. C'est sans doute inéluctable et peut être le temps amoindrira les choses, mais à mon sens les difficultés que rencontrent encore les femmes pour s'imposer (pas au sens agressif du terme) comme des individus comme les hommes viennent aussi en grande partie de là.


PS au hasard, ça ne vous choque pas le peu de bruit fait par la victoire de Marion Bartoli à Wimbledon? S'il c'était agit de Tsonga ou de Gasquet je pense que nos journaleux auraient montré une France victorieuse en liesse, ou c'est moi qui polémique?

Dérinoé a écrit:

le "genre" est un concept simple, unique, renvoyant à une réalité aisément observable: des sociétés les plus conservatrices aux plus progressistes, les attentes politiques et sociales liées aux sexes divergent sans être justifiées par la physiologie des corps et des esprits.
(...) Nier l'existence du "genre" - soit nier l'existence de ces attentes culturelles et sociales - c'est nier la réalité du monde même

En effet... Merci Dérinoé pour ton analyse de cet article, que j'avais trouvé pour ma part assez brouillon.
La bifurcation en fin d'article vers l'homosexualité, sur un tel sujet dédié au genre, m'apparaît à ce titre assez imprudente sinon périlleuse (quand bien même l'idée de libre-arbitre dominerait les deux sujets).
Mais passons.

Dérinoé a écrit:

Nombreux sont les problèmes sociaux considérés comme féminins qui trouveraient résolution dans un réaménagement économique profond. Je crains, parfois, que l'occupation du terrain médiatique par des discours dits féministes crispés sur des aspects secondaires n'ôte un nécessaire espace de débat aux réelles inégalités constitutives de la société. Lesquelles, il faut le dire, sont essentiellement de nature économique

Suis d'accord avec cet ordonnancement-là, dès lors que le "réaménagement économique profond" prend appui sur un dessein politique fort promouvant en tous ses aspects une égalité de traitement. (A défaut, l'on chercherait longtemps l'intérêt d'une politique de lutte contre la précarité de l'emploi ou de mutualisation des risques, si elle ne profitait qu'à un même groupe d'individus).
A titre exclusivement périphérique (donc) mais éminemment récréatif: faut-il t'appeler Madame ou Mademoiselle?

Winter a écrit:

à mon sens les difficultés que rencontrent encore les femmes pour s'imposer (pas au sens agressif du terme) comme des individus comme les hommes viennent aussi en grande partie de là

Oui, les dogmes arriérés n'aident pas vraiment... Cela dit, les problèmes ne viennent-ils pas (surtout) des femmes elles-mêmes, dans nos sociétés occidentales? Les hommes sont-ils vraiment seuls à reproduire les stéréotypes du sexe social?  

Winter a écrit:

PS au hasard, ça ne vous choque pas le peu de bruit fait par la victoire de Marion Bartoli à Wimbledon? S'il c'était agit de Tsonga ou de Gasquet je pense que nos journaleux auraient montré une France victorieuse en liesse, ou c'est moi qui polémique?

Nous sommes deux à polémiquer, alors...
La même discrétion n'accompagne-t-elle pas l'attribution des prix littéraires aux auteurs femmes?...
Sûrement une question de pudeur féminine.

Winter a écrit:

PS au hasard, ça ne vous choque pas le peu de bruit fait par la victoire de Marion Bartoli à Wimbledon? S'il c'était agit de Tsonga ou de Gasquet je pense que nos journaleux auraient montré une France victorieuse en liesse, ou c'est moi qui polémique?

 
Ca je peux répondre, je peux même vous certifier que cela n'a rien à voir avec du sexisme mais plutôt à un jugement totalement abstrait et inexplicable. Je travaille dans un club de tennis, actuellement mon club organise un 100 000$ féminin et c'est Patrice Dominguez qui en est le responsable. Lui et différentes huiles de la Ligue de ma région. Le tournoi a commencé sans Patrice Dominguez qui était à Wimbledon justement à attendre que Marion Bartoli finisse. Du coup on en a parlé.
Si l'on en a fait si peu de cas, c'est pour la bonne et simple raison qu'elle n'est absolument pas aimé par la FFT et par extention par les médias. Je ne sais pas pourquoi  mais je peux vous certifier que tous auraient plutôt souhaité qu'elle perde.


Edit : après il est tout à fait exact que de dire que dans le milieu du tennis il y a une injustice flagrante entre les prix des hommes et des femmes, ce non dit des médias face à la victoire de Bartoli n'auraient pas été surprenant  plus sexiste qu'un joureur de tennis c'est difficile. Nous avons une femme professeur de tennis et beaucoup d'hommes de prime abords ne veulent pas faire appel à elle, pensant qu'elle seraient trop faible face à eux. Et pour le ludique je ne vous en parle même pas  

TimesNewRoman a écrit:

Oui, les dogmes arriérés n'aident pas vraiment... Cela dit, les problèmes ne viennent-ils pas (surtout) des femmes elles-mêmes, dans nos sociétés occidentales? Les hommes sont-ils vraiment seuls à reproduire les stéréotypes du sexe social?

