Et le féminisme dans tout ça ??

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mer 24 Sep 2014 - 20:38

Merci à tous les participants qui alimentent ce topic de manière si variée et si passionnante: c'est un vrai plaisir que de lire, sous votre présidence, des échanges d'une grande variété et d'une telle profondeur. sunny

Lady A et Winter, excusez-moi de m'être fait plus discrète ces derniers jours mais je ne parviens plus à dérober du temps à mes journées. Je vous lis néanmoins toujours avec le même intérêt.

@ Lady A:

Citation :: 1) le rapport à l'enfant est presque toujours un sujet féminin, alors qu'à partir du moment où cette femme est en couple, elle est censée être aidée. Et il ne serait pas illogique qu'après avoir "perdu" 9 mois de sa vie, elle puisse déléguer l'entretien de l'enfant à l'autre quelques temps. Histoire de ^^.

Oui. Mais la gestation, l'accouchement et l'allaitement demeurant, par les voies de la nature, un attribut exclusif du féminin, l'enfant - qu'il soit nourrisson ou plus âgé - demeure, par un glissement des représentations, affaire de mère avant tout. Il serait intéressant de savoir dans quelle mesure les femmes contribuent elles-mêmes activement à cette image de la prédominance maternelle dans le soin de l'enfant. Pour ma part - et bien que cette constatation ne puisse en aucun cas être considérée comme une loi universelle -, j'ai rencontré dans ma vie plus de femmes que d'hommes absolument convaincues que la mère est plus apte à s'occuper de l'enfant.

Citation :: Faire un enfant, c'est facile. L'élever (sous-entendu "correctement) l'est moins, mais ça reste humainement faisable, normal, presque banal. Or, il me semble que plus le temps avance et plus le fait d'accueillir un enfant dans sa vie est un évènement considéré comme extraordinaire. Les gens se font une montagne de la chose, alors que le changement est avant tout intime. Concrètement, dans notre société occidentale, nous avons accès à tout ce qu'il faut pour s'occuper d'un enfant. Mais quand il est question d'organisation, tout part en vrille.

Je ne sais pas si je t'ai correctement comprise, sur ce point. Qu'entends-tu par l'expression "tout ce qu'il faut pour s'occuper d'un enfant"? Penses-tu ici aux infrastructures mises à disposition des particuliers par l'Etat, tels que les maternités, les crèches ou les écoles enfantines?

Citation :: Une des raisons est ce phénomène bien connu en psychologie : la normalisation par le problème. Ça fait tellement bien, tellement "normal" de se plaindre, de dire "Pour moi non plus ce n'est pas facile en ce moment…". Certaines personnes (une majorité concrètement) en ont besoin pour s'intégrer socialement.

Eminemment d'accord, oui - et merci pour l'explication d'une expression qui m'était encore inconnue.

Citation :: Pourquoi pas. Mais ils appliquent cette complication artificielle à tous les domaines, et surtout celui des enfants. 24h dans une journée ne sont plus assez. Et cet état d'esprit qui justifie le stress et l'anxiété de beaucoup de gens concourt directement à l'entretien des comportement sexistes, je crois.

Est-ce que tu veux dire par là qu'en surinvestissant l'arrivée de l'enfant, les hommes et les femmes se convainquent tous seuls qu'une organisation sexiste de la société constitue la seule manière de s'en sortir au quotidien, alors même que celle-ci pourrait être évitée avec un peu de calme et d'esprit pratique?

Citation :: Ce que j'essaye de dire, c'est que c'est un problème dans le mode de fonctionnement social de l'humain qui justifie certains comportements, certaines pensées qui nourrissent le sexisme. Et pour faire écho à votre discussion sur l'État et les gouvernement, je ne pense pas que ces derniers puissent faire grand chose au final à ce problème. C"est un peu le serpent qui se mord la queue. C'est pour cela qu'on ne peut que théoriser ce type de questionnements car la réalité n'évolue que peu. Plus j'y pense et plus le féminisme me paraît être un leurre, une façon de se rassurer et de s'occuper.

Ce que tu dis là me paraît fondamental et soulève pour moi la question, complexe et incontournable, de l'espace laissé vacant entre la loi positive et le comportement humain quotidien.