Comme je l'ai dit plus haut, Le monde des religions porte ce mois ci sur la question Et si Dieu était une femme ?
A sa lecture on se rend compte que ce sont les religions monothéistes, à la louche, qui ont détruit peu à peu les images divines de la femme. Elles l'ont aussi, toutes les trois, cantonné en une vision, encore très répandue aujourd'hui, des femmes.
Extrait:
...Il faut avoir conscience qu'il existe une façon tout à fait patriarcale (et donc oppressante) de valoriser le féminin de Dieu, ou m^m le féminin de l'homme (comme masculin). Cette façon patriarcale part d'une prémisse:
l'identification entre le féminin et l'émotionnel, le féminin et la sensibilité, le féminin et la communication, le féminin et le corporel. Bien évidemment, dans ce schéma, les fonctions cérébrales (intellectualité, rationalité, pensée) sont assumées par les hommes. Valoriser le féminin divin, ici, revient à valoriser Dieu dans sa capacité relationnelle et compatissante. C'est toujours mieux , dira-t-on, que le modèle d'une divinité strictement guerrière. Mais si nous parlions, en plus de la sensibilité et du corps, d'un "intellect féminin" d'une "rationalité féminine", alors la question de la valorisation du féminin divin prendrait une tout autre tournure. Elle ouvrirait, en particulier, dans le champs des monothéistes, la porte à de véritables théologies féministes (et pas uniquement à des mystiques féministes) à des lectures de la Bible et du Coran faites par les femmes. Il est certains que les dimensions de justice sociale, d'écologie et de créativité seraient grandement mises à l'honneur.
Mohammed Taleb
L'égalité pour l'égalité, Leibgeber ? Non! L'égalité pour une autre façon de vivre, d'envisager le monde et l'humanité ? ce ne serait pas mal....

Merci pour ta réponse Dérinoé. Comme je suis globalement d'accord avec ton analyse, je ne vais pas revenir dessus (pour le momen ^^) (je suis en vacances, mon cerveau aussi, il profite de la chaleur, du silence relatif de la ville, etc...) (et je vous promet qu'après 10 mois dans une salle de classe, la ville c'est silencieux  )

Je vais juste rebondir sur quelques points développé depuis...

- Pour Marion Bartoli, outre que la FFT est très machiste (mais elle n'est pas la seule....) en effet, comme le signale Ekat, j'avais lu qu'en plus, Marion Bartoli n'ayant pas pu avoir son père comme entraîneur quand elle devait jouer en équipe de France pour la Fed Cup, elle a snobé cette compétition assez longtemps... d'où la fâcherie entre elle et la FFT....

- Pour répondre aussi à TNR sur ce point

Citation :

La bifurcation en fin d'article vers l'homosexualité, sur un tel sujet dédié au genre, m'apparaît à ce titre assez imprudente sinon périlleuse (quand bien même l'idée de libre-arbitre dominerait les deux sujets).

L'article ne bifurque pas vraiment sur l'homosexualité, au contraire, la question de l'homosexualité est présente depuis le début, puisque c'est une situation vécue par l'auteur. Qui s'interroge sur la notion de genre du fait justement de son orientation sexuelle et des récentes attaques liées au débat sur la mariage gay.
Et je suis tout à fait d'accord que nier le concept (et non la théorie) du genre sous prétexte de laïcité, de la part de mon ministre de tutelle, c'est... pardonnez-moi, débile. Le genre n'est pas une religion....  Il existe ne serait -ce que grammaticalement parlant...
Par contre, je trouve aussi que mélanger l'orientation sexuelle des gens et la théorie des genre c'est... à la fois perturbant et dangereux.
Perturbant, dans le sens qu'un homosexuel n'a pas spécialement de questionnement sur son genre. J'ai des amis qui ne se posent pas la question, ils sont garçons et filles. Point. C'est juste que leur attirance sexuelle est pour les personnes du même sexe. Ce sont des hommes, des femmes au sens que même que la société actuelle défini les genres (et que leur vie privée ne regarde qu'eux...)
Dangereux dans le sens qu'à partir du moment où le genre est un concept fluctuant en fonction de la société où l'on vit, c'est la porte ouverte aussi à toutes sortes d'autres théories qui dirait "eh bien il suffit de bien définir les genre et bannir l'homosexualité, et de bien éduquer les gens, et pouf, ça n'existera plus...". J'extrapole, j'exagère, mais on sait bien que ce qui est une avancée peu très bien être transformée et utilisée par des forces réactionnaires....

- Et pour rebondir sur Winter et l'influence de la religion, c'est effectivement un problème lié aussi à l'impact sociétal de la religion. Il est vrai que les religions monothéiste ont gommer le rôle de la femme dans la divinité (le summum étant la notion de Vierge Marie puisqu'on passe du rôle reconnue et admis et donc sexualisé de la déesse comme Mère et Femme.... au rôle de mère mais on ne sait pas trop comment.... et donc à une mise en avant de la virginité et carrément de l'asexualité.... le coup des moines, prêtres, etc.... qui fait que je me demande si les gars à l'origine de ça savaient bien comment on faisait des bébés... et si le concept biblique quand même de "croissez et multipliez-vous" avait été bien compris  )
Mais la religion n'est qu'une partie de la définition de la société ceci dit... et elle se nourrit aussi de l'organisation qui primait avant... d'où le rôle de la femme différent selon les pays, les sociétés et les époques (et un Moyen-Âge finalement moins moyen-âgeux que ne le fut le 19ème siècle....)

Bon j'ai faim, là... pis mon cerveau réclame du sucre, finalement (et puis j'avais réfléchi aussi à un truc trop bien cette nuit, et j'ai oublié....)   

Religion (et sexualité) doivent, pour moi, rester du domaine du privé. C'est ce que je comprends de la laïcité voulue pour la société. On n'a pas à se mêler de ce que font des gens adultes, responsables et consentants. C'est leur problème, je ne vois pas en quoi le reste du monde aurait quelque chose à y redire... Pour moi la laïcité n'est pas une vertu, mais le droit de chacun d'être préservé et de préserver les autres, des choix privés de tous. Après avec ses proches, ses amis ou que sais-je, rien n'empêche qu'on se dévoile, qu'on se montre, sorte de privé étendu. Mais c'est tout.

Je suis peut être obtuse, mais je ne vois pas le rapport avec le féminisme ou le genre...

En parlant de genre, rôle dans la société, évolution, économie.... je suis tombée sur cet article... ^^

Là, il est tard, je le laisse à votre sagacité (et puis pour l'instant je ne suis pas concernée... mais je ferais bien un sondage chez les heureux jeunes parents de mon entourage...  )
http://www.mauvaisemere.fr/2013/07/10/conge-parental-et-couches-jai-demande-a-un-pere-sil-preferait-soccuper-de-problemes-plus-compliques.html

Ben oui, c'est ce que je notais plus haut: aux femmes le cœur et le corps, aux hommes l'esprit et l'intellect. C'est encore et encore comme cela que nous sommes tous pré-jugés  
Merci Kusanagi

@ Winter :

Citation :

Voilà bien un tournant, pour moi assez fondamental, que cette allusion aux concepts religieux. Je crois que beaucoup de mes contemporains et sans doute moi-m^m souvent, se croient désormais à l'abri du religieux, qu'en aucun cas il interfère dans leur mode de pensée. Je pense que nous nous trompons, en tout cas pour ceux et celles de ma génération, bien sûr. Nos sociétés portent pour encore beaucoup de ces injonctions, et m^m si nous n'en n'avons jamais été aussi éloignés qu'aujourd'hui, cela reste en filigrane insidieux. C'est sans doute inéluctable et peut être le temps amoindrira les choses, mais à mon sens les difficultés que rencontrent encore les femmes pour s'imposer (pas au sens agressif du terme) comme des individus comme les hommes viennent aussi en grande partie de là.

D’un point de vue purement culturel, nos sociétés demeurent sans aucun doute très marquées par des vues religieuses, essentiellement judéo-chrétiennes. En revanche, il me semble que, pour ce qui est de la charpente législative – qui, il est vrai, peut parfois sembler secondaires au vu d’us et coutumes bien implantés dans les esprits –, la loi de 1905 en France a permis de séparer de manière très marquée le fonctionnement de l’État de tout précepte religieux, quel qu’il soit. Et, comme on le constate tous les jours, la législation française, comme d’autres alentours, ne repose pas sur des théories d’ordre religieux mais sur une observation des faits synthétisée par la raison.

Cela dit, il est intéressant de constater que la survivance du religieux au sein de nos modes de vie est fondamentalement voulu et maintenu par les citoyens, hommes et femmes confondus. Et c’est cela qui est fascinant, dans le fait religieux observé par la lorgnette de la psychologie et de la sociologie : pourquoi les hommes et, a fortiori, les femmes permettent-ils à des pensées par nature discriminantes et oppressantes de pérenniser quand il leur suffirait d’écarter les bras pour en faire exploser les étouffants corsets ? « Qui garde le tyran quand il dort ? », comme le remarque très finement la Boétie.

Citation :

Religion (et sexualité) doivent, pour moi, rester du domaine du privé. C'est ce que je comprends de la laïcité voulue pour la société. On n'a pas à se mêler de ce que font des gens adultes, responsables et consentants. C'est leur problème, je ne vois pas en quoi le reste du monde aurait quelque chose à y redire... Pour moi la laïcité n'est pas une vertu, mais le droit de chacun d'être préservé et de préserver les autres, des choix privés de tous. Après avec ses proches, ses amis ou que sais-je, rien n'empêche qu'on se dévoile, qu'on se montre, sorte de privé étendu. Mais c'est tout.

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais, pour ma part, je trouve qu’il existe un important flottement sur la définition de l’État laïc que tant de politiques ou intellectuels brandissent en débats sans jamais en clarifier la nature. Pour moi, la laïcité peut être comprise en deux sens, chacun impliquant un fonctionnement de la cité différent :

1) Soit, comme tu le suggères, elle renvoie à l’idée que religion et pratiques cultuelles, si elles ne sont pas interdites, doivent toutefois se cantonner aux espaces privés et être bannies des cercles publics de la ville – à commencer par tous les espaces extérieurs communs aux habitants.

2) Soit elle se cantonne à imposer une stricte séparation de la loi religieuse et de la loi civile en laissant tout un chacun évoluer à sa guise, dans son giron privé comme dans les espaces publics de la cité à la seule condition de ne pas contrevenir aux règles de la République. Par exemple: Un homme ne peut molester sa femme ou ses enfants au motif que la Bible, le Coran, la Torah ou je ne sais quel livre religieux permettraient ou encourageraient telle pratique au nom de quelque principe divin dans la mesure où les lois de la République condamnent toute atteinte à l’intégrité physique d’autrui. En revanche, les mêmes lois ne prescrivant ni n’interdisant rien du point de vu des couvre-chefs, libre à chacun de porter comme bon lui semblera foulard, perruque, kipa, béret breton ou turban, quels que soient par ailleurs ses motifs propres.

Ces deux attitudes me paraissent fort différentes, la première étant plus restrictive que la seconde et intégrant dans le corps même de la législation l’interdiction de tout signe ou pratique d’ordre religieux en un lieu potentiellement public – soit, finalement, partout, à l’exception des habitations individuelles et des lieux prévus pour le culte.

Je suis toujours très étonnée de constater que les pays de l’Europe de l’Ouest semblent avoir la plus grande des peines à définir le type de laïcité dont ils se réclament et, par conséquent, à clarifier leur ligne de conduite pour eux-mêmes et pour le monde. On constate du reste souvent que, dans les débats télévisés ou radiophoniques, il n’est pas rare que les parties en présence se disputent sans fin sur telle question de société sans remarquer qu’elles ne parlent pas de la même laïcité et que chacun y va d’une conception différente.

@ TimesNewRoman :

Citation :

La bifurcation en fin d'article vers l'homosexualité, sur un tel sujet dédié au genre, m'apparaît à ce titre assez imprudente sinon périlleuse (quand bien même l'idée de libre-arbitre dominerait les deux sujets).