Je m'explique. L'Etat, par le truchement de sa législation et de son appareil judiciaire, peut entériner des principes d'équité de traitement dans le cadre du travail ou de la vie citoyenne. C'est entendu. Mais a supposer que les comportements contrevenant à la législation en cours soient dénoncés et sanctionnés, il demeure toutefois un interstice social plus ou moins grand où les actions, laissées à la libre appréciation de tout un chacun, font et défont cet invisible entrelacs au moins aussi épais que la toile légale: la coutume. Et sur cette pelote-là, où la Justice n'a heureusement aucune prise, la couleur vient des impulsions individuelles, lesquelles n'ont en général que peu de goût ou de loisir pour l'affranchissement des habitudes bien établies.

"Mais les braves gens n'aiment pas que l'on suive une autre route qu'eux", comme dit le poète.

Et tout comme toi, je crains que les discours ou les philosophies n'aient que peu de prise sur la culture de vie des uns et des autres.

Citation :: Ce n'est pas parce qu'ils n'en sont pas victimes qu'ils n'en souffrent pas. Beaucoup d'hommes sont taxés de sexisme lorsqu'ils rejettent (dans un cadre professionnel ou personnel) une femme ou son aide, alors que la raison du rejet n'a rien à voir avec le genre de la personne rejetée…

Je suis d'accord avec toi: les hommes souffrent bien évidemment du sexisme, et à de nombreux égards dont on ne parle que trop rarement. Toutefois, je dirais qu' au niveau structurel - c'est-à-dire sur les plans politique et économique -, le sexisme ambiant prétérite clairement les femmes en tant qu'elles sont femmes.

Citation :: Ou alors il faut carrément faire une loi : "Toute personne exerçant une pression d'ordre sexiste sur une autre sera exilée au Détroit de Béring." lol! (on rigole, on rigole, mais ça me fait rêver un peu)

C'est bon, ça. Je vote pour. Wink

@ Winter:

Citation :: Dans les couples de jeunes que je connais c'est là que le bas blesse. Ils sont d'accord pour le partage, mais pas pour la rigueur ou le despotisme, ou ce qui est vécu comme tel, de l'un sur l'autre...

A ce propos, une anecdote de jeunesse que j'ai toujours trouvé très révélatrice.

Etudiante, j'ai longtemps travaillé à la caisse de supermarché d'une grande surface de mon village. De par mon emploi du temps, j'y oeuvrais le week-end ainsi que durant les pauses universitaires: il était donc assez courant que je serve les couples "du samedi", soit ces conjoints venus faire ensemble, durant le jour de congé de Monsieur, les courses habituellement dévolues à Madame. Il va sans dire que je voyais passer des couples de différentes origines, de différents milieux sociaux et d'âges fort variables.

Eh! Bien vous ne me croirez peut-être pas si je vous dis qu'au moment de payer ou de ranger les commissions dans l'un de ces magnifiques sacs en papier dont la anse se déchire à la première bouteille de vin, une bonne partie des femmes en question critiquait vertement et d'une voix souvent très assurée les moindres faits et gestes de leurs tendres époux, lesquels étaient publiquement vilipendés pour leur maladresse, leur peu de sens pratique ou leur oublis - et ce souvent dans la recherche d'une approbation complice de la part d'une voisine de queue ou de la caissière.

Combien de fois ai-je entendu des épouses, transformées en adjudants excédés, s'exclamer en haussant le ton pour faire partager à l'assistance: "Enfin, chéri, ne mets pas les tomates sous la farine! Et je t'ai déjà dit vingt fois de ranger les boissons dans un autre sac. Mais les hommes n'ont vraiment aucun sens pratique. Tu as prix le bon de réduction qui était dans la boîte à gants? Quoi? Mais dès qu'il s'agit d'être efficace à la maison, tu n'en fais pas une de bonne. Je me demande où nous en serions si c'est toi qui devais faire les courses toute la semaine ou t'occuper des enfants après l'école." Sourire solidaire à la caissière qui, sans doute affublée du même lourdaud de mari à la maison, connaît elle aussi les affres de la bêtise faite mâle lors de ses propres virées de commissions et autres choix des lits superposés pour les deux derniers.

J'ai toujours été sidérée de constater à quel point les femmes accréditent spontanément la thèse sexiste selon laquelle ces dernières seraient, par essence et en tous les cas, plus douées que les hommes pour la gestion du ménage et le soin des enfants. Je ne sais pas si elles parlent en convaincues ou si elles voient seulement dans ce genre de situation le moyen de se hisser sur leurs ergots mais la chose m'a toujours semblé assez symptomatique d'une pensée largement admise par ses premières victimes.