Je n’en suis pas certaine mais je pense que l’idée que sous-tend cette bifurcation, certes implicite dans l’article de Valérie, est la suivante: considérer que la notion de « genre » n’est qu’une aberration et ne recouvre aucune réalité, c’est, qu’on le veuille ou non, accorder à celle de « nature » une valeur absolue et, plus encore, normative. Pour le dire autrement, c’est par nature que l’homme sera fait pour porter des cheveux courts, des pantalons, une pilosité fournie ainsi que le poids de la survie économique de sa famille. De même, c’est par nature, soit de manière essentielle, que l’homme sera fait pour user de son pénis dans le corps d’une femme et, par voie de fait si j’ose dire, pour pénétrer un être conçu, par nature il va sans dire, à cet effet. Et, de manière harmonieusement symétrique, c’est par nature qu’une femme sera faite pour porter les cheveux longs ou mi-longs, des jupes, à l’occasion largement fendues sur les côtés, une peau délestée de sa pilosité et le poids de la survie biologique de sa famille. Toujours de même, c’est par nature, soit de manière essentielle, que la femme sera faite pour prendre un pénis masculin dans son ventre  et, par conséquent, pour être pénétrée par un homme. Je suppose que, pour Valérie, c’est dans cette perspective « naturalisante » que l’homosexualité en vient à être considérée comme une anomalie ou une déviance, soit comme une dérogation à une norme estampillée cent pour cent « Dame nature », élevé en plein air sans O.G.M. ni additif artificiel.

Le passage de la première partie, consacrée à une claire définition de la notion de « genre », à la seconde partie, traitant des crispations que suscitent des pratiques sexuelles minoritaires parfaitement consenties, me paraît être le suivant : en refusant d’admettre que les rôles féminins et masculins sont au moins partiellement façonnés par des attentes contingentes purement culturelles, on sera nécessairement porté à considérer les rôles des uns et des autres comme assignés par une nature intrinsèquement saine et, partant, toute déviation comme une déviance pathologique. Au contraire, si l’on admet que les comportements masculin et féminin sont au moins en partie le fruit de cultures inscrites dans l’espace et le temps, on relativisera aisément toute dérogation à ce qui n’est, finalement, que l’expression passagère de goûts ou de vue momentanés.

Dans son analyse, je suppose que Valérie pose un lien d’implication entre négation de la réalité du « genre » et valeur normative accordée à une prétendue « nature ».

Citation :

(A défaut, l'on chercherait longtemps l'intérêt d'une politique de lutte contre la précarité de l'emploi ou de mutualisation des risques, si elle ne profitait qu'à un même groupe d'individus).

Absolument. Mais il me paraît très important de souligner que si les discriminations de traitement doivent être abolies, ce n’est pas parce qu’elles dérogent à une quelconque bien-pensance mais parce que, en introduisant de l’aléatoire dans les lois et le fonctionnement de la cité, elles créent une sorte de jurisprudence pour toutes les inégalités de traitement à venir : raciales, religieuses, physiologiques et que sais-je encore.

Citation :

A titre exclusivement périphérique (donc) mais éminemment récréatif: faut-il t'appeler Madame ou Mademoiselle?

Quelle que soit la manière dont on m’appelle ou m’interpelle, je ne réponds qu’à la voix de mon maître.

@ Kusanagi :

Citation :

L'article ne bifurque pas vraiment sur l'homosexualité, au contraire, la question de l'homosexualité est présente depuis le début, puisque c'est une situation vécue par l'auteur.

Je ne suis pas certaine que vous parliez du même texte : fais-tu référence à l’article publié dans Rue 89 dont tu as toi-même proposé le lien sur ce fil ? Il me semble que TimesNewRoman fait allusion à l’article de Valérie publié sur le blog Crêpe Georgette.

Citation :

Par contre, je trouve aussi que mélanger l'orientation sexuelle des gens et la théorie des genre c'est... à la fois perturbant et dangereux.

Perturbant, dans le sens qu'un homosexuel n'a pas spécialement de questionnement sur son genre. J'ai des amis qui ne se posent pas la question, ils sont garçons et filles. Point. C'est juste que leur attirance sexuelle est pour les personnes du même sexe. Ce sont des hommes, des femmes au sens que même que la société actuelle défini les genres (et que leur vie privée ne regarde qu'eux...)

Dangereux dans le sens qu'à partir du moment où le genre est un concept fluctuant en fonction de la société où l'on vit, c'est la porte ouverte aussi à toutes sortes d'autres théories qui dirait "eh bien il suffit de bien définir les genre et bannir l'homosexualité, et de bien éduquer les gens, et pouf, ça n'existera plus...". J'extrapole, j'exagère, mais on sait bien que ce qui est une avancée peu très bien être transformée et utilisée par des forces réactionnaires....

Comme écrit plus haut, pour ma part, je vois le lien entre « genre » et « homosexualité » dans la mesure où réfuter l’existence de la construction d’un sexe social, c’est, bien souvent, s’accrocher à celle d’une nature toute-puissante – dont on ne sait précisément ni ce qu’elle est, en terme d’entité, ni ce qu’elle commande parmi les humains – et, par conséquent, considérer toute dérogation aux prétendues lois de la nature comme des déviances.

À partir du moment où l’on admet que la culture dans laquelle on baigne influe sur le comportement individuel, que ce soit en termes de manière d’être et de penser, on aborde l’idée de norme avec un certain relativisme, le formatage d’un humain n’étant plus imputable à une force supérieure toute-puissante mais à des coutumes mouvantes, dépourvues de toute valeur transcendante. Du moins est-ce le rapport que je perçois entre la question du « genre » et celle de l’homosexualité.