Citation :: Quand à l'idée de perdre 9mois, j'avoue que là non plus je ne suis pas d'accord. Quand on connait les enjeux pour une vie toute entière que ces 9mois là, ce n'est vraiment pas du temps perdu et au fond c'est un des actes les plus altruistes d'une existence, aussi loin que l'altruisme existe... c'est vrai que, jusqu'à preuve du contraire, seules les femmes en ont la possibilité. Mais aujourd'hui pour la première fois dans l'histoire de l'humanité elles ont le choix Cool (dans nos pays occidentaux essentiellement).

Lorsqu'elle est désirée, la grossesse m'a toujours paru découler d'un désir égoïste.

Citation :: Sur les 17 qui lui sont venus, deux seulement sont arrivés à l'age adulte.

Grands dieux! Femme héroïque.

Citation :: Oui le sexisme est un problème dans le fonctionnement social...mais uniquement pour les femmes! Une immense majorité d'hommes ne souffre pas de sexisme! pourquoi se pencheraient-ils sur un sujet qui ne les concernerait jamais, quand il y a par ailleurs tant à faire? Les seules pouvant faire avancer le bidule sont les femmes, or beaucoup sont élevées pour cautionner le sexisme ambiant! en prime pour changer uniformément les choses il faudrait qu'elles soient sur des postes clefs suffisamment longtemps pour que ça ait un impact.

Oui, je suis d'accord avec toi sur ce point. Et comme tu le disais plus plus haut dans la discussion, pourquoi les privilégiés d'un système tendraient-ils à tout mettre en oeuvre pour que l'organisation qui les choie finisse par abolir leurs propres passe-droits?

Citation :: Cela revient à dire que les choses peuvent changer oui, mais c'est à doses homéopathiques Qu'elles ne le feront plus vite que si quelque chose vient donner un grand coup de pied dans la fourmilière.
Ce n'est pas une solution réjouissante ou simplement satisfaisante, mais cela a le mérite d'être une solution.

Oui. Et j'ajouterais qu'aux mesure homéopathiques, il faut ajouter la nécessité de se battre pour instaurer des changements à la source - soit, selon moi, en usant de la loi pour introduire ou améliorer des systèmes d'éducation et de santé fondamentaux au sein de la cité et en évitant de se prêter au jeu de grands tremblements spectaculaires mais superficiels dont les effets se diluent vite, une fois le premier choc médiatique passé.

@ Bexounet:

Avant de te répondre, je précise que j'ai visionné la vidéo du discours prononcé par Emma Watson et que je te remercie de l'avoir postée. L'oratrice est excellente - quel numéro d'actrice! - mais, sur le fond, son discours me paraît assez faible.

Citation :: Plus qu'un "c'est l'affaire de tous" c'est surtout un "tout le monde sera gagnant".

Justement non. C'est bien là l'un des problèmes que pose tous les jours la constatation d'un sexisme politique et économique inoxydable. Si aujourd'hui nombre d'hommes et de femmes tirent la corde en sens inverse, c'est parce qu'ils voient un intérêt - dont on peut naturellement débattre, bien sûr - à conserver la pensée sexiste encore vive, que ce soit dans le quotidien ou dans les fondements de la société. Il me semble qu'Emma Watson n'explique à aucun moment en quoi le gendérisme constitue un avantage pour tous les citoyens: elle part du principe qu'il l'est. Et, de fait, lorsque la caméra balaie son auditoire, on constate qu'elle s'exprime devant un parterre d'ores et déjà acquis à cette philosophie.

Ce qui manque, selon moi, à son discours, c'est la démonstration fine et détaillée que le gendérisme constituera nécessairement une plus-value appréciable pour la société qui l'embrassera à tous niveaux. Mais une telle démonstration me paraît difficile à produire, surtout dans un cadre aussi balisé.

Citation :: Mais plus que tout, même si cet donnée m'était connue, il y a le suicide de hommes. Cela est toujours bouleversant de se voir jeter à la figure comme cela ce phénomène.
Il est absolument terrifiant que les morts par suicides concernent 3 fois sur 4 des hommes. La lutte contre ce phénomène est une cause éminemment féministe.

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse de la situation.

D'abord, il faudrait démontrer qu'il existe un lien de cause à effet étroit entre l'application des préjugés sexistes et le taux de suicide particulièrement élevé chez les hommes. Il me semble qu'Emma Watson n'apporte à aucun moment les arguments qui permettraient de postuler une telle relation causale, laquelle ne peut se prévaloir non plus du bon sens ou de la simple évidence.