Citation :

En parlant de genre, rôle dans la société, évolution, économie.... je suis tombée sur cet article... ^^

Là, il est tard, je le laisse à votre sagacité (et puis pour l'instant je ne suis pas concernée... mais je ferais bien un sondage chez les heureux jeunes parents de mon entourage...   )
http://www.mauvaisemere.fr/2013/07/10/conge-parental-et-couches-jai-demande-a-un-pere-sil-preferait-soccuper-de-problemes-plus-compliques.html

Une fois encore, article très intéressant.

Les propos de Valérie Pecresse – excellente dans le rôle d’intellectuelle à chapeau pointu turlututu – sont une magnifique représentation de l’existence de ce « genre » contesté par tant de politiques aujourd’hui. La société, les entreprises, l’ancienne Ministre de l’Enseignement Supérieur ainsi que les oursins de la mer australe considèrent que les pères sont faits pour s’impliquer dans les problèmes compliqués de leurs enfants alors que les mères seraient naturellement préposées aux premiers soins permettant la survie biologique du nourrisson. (Notons au passage que ces propos tendent à considérer l’éducation du très jeune enfant comme une véritable sinécure ne nécessitant ni talent, ni compétence particuliers : les parents dédiant toute ou partie de leur temps à des bébés ainsi que les professionnels de la petite enfance apprécieront à sa juste valeur cette fine observation.)

Or, la réalité démontre que les hommes et les femmes développent indifféremment des dispositions à s’occuper d’enfants de tous âges, de la naissance à la fin de l’adolescence, et en tant que parents, et dans un rôle professionnel : le sexe n’a rien à voir avec une quelconque compétence ou un quelconque goût à prendre en charge telle tranche d’âge plutôt qu’une autre. Seules des attentes générées par une société peuvent distribuer les rôles de manière plus ou moins tranchée et attribuer aux deux sexes des devoirs prédéfinis.

Citation :

Bon j'ai faim, là... pis mon cerveau réclame du sucre, finalement (et puis j'avais réfléchi aussi à un truc trop bien cette nuit, et j'ai oublié....)

Il est vrai que la théologie, ça creuse. (J’ai un petit creux, moi aussi.)

Dérinoé a écrit:

Je suppose que, pour Valérie, c’est dans cette perspective « naturalisante » que l’homosexualité en vient à être considérée comme une anomalie ou une déviance, soit comme une dérogation à une norme estampillée cent pour cent « Dame nature », élevé en plein air sans O.G.M. ni additif artificiel.

Il est assez simple de répondre à ceux là qu'ils doivent alors accepter de mourir d'une appendicite, comme le veut Dame nature. Ça tient pas la route, on ne peut pas prendre chez elle ce qui nous convient et la contrecarrer pour le reste, c'est tout ou rien.

Il faut bien dire par ailleurs que la notion de privée à pris une sacré claque ces dernières décennies.  Et m^m si je reconnais que nombre de déviances s'en sont trouvées réduites, ce qui est une excellente chose, je trouve que mes contemporains se font de plus en plus plaisir à étaler leur vie au grand jour. Étant d'un autre âge, je n'approuve pas nécessairement, mais c'est leur choix, alors je respecte.

Je n'oublie pas non plus que les choix vestimentaires ont toujours été sous-tendus de sens. Ainsi un ado qui se bagarre pour garder sa casquette au sein de son lycée, ne fait rien d'autre que d'affirmer son refus des règles, fait de la provocation face aux institutions et à l'encadrement et tente de prouver à ses petits camarades qu'il est un caïd. C'est de la politique... De mon temps (ben oui!!) nous portions des blouses identiques  à l'école et au lycée((au lycée seulement pour le côté identique), afin de gommer un peu les différences sociales. Et les pantalons pour les femmes, dont tu parlais plus haut, ont été longtemps vus comme d'une impudeur totale! Ce que l'on décide de porter sur soi c'est aussi ce que l'on dit aux autres, que ça leur plaise ou non, que ça les dérange ou pas. Obliger les gens à respecter des "normes vestimentaires" si possible larges d'esprit, n'a pour moi d'autres buts que de minimiser d'éventuels conflits chez les échauffer, les extrémistes de tous poils, prêts à en découdre... Sorte de tentative d'acheter la paix sociale.

La loi n'interdit pas de porter quelque chose sur la tête, mais de cacher son visage, de se rendre parfaitement non identifiable tout comme elle interdit aux naturalistes de se promener nus(les raisons sont différentes, mais cela reste restrictif). Pour le reste on fait ce que l'on veut.

Citation :

pourquoi les hommes et, a fortiori, les femmes permettent-ils à des pensées par nature discriminantes et oppressantes de pérenniser quand il leur suffirait d’écarter les bras pour en faire exploser les étouffants corsets ?

Intéressant effectivement. Mais la réponse est surement très décevante, je crois.

Citation :

Perturbant, dans le sens qu'un homosexuel n'a pas spécialement de questionnement sur son genre. J'ai des amis qui ne se posent pas la question, ils sont garçons et filles. Point. C'est juste que leur attirance sexuelle est pour les personnes du même sexe. Ce sont des hommes, des femmes au sens que même que la société actuelle défini les genres (et que leur vie privée ne regarde qu'eux...)

Dans la rubrique "on n'arrête pas le progrès", la confection et la vente de perruques pour bébés destinées à les "féminiser".

http://next.liberation.fr/beaute/2013/07/19/une-perruque-pour-feminiser-les-bebes_919456

La grenouillère/serpillère pour bébé coopérant présente au moins cet avantage-là, dans l'ignominie, de respecter une certaine égalité de traitement dans la mise à contribution théorique. Théorique parce que m'est avis que les petits gars doivent être davantage sollicités que les poupettes...  

@ Winter:

Citation :

Il est assez simple de répondre à ceux là qu'ils doivent alors accepter de mourir d'une appendicite, comme le veut Dame nature. Ça tient pas la route, on ne peut pas prendre chez elle ce qui nous convient et la contrecarrer pour le reste, c'est tout ou rien.