Du reste, une telle démonstration partirait du principe qu'il existe des causes objectives de suicide, soit des situations ou des états conduisant presque nécessairement à la suppression de soi. Or, de cet axiome-là, je ne suis pas certaine. Il me semble que le suicide résulte généralement de la rencontre individuelle et parfaitement originale entre une personnalité et des circonstances extérieures: en ce sens, les conséquences de ladite rencontre sont imprévisibles et ingérables, que ce soit pour l'entourage ou pour l'Etat.

Ensuite, et j'étends là mon raisonnement à la question du suicide en général, je ne suis pas certaine que des mesures politiques puissent et doivent tendre à diminuer des actions relevant, dans un certain nombre de cas au moins, de la liberté individuelle. Il me semble que le présupposé de ton raisonnement (et de celui d'Emma Watson accessoirement) consiste à penser que le suicide est pour la collectivité un mal qui, par tous les moyens, doit a minima être ramené à sa portion congrue. Pour ma part, je ne le pense pas: il me semble qu'à l'instar du choix du conjoint, de l'adhésion à une foi ou de la pratique sexuelle, la décision de poursuivre sa vie ou d'y mettre fin relève des droits individuels les plus fondamentaux et que, partant, l'Etat n'a pas à intervenir: ni dans un sens, ni dans l'autre. Ni pour encourager le suicide, ni pour le faire disparaitre.

Je crois, sincèrement, que la diminution du taux de suicide chez les uns ou les autres n'est pas une cause féministe et, d'une manière générale, je doute même qu'elle doive constituer une cause politique tout court.

@ Noisetierspell:

Merci beaucoup pour le lien. Je n'ai pas encore lu l'article mais c'est avec plaisir que je le parcourrai ce week-end. Wink

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 27 Sep 2014 - 20:59

@ Bexounet:

Citation :: Bon... Comment dire ça... Pfff... Ben, le plus simplement possible sans doute... Sans fard.

Mais non sans phare. Ou bien?

Citation :: @Dérinoé, je viens de finir de lire ton argumentaire sur le suicide et tu m'as fait rire.

Merci.

Citation :: J'ai trouvé ça consternant.

Tu vois, Bexounet, si tu considères comme consternants tout point de vue et toute argumentation divergeant de ton avis, je crains que le Féminisme que tu prônes ne perde en force et en crédibilité. Pour ma part, c'est précisément parce que je prends au sérieux tout être humain, quel qu'il soit, et tends à considérer chacun telle que j'aimerais être moi-même traitée que je me prononce en faveur du genderisme. Un Féminisme qui reprend à son compte le dogmatisme de nombreux penseurs sexistes me paraît de peu de valeur.

Et puisque nous parlons sans fard, j'ajoute que, de mon expérience, le fait de prétendre que l'on dispose de suffisamment d'arguments pour mettre son interlocuteur à bas d'une simple pichenette tout en se retranchant par ailleurs derrière le dégoût éprouvé par la raison outragée me paraît constituer un subterfuge politiquement éprouvé, lequel permet de se passer de démonstration étayée tout en échappant au malaise de la déroute.

Citation :: On part de tellement loin que je ne suis pas sûr de vouloir rentrer dans cette discussion.

On part de loin, en effet.

Citation :: Il manque des éléments essentiels dans ton raisonnement qui tient donc du sophisme. Mais encore une fois, je ne pense pas avoir envie d'en débattre.

Il ne tient qu'à toi de démontrer. Si mes lacunes sont essentielles, ta démonstration n'en sera que plus aisée.

Je ne sais pas si mon argumentation relève du sophisme et, si tel est le cas, tu peux être sûr que l'erreur n'est ni consciente, ni délibérée.

Maintenant, pour rester sur le terrain du débat et indépendamment de mes propres faiblesses intellectuelles, l'argumentation proposée par Emma Watson sur la question du suicide m'a paru éminemment lacunaire et truffée de préjugés qu'elle ne se donne à aucun moment la peine ni de clarifier, ni de justifier.

La seule argumentation, elliptique du reste, mentionnée en faveur de l'hypothèse des origines sexistes du suicide masculin (en Grande-Bretagne) est la suivante:

1) Majeure: De par l'injonction de virilité que la société leur impose, les hommes souffrant de troubles psychiques n'osent dévoiler leurs problèmes à leurs médecins et, par conséquent, n'ont pas accès aux soins qui permettraient un éventuel rétablissement

2) Mineure: Or, les troubles psychiques mènent très souvent au suicide.