Tout à fait, oui. Je partage ton point de vue.  

J’aimerais, à cela, ajouter trois considérations qui ne me paraissent pas tout à fait extérieures à la question du féminisme :

1) D’abord, il est très intéressant d’entendre politiciens, avocats, hauts-fonctionnaires, économistes, journalistes, philosophes et intellectuels de tous poils invoquer, dans un sens plus souvent que dans l’autre, une notion d’une profonde complexité sans posséder aucune qualification scientifique leur permettant d’en discourir avec le sérieux et la rigueur que l’on est en droit d’attendre de ceux qui s’expriment publiquement.

Imaginez que n’importe quel badaud, professeur de mathématique, cuisinier en cantine scolaire, chercheur en anthropologie préhistorique ou danseur classique, vienne disserter doctement sur les ondes, derrière les caméras du service public ou dans les colonnes de canards à grands tirages sur la question des amputations consécutives à un diabète mal soigné, la gestion des incendies de forêt estivaux dans le Sud de la France ou la naissance des lingues indo-européens sans formation officielle ou auto-didacte très poussée : le citoyen moyen, en découvrant tel flatus vocis sans fondement éprouvé, se demanderait par quel miracle un ignorant déclaré est considéré par ceux qui l’interrogent publiquement comme apte à donner un avis éclairé sur des questions techniques et complexes exigeant, pour être traitées avec rigueur, des années et des années d’études passées à l’ombre des médias.

Or, voilà, une fois n'est pas coutume, pour ce concept de « nature », qui, sans doute, requière à tout le moins de solides connaissances en biologie, physique, chimie, histoire paléontologique et psychologie, tout un chacun se croit autorisé à recourir à cette notion sans jamais l’avoir définie clairement, ni approfondie par un long et minutieux apprentissage. Le premier politicien venu, juriste, technocrate ou homme d’affaires déclaré, est désormais apte à manier la notion de « nature » – dont personne ne sait exactement ce qu’elle est censée recouvrir – et à en faire la pierre d’angle de théories justifiant ou invalidant toutes sortes d’argumentations politiques et sociales.

« Bonjour Madame, je viens réparer le conduit d’eau de votre cuisine. » « Ah ! C’est vous, le plombier ? » « Moi ? Non, pas du tout. J’enseigne l’histoire dans un Collège, Madame. » « Ah ! Bon ? Mais… Vous vous y connaissez, en plomberie ? » « Non, non, pas du tout. Pourquoi ?»

Les yeux me piquent. C’est beau, la démocratisation du savoir.

2) Maintenant, quand bien même on définirait clairement ce terme de « nature », par exemple comme renvoyant à l’ensemble des comportements spontanément adoptés par la majorité des êtres animés sur la planète terre – définition elle-même sujette à discussion et qui, acceptée, dévoilerait sans doute des aspects très méconnus de la vie animale et végétale -, il faut souligner que, en tant que telle, l’observation desdits comportements n’impliquerait rien pour le genre humain. La notion de nature ne peut être récupérée philosophiquement que lorsqu’elle est couplée avec la thèse d’un plan téléologique, c’est-à-dire d’un projet élaboré par un esprit supérieur, tout puissant et omniscient que d’aucuns nomment « dieu » et qui en aurait fait, via la création, une sorte d’immense indication – une indication « grandeur nature », si l’on peut dire – de ce que doit être tout comportement, tout fonctionnement normal.

En effet, même en admettant par observation statistique que le mâle et la femelle s’accouplent plus souvent que des animaux de même sexe ou que le premier domine majoritairement la seconde, en quoi les humains qui, jusqu’à preuve du contraire, ne sont pas construits de la même manière que les chats, les otaries, les kakatoès et les pandas, devraient-ils calquer leur manière de vivre sur celle du vivant, sinon lorsque l’on part du principe que ce vivant est création divine, parfaite dans sa constitution, et modèle de vie pour tout être vivant ?

La nature, seule, ne dit rien. Pas plus que l’arbre qui tombe dans une forêt où personne ne l’entend ne fait de bruit. Ce qui parle, ce sont les possibles interprétations humaines de la nature : le fait, par exemple, de partir du postulat indémontrable que celle-ci est parfaite création divine et qu’il convient, par conséquent, de la suivre et de la reproduire en tous points.

Et, comme évoqué plus haut, c’est cela sans compter que, quand bien même on admettrait cette dernière thèse téléologique, encore pourrait-on se demander pourquoi le modèle créée par une instance supérieure pour les pâquerettes, les loups ou les oursins de mer devrait-il être invariablement repris par les humains à leur propre compte quand leurs modes d’être au monde respectifs diffèrent tant.

3) Enfin, intéressant de constater que ce sont généralement ceux qui se revendiquent à cor et à cri d’une pratique religieuse qui invoquent le plus souvent comme justification de leurs principes moraux et politiques la notion de nature, laquelle se situe clairement à l’opposé des prescriptions religieuses. La nature – compris comme l’ensemble des comportements végétaux et animaliers que comporte l’écologie planétaire – n’interdit ni le viol, ni l’adultère, ni l’homicide, ni le vol, pas plus qu’elle n’encourage, pour des raisons morales supérieures, à la continence sexuelle, au jeun ou au partage des biens. Et pour cause : je ne crois pas qu’un quelconque être vivant, excepté l’humain, conçoive même l’une ou l’autre de ces notions.

Alors, comme tu le dis très justement, Winter : la nature est appelée à la rescousse par les tenants de certaines thèses selon les besoins et reléguée par les mêmes dans les oubliettes de l’idéologie, dès lors qu’elle ne correspond plus à leurs vues. Le fait même de défendre l’interdiction du mariage aux homosexuels au motif que la nature réunit des êtres de sexes opposés est – quand bien même on admettrait l’existence d’un plan divin – une véritable aberration intellectuelle dans la mesure où le mariage même, en tant qu’institution légale, religieuse et psychologique, n’existe pas dans la nature.