3) Conclusion: Donc, le taux de suicide masculin accru (en Grande-Bretagne) découle d'un fonctionnement sexiste, à savoir l'injonction de virilité imposée aux hommes par la société.

Or, moi, j'ai le sentiment que si un nombre d'éléments essentiels fait défaut à un raisonnement, c'est bien à celui d'Emma Watson:

1) Il faudrait démontrer que si les hommes atteints de troubles psychiques ne se donnent pas accès aux soins, c'est essentiellement en raison de cette injonction de virilité - et non à cause du milieu social, de la culture familiale, de problèmes économiques, de la crainte de perdre la garde de ses enfants, de la méfiance vis-à-vis du corps médical, de la non-reconnaissance de son propre état de santé, d'une configuration psychologique particulière et cetera.

2) Il faudrait démontrer que la portion d'hommes ne se donnant pas accès aux soins en raison d'une injonction sexiste est largement plus élevée que la portion de femmes ne se donnant pas accès aux soins en raison d'une injonction sexiste.

En admettant même que l'hypothèse d'Emma Watson soit correcte, je suis intuitivement persuadée que la réciproque est vraie pour les femmes et que, partant, chacun des deux sexes, dans cette situation, subit le joug de préjugés paralysants. S'il est peut-être difficile pour un homme de se dire dépressif ou gravement phobique, il est sans doute aussi ardu, pour une femme, d'oser parler de son alcoolisme ou de son addiction pathologique aux relations sexuelles.

3) Il faudrait attester du fait que les maladies mentales non soignées sont cause importante de suicide chez les hommes.

4) A titre général, il est dangereux d'imputer spontanément la cause d'une différence statistique entre les sexes à un fonctionnement social sexiste. Une différence entre les sexes, dans quelque domaine que ce soit et à l'exclusion d'une démonstration étayée, peut s'expliquer par toutes sortes de facteurs, y compris le hasard ou la biologie, sans être nécessairement imputable au sexisme.

Enfin, sur tous les points susmentionnés, j'ajoute qu'une démonstration solide impliquerait que l'on puisse saisir, de manière précise et profonde, les raisons qui ont pu amener les sujets de l'étude à la suppression de soi. Or, c'est là un parti-pris scientifique qui me paraît contestable et qui, à lui seul, exige une discussion indépendante du point qui nous occupe.

Citation :: Quant à la possibilité de faire une démonstration fine et détaillée dans un discours... et à être écouter et donc pouvoir convaincre. non, je crois pas que ça marche.

Peut-être. Mais tu vois, moi, j'ai le sentiment que la vie est un petit peu plus compliquée - et un peu moins belle sans doute aussi - qu'une tribune des Nations Unies et qu'un discours d'Emma Watson.

Edité: Bexounet, par le miracle de la Sainte-Trinité, ton message est passé sur le fil "Philosophie" ("Autre passions"), sous le pseudonyme et l'avatar de Winter. Cette fois c'est sûr, "je" est un autre.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 28 Sep 2014 - 0:40

Merci pour les liens Bexounet et Noisetierspell. Pas évident de faire passer ses idées dans un discours si court. On peut toujours tout critiquer mais je l'ai trouvée claire et j'ai apprécié que ces propos émanent d'une femme de son âge.
Je pense que vous avez lu qu'elle a fait l'objet de menaces et d'insultes peu de temps après de la part d'un groupe (obscur ?) d'individus sur le net. Mais je ne me rends pas compte si c'est trois posts perdus dans les égouts d'internet montés en épingle par la presse ou si c'est un groupe actif ayant réellement une audience.

Quant à la question du suicide, qui m'a intriguée, ça a l'air de constituer un certain phénomène de société au Royaume-Uni comme en témoigne ce récent article du Guardian: Britain's male suicide rate is a national tragedy

.
Il semble que les politiques de prévention du suicide mises en place depuis 30 ans (et qui ne sont pas spécifique à l'un ou l'autre sexe) ont porté leur fruits dans le cas des femmes mais sont restées inopérantes sur les hommes. Ceci dit les populations "à risque" ont changé assez profondément.
A cet article répond une actualité du NHS (

). Les raisons ne sont pas vraiment explicitées (il semble que l'enquête initiale ne les détaillait pas) mais la proportion de x3,5 entre hommes et femmes est bien une réalité.

The Cure étaient-ils dans le vrai ?

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Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 28 Sep 2014 - 1:22

@ Miss Acacia :

Citation :: On peut toujours tout critiquer mais je l'ai trouvée claire

La clarté, appréciable, n'a pas valeur d'argument. Et oui, en effet, je crois que l’usage du sens critique est nécessaire, sinon carrément salutaire, dans la compréhension du monde et des humains. Surtout en la matière qui nous occupe.

Procédons à ce que les philosophes appellent « une expérience de pensée », c’est-à-dire à l’invention d’une situation fictive permettant de tester, sur une base pratique, des intuitions ou des jugements hypothétiques.

Si une jeune femme tenante de la position sexiste et menant une vie conforme à ses valeurs déclarait avec un grand sourire ébloui que c’est précisément l’éducation qu’elle a reçue qui fait d’elle ce qu’elle est aujourd’hui, considérant cet état de fait comme un argument suffisant en faveur du sexisme, je lui répondrais que, précisément je n’aspire pas à être comme elle. Et que, par conséquent, la femme qu’elle est devenue et le type de vie qu’elle mène ne constituent en rien, pour moi, un motif d’adopter ses vues.

Si une jeune femme tenante d’une position sexiste m’expliquait avec une mine reconnaissante avoir mené une enfance placée sous l’égide de la distinction des sexes et en avoir ressenti à l’époque un total bien-être, je lui répondrais que ce sentiment lui est propre et que, pour ma part et bien que je le respecte, je ne le partage pas. Et que, par conséquent, son expérience propre, bien que non dépourvue de valeur, ne peut en aucun cas justifier un système politique général.

Si une jeune femme tenante d’une position sexiste évoquait avec un sourire attendrie une jeunesse entourée des soins maternels et financièrement assurée par un père souvent absent, fier de sa virilité économique, je lui répondrais que bien que son expérience soit tout à fait valable à titre individuel, elle n’est en aucun cas suffisante pour justifier, à elle seule, un modèle économique universel.

Si une jeune femme tenante d’une position sexiste arguait que, dans le monde où elle évolue, la répartition rigide des rôles économiques et sociaux tendrait à diminuer de beaucoup le suicide chez les femmes, je lui répondrais, mutatis mutandis, ce que j’ai répondu à Bexounet dans mes deux précédents messages.

Eh! Bien c’est à ce type d’argumentaire que se livre Emma Watson, mais en partant de l’autre côté du miroir. D’une part, elle admet, dès le départ, que le modèle qu’elle appelle de ses vœux est évidemment supérieur au modèle inverse, s’épargnant ainsi la difficulté d’une démonstration étayée. D’autre part, la plupart des éléments qu’elle avance peuvent être aisément contredits de par leur caractère fondamentalement personnel : il suffit à l’auditeur ayant vécu des expériences inverses de lui opposer sa propre réalité pour que son exposé perde de sa pertinence.

Pour dire les choses autrement, si je n'étais pas d'ores et déjà convaincue par son avis, je ne pourrais l'être en écoutant son discours.

Citation :: j'ai apprécié que ces propos émanent d'une femme de son âge.

Pour une femme de son âge, de sa condition et de son milieu, elle me semble tenir ici des propos absolument conventionnels. Il eut été étonnant, intéressant et - ajouterais-je indépendamment de mon propre point de vue - courageux qu’elle proposât publiquement un discours opposé à celui-ci. Je la crois, ici, parfaitement dans son rôle.

Citation :: The Cure étaient-ils dans le vrai ?

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Joli.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 28 Sep 2014 - 10:23

Pour la question de la réaction des crétins au discours d'Emma Watson, c'est très difficile de se faire une idée exact... c'est une réaction surtout sur des forums américains 4chan, où on trouve tout et n'importe quoi, et pas mal de gens qui aiment bien se cacher dedans pour se croire puissant Evil or Very Mad

(je ne voudrais pas m'avancer mais je dirais que la moyenne d'âge des crétins se situe entre 15 et 25 ans....)
Dans un autre registre ces réactions violentes sur internet, ces menaces, cette occupation de l'espace médiatique ensuite (grâce au relais des médias dit classiques) me fait penser à une phrase de l'interview d'IAM pour la fête de l'Huma, où ils disaient que justement tous les groupes intégristes, extrémistes avaient bien compris l'intérêt d'internet depuis au moins 10 ans voir plus, pour faire donner l'illusion du nombre.