Dérinoé a écrit:

Et pour cause : je ne crois pas qu’un quelconque être vivant, excepté l’humain, conçoive même l’une ou l’autre de ces notions.

Bon, je ne suis pas sûre d'avoir suivi tout ton raisonnement ni de voir très clairement le lien avec le sujet sur le féminisme et j'ignore si les notions de continence sexuelle ou de partage des biens soient "conçues" en dehors des êtres humains (n'ayant pas de dons de télépathe et ne partageant donc pas les pensées des dauphins, des chimpanzés ou des fourmis, je ne saurais juger de ce qui est conçu ou de ce qui est pur réflexe, atavisme ou héritage génétique). Ceci dit ces comportements existent parmi de nombreuses espèces non-humaines, de même que des fidélités à vie mâle-femelle qui ressemblent à des mariages la mairie en moins, des comportements homosexuels voire transexuels (ah, mes chères crépidules...). Les autres comportements évoqués (meurtres - intraspécifique s'entend -, viols and co) ne sont pas non plus aussi universels qu'on pourrait le penser chez nos amies les bêtes.
Bref, il y a de tout et en quantité, l'évolution ayant tout testé dans tous les contextes imaginables, impossible de se distinguer du reste du monde animal par la voie comportementale.

Ceci dit, je trouve aussi que l'argument "naturaliste" évoqué par Winter au sujet de l'homosexualité est d'une mauvaise foi assez crasse, sans parler de son caractère erroné. La notion de naturalité est tellement accommodée à tellement de sauces par tellement de gens qui se targuent de la définir que je ne suis même pas sûre que ce mot ait encore un sens. Personnellement, il me fatigue et je serai bien en peine de définir ce qui est naturel de ce qui ne l'est pas.

Ceci dit, il me semble que c'est la forêt qui pousse qui ne fait pas de bruit. On n'entend que l'arbre qui tombe et c'est bien le problème...

Pour moi la "nature "ne connait qu'une seule et unique loi, celle du plus fort ou du plus adapté, ce qui revient au m^m. Animal ou végétal, c'est la loi du plus fort qui domine, et dans de nombreuses sociétés humaines c'est également cette loi qui a dominé la plupart du temps.
On tente depuis des lustres de lui substituer d'autres préceptes sans jamais y parvenir vraiment, et c'est en cela que, quelque fois, nous nous extrayons de ce magma qu'est le biologique, pour nous élever un peu, mais un peu seulement.

@ MissAcacia :

Citation :

Bon,

Ah ! On ne pourra pas dire que cela avait mal commencé.

Citation :

je ne suis pas sûre d'avoir suivi tout ton raisonnement ni de voir très clairement le lien avec le sujet sur le féminisme et j'ignore si les notions de continence sexuelle ou de partage des biens soient "conçues" en dehors des êtres humains

Moi, en revanche, je te suis très clairement.

Le lien avec le thème du féminisme est le suivant, je crois : les théories prétendument philosophiques qui entendent faire l’économie de la notion de « genre » et assigner à chacun des deux sexes des fonctions déterminées le font généralement sur deux fondements : soit un socle religieux dont la valeur de vérité est, rationnellement, indémontrable, soit notre fameuse « nature », laquelle n’est jamais ni définie, ni expliquée précisément par quiconque.

Il me semble qu’en démontrant dans quel flou terminologique baigne le terme-écran de « nature » et en explorant les diverses incohérences auxquelles amène son utilisation, on parvient, par mouvement inverse, à faire gagner du terrain à la notion de « genre », avec ce qu’elle implique de relativisme des pratiques et, par conséquent, d’émancipation des individus.

Citation :

(n'ayant pas de dons de télépathe et ne partageant donc pas les pensées des dauphins, des chimpanzés ou des fourmis, je ne saurais juger de ce qui est conçu ou de ce qui est pur réflexe, atavisme ou héritage génétique).

 
Vraiment ? Qui l’eut cru ? Moi, je converse souvent avec les chats et les fourmis.*
 

Citation :

Ceci dit ces comportements existent parmi de nombreuses espèces non-humaines, de même que des fidélités à vie mâle-femelle qui ressemblent à des mariages la mairie en moins, des comportements homosexuels voire transexuels (ah, mes chères crépidules...). Les autres comportements évoqués (meurtres - intraspécifique s'entend -, viols and co) ne sont pas non plus aussi universels qu'on pourrait le penser chez nos amies les bêtes.
Bref, il y a de tout et en quantité, l'évolution ayant tout testé dans tous les contextes imaginables, impossible de se distinguer du reste du monde animal par la voie comportementale.

Je ne prétends pas que ces comportements-là sont absents du monde animalo-végétal en tant que tels, mais que leur existence n’est vraisemblablement pas encadrée par un filet de lois morales, religieuses, culturelles et juridiques, comme elle peut l’être chez nous. Il semble en effet qu’une observation superficielle des écosystèmes bannisse assez aisément la thèse selon laquelle des animaux se reproduiraient ou, au contraire, s’abstiendraient de tout contact sexuel par respect pour les prescriptions d’une entité supérieure appelée « dieu », laquelle serait à l’origine de cultes et de modes de vie bien précis. Cependant, reproduction ou absence totale de contact sexuel il y a. Comme d’ailleurs les animaux s’entre-tuent – ou non – sans ériger pour autant d’institution permettant d’évaluer sur la base d’obligations et de devoirs considérés comme fondés la nature criminelle ou non desdites actions. Mort donnée et morte subie, il y a. Mais homicide, meurtre, assassinat n’existent pas en tant que conceptions abstraites donnant lieu à des pratiques nommées « condamnation », « acquittement » ou « non-lieu ».