Pour le suicide j'avais lu (faut aussi que je retrouve.... ) qu'en France par exemple les tentatives chez les femmes étaient plus nombreuses mais que si il y avait moins de morts féminines par suicide, c'était liée aux méthodes.... l'intervention des secours étant plus efficace sur quelqu'un qui a pris une surdose médicamenteuse que sur un type qui vient de se faire exploser la cervelle.
Ce qui explique sans doute aussi une meilleure prise en charge des femmes globalement.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 28 Sep 2014 - 12:53

@Dérinoé :

Bon retour Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 27 754209

(c'est dimanche, tout est permis !)

Citation :: Oui. Mais la gestation, l'accouchement et l'allaitement demeurant, par les voies de la nature, un attribut exclusif du féminin, l'enfant - qu'il soit nourrisson ou plus âgé - demeure, par un glissement des représentations, affaire de mère avant tout. Il serait intéressant de savoir dans quelle mesure les femmes contribuent elles-mêmes activement à cette image de la prédominance maternelle dans le soin de l'enfant. Pour ma part - et bien que cette constatation ne puisse en aucun cas être considérée comme une loi universelle -, j'ai rencontré dans ma vie plus de femmes que d'hommes absolument convaincues que la mère est plus apte à s'occuper de l'enfant.

Oui, je ne peux nier cet état de fait : c'est la femme qui porte l'enfant. Mais je crois en effet que les femmes sont parties actives dans l'image véhiculée qui est : seule une femme sait prendre soin d'un enfant. Cette idée me paraît totalement absurde. Certaines personnes se battent contre cette idée, les sages-femmes notamment qui mènent des campagnes pour sensibiliser les jeunes pères à leur rôle - aussi important que celui de mère.

Citation :: Je ne sais pas si je t'ai correctement comprise, sur ce point. Qu'entends-tu par l'expression "tout ce qu'il faut pour s'occuper d'un enfant"? Penses-tu ici aux infrastructures mises à disposition des particuliers par l'Etat, tels que les maternités, les crèches ou les écoles enfantines?

Je pensais à des choses bien plus basiques : nourriture, confort, services de santé, etc. Mais oui les maternités et les crèches rentrent en ligne. Certes, c'est dur d'avoir une place en crèche, mais qu'est-ce à côté des pays où cela n'existe pas ?

Citation :: Est-ce que tu veux dire par là qu'en surinvestissant l'arrivée de l'enfant, les hommes et les femmes se convainquent tous seuls qu'une organisation sexiste de la société constitue la seule manière de s'en sortir au quotidien, alors même que celle-ci pourrait être évitée avec un peu de calme et d'esprit pratique?

Totalement. Cela rassure je crois. Et cela permet d'alimenter le système de normalisation par le problème donc, et ainsi la vision de la société en soi. (P*tain ce que c'est beau l'esprit humain quand même Laughing

malgré son horripilante irrationalité !)

Citation :: Je m'explique. L'Etat, par le truchement de sa législation et de son appareil judiciaire, peut entériner des principes d'équité de traitement dans le cadre du travail ou de la vie citoyenne. C'est entendu. Mais a supposer que les comportements contrevenant à la législation en cours soient dénoncés et sanctionnés, il demeure toutefois un interstice social plus ou moins grand où les actions, laissées à la libre appréciation de tout un chacun, font et défont cet invisible entrelacs au moins aussi épais que la toile légale: la coutume. Et sur cette pelote-là, où la Justice n'a heureusement aucune prise, la couleur vient des impulsions individuelles, lesquelles n'ont en général que peu de goût ou de loisir pour l'affranchissement des habitudes bien établies.

"Mais les braves gens n'aiment pas que l'on suive une autre route qu'eux", comme dit le poète.

Et tout comme toi, je crains que les discours ou les philosophies n'aient que peu de prise sur la culture de vie des uns et des autres.

Mais… ouais ! Laughing

Je pense que les femmes sont un peu victimes d'elles mêmes d'une certaine façon, et/ou victimes de leurs congénères de sexe féminin. Le changement sera long et progressif.

Citation :: J'ai toujours été sidérée de constater à quel point les femmes accréditent spontanément la thèse sexiste selon laquelle ces dernières seraient, par essence et en tous les cas, plus douées que les hommes pour la gestion du ménage et le soin des enfants. Je ne sais pas si elles parlent en convaincues ou si elles voient seulement dans ce genre de situation le moyen de se hisser sur leurs ergots mais la chose m'a toujours semblé assez symptomatique d'une pensée largement admise par ses premières victimes.

Cela fait écho à ce que j'ai tenté de dire et que tu as bien exprimé plus haut : c'est culturel, le sexisme. Et manque de pot, c'est un aspect culturel anthropologique plutôt qu'ethnologique Laughing

Citation :: Lorsqu'elle est désirée, la grossesse m'a toujours paru découler d'un désir égoïste.