Citation :

de même que des fidélités à vie mâle-femelle qui ressemblent à des mariages la mairie

Je m’inscris en faux quant à cet exemple. Je crois bien évidemment qu’il existe des animaux prédisposés à rester fidèles à un compagnon une existence durant : en revanche, le mariage, en tant que contrat cristallisé par des épreuves écrites devant témoins et stipulant de manière très détaillée les modalités futures, sur un plan économique et filiale, de la vie commune et de la séparation, qu’elle soit consentie ou imposée par la mort, cette institution-là créée de toute pièce pour des raisons essentiellement économiques n’existe pas dans le monde animal. C’est là tout le sens de mon propos : la religion, par exemple, en tant qu’elle développe un certain nombre de commandements tendant à restreindre et à réguler le comportement purement naturel des humains – je tue parce que j’en ai envie, je me saisis d’un bien parce que j’en ai besoin, je me saisis d’un humain parce que j’ai envie de m’accoupler, je m’installe où je le souhaite car j’ai besoin d’une terre etc. – vise précisément à ne pas laisser libre cours à la nature instinctive, spontanée, viscérale de l’être humain. Or ce sont généralement les mêmes qui prônent, dans un même temps, une rigoureuse gestion des élans naturels du ventre et l’imitation de la nature à son état le plus sauvage. Comme dirait une grande philosophe aujourd’hui médiatisée à sa juste valeur, « Allô, quoi ? »

@ Winter :

Citation :

On tente depuis des lustres de lui substituer d'autres préceptes sans jamais y parvenir vraiment, et c'est en cela que, quelque fois, nous nous extrayons de ce magma qu'est le biologique, pour nous élever un peu, mais un peu seulement.

Une possible lecture de l’Histoire consisterait à partir du principe que c’est la loi du plus fort qui domine depuis toujours dans la communauté humaine, mais sous des formes diverses, le plus fort pouvant être (1) celui qui hérite d’un certain sang (soit l’aristocratie), (2) celui qui hérite d’un certain rang (soit l’oligarchie), (3) celui qui possède le plus de richesses (soit la ploutocratie), (4) le nombre qui fait la majorité (soit la démocratie) et cetera jusqu'à épuisement de la perverse inventivité humaine.

*Ambiguïté éradiquée au karcher, avec mes excuses pour l'éventuel malentendu causé par un private joke maladroit. La Suisse n'est pas le pays de la propreté pour rien. Ou bien?  

Derinoé a écrit:

cette institution-là créée de toute pièce pour des raisons essentiellement économiques n’existe pas dans le monde animal.

Je ne te suis pas là. D'une manière aussi formelle, évidemment que non. En revanche ce ne sont que des raisons économiques pour moi, qui poussent certains animaux à privilégier le "couple durable": la préservation/défense des deux, la chasse... en j'en passe.

Que dit le code civil sur le mariage:
1) Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance. (modifié en 2006)
2) Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille. Ils pourvoient à l'éducation des enfants et préparent leur avenir. (modifié en 1971)

Il est a noté que, de nos jours, n’existe que la notion d'époux, pris à égalité. C'est un pas notable et ressent.

Dérinoé a écrit:

Il semble en effet qu’une observation superficielle des écosystèmes bannisse assez aisément la thèse selon laquelle des animaux se reproduiraient ou, au contraire, s’abstiendraient de tout contact sexuel par respect pour les prescriptions d’une entité supérieure appelée « dieu », laquelle serait à l’origine de cultes et de modes de vie bien précis.

C'est évident, oui. La chose qui semble prévaloir est la préservation de soi et par conséquent des autres. Il est à noter que rares sont les animaux un rien évolués qui pratiquent le cannibalisme par exemple. Les combats à mort sont là pour défendre sa vie ou celle de son petit, quand c'est possible (encore que bien souvent, les adultes renoncent et sauvent leur vie d'adulte en age de se reproduire) Alors oui bien d'accord, l'assassinat et autres joyeusetés n'existent que dans le monde humain, à ma connaissance.
La reproduction est une affaire sérieuse, dans le monde animal, et les mâles, la plupart du temps, doivent faire la preuve de leur supériorité (au sens le plus large) au sein de la communauté, pour être choisis. La préservation de l'espèce est la seule grande affaire de ce monde là, qui exclut à peu près toute autre considération. Certains individus sont de fait condamnés à ne jamais se reproduire, éliminant ainsi leur spécificité qui ne les a pas prédisposé à être dominant d'une manière ou d'une autre.

Dérinoé a écrit:

Une possible lecture de l’Histoire consisterait à partir du principe que c’est la loi du plus fort qui domine depuis toujours dans la communauté humaine, mais sous des formes diverses, le plus fort pouvant être (1) celui qui hérite d’un certain sang (soit l’aristocratie), (2) celui qui hérite d’un certain rang (soit l’oligarchie), (3) celui qui possède le plus de richesses (soit la ploutocratie), (4) le nombre qui fait la majorité (soit la démocratie) et cetera jusqu'à épuisement de la perverse inventivité humaine.

Ce qui fait de nous des êtres éminemment "naturels", issus de ce monde, dont par ailleurs on ne cesse de vouloir s'extraire afin de ne plus en subir la loi fondatrice.

Mais, et pour se recentrer sur le sujet, dans cette nature originelle que nous partageons avec tant d'autres espèces, il est à noté que la population femelle est très loin d'être aussi malmenée que dans de nombreuses civilisations humaines!!
Ce qui est vrai c'est que très souvent ce sont les femelles qui subviennent seule aux besoins de leur progéniture. De nos jours, le nombre considérable de foyers où c'est aussi le cas, devrait encourager nos sociétés à accélérer l'égalité des sexes ou à l’abolition du genre, comme référent prépondérant.