Un peu HS : mais je suis entièrement d'accord.

@Winter :

Citation :: Oui le sexisme est un problème dans le fonctionnement social...mais uniquement pour les femmes! Une immense majorité d'hommes ne souffre pas de sexisme! pourquoi se pencheraient-ils sur un sujet qui ne les concernerait jamais, quand il y a par ailleurs tant à faire? Les seules pouvant faire avancer le bidule sont les femmes, or beaucoup sont élevées pour cautionner le sexisme ambiant! en prime pour changer uniformément les choses il faudrait qu'elles soient sur des postes clefs suffisamment longtemps pour que ça ait un impact.

Je suis d'accord avec toi, mais en même temps, je ne peux m'empêcher de penser que cela doit venir de tous. Peut-être est-ce que je rêve ? Laughing

@Bexounet (et à toutes celles qui ont parlé du suicide) :

Il manque un de tes interventions sur le fil il me semble (c'est ce que je comprends d'après une réponse de Dérinoé), mais je donne malgré tout mon avis sur ce qui me semble être le tien. Premier point : pourquoi comparer le taux de suicides des hommes et des femmes ? C'est avant tout un être humain qui meurt et toutes les raison se valent je crois (je parle dans un référentiel occidental, of course). Deuxième point : la société n'est pas le seul critère à prendre en compte, mais il y a également l'environnement. Il me semble que dans des pays comme le Danemark (où la population se dit pourtant super super happy), le taux de suicides est étonnamment haut en raison du manque de luminosité pendant de longues périodes. Il faudrait pouvoir trier les suicides selon leurs véritables motivations et selon les zones géographiques pour que cela ait une vraie valeur argumentative je crois.

Pour finir : le discours d'Emma Watson.
Au-delà de ce qu'elle a dit, ce qui est important selon moi c'est ce mouvement HeforShe, i.e. la mise en place presque concrète d'une manifestation égalitaire entre les deux sexes (ne parlons pas des transgenres, les pauvres, les Nations Unies n'ont pas de temps pour eux/elles !). Les réactions qui ont suivies sont dues à la de la parano je crois et faisaient éco à cette histoire Quinn : http://www.merlanfrit.net/La-reacosphere-saute-sur-le Bref, pas directement lié au débat féministe au final.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 28 Sep 2014 - 18:18

Lady A a écrit:: Premier point : pourquoi comparer le taux de suicides des hommes et des femmes ? C'est avant tout un être humain qui meurt et toutes les raison se valent je crois (je parle dans un référentiel occidental, of course). Deuxième point : la société n'est pas le seul critère à prendre en compte, mais il y a également l'environnement. Il me semble que dans des pays comme le Danemark (où la population se dit pourtant super super happy), le taux de suicides est étonnamment haut en raison du manque de luminosité pendant de longues périodes. Il faudrait pouvoir trier les suicides selon leurs véritables motivations et selon les zones géographiques pour que cela ait une vraie valeur argumentative je crois.

Parce que tous simplement les sociologues, les anthropologue, les ethnologues et les médecins, psychologues... enfin bref, les spécialistes qui se penchent sur la question font justement une différence et étudient des chiffres séparés.... parce que manifestement, se rendre compte que le taux de suicide est en moyenne, toute société confondue dans le monde (je dis bien le monde) de 3 à 6 fois plus important chez les hommes peut interpeller un chercheur (enfin moi perso ça m'interpellerait, c'est une donnée qui est intéressante à étudier....)

Il y a bien 3 sociétés où le taux de suicide des femmes est légèrement supérieur c'est la Chine, L'Inde et les communauté du Pacifique.

C'est justement cette permanence du suicide masculin plus important et cette "anomalie" des trois sociétés citées au dessus qui conduit les chercheurs en épidémiologie du suicide à s'interroger sur les causes.... les motivations.... les moyens des suicides pour expliquer les différences.

Et effectivement si on peut découvrir des différences environnementale dans la caractérisation des suicides, des influences liées à un phénomène complexe et multidimensionnel aux multiples facteurs socio-démographiques.... il n'en reste pas moins que les hommes sont les plus touchés et qu'il existe certaines caractéristiques permanentes d'une société à l'autre comme le choix de la technique, ou les catégories d'âges les plus touchées .

(et pour info le taux de suicide est plus important en France qu'en Suède ou au Danemark... les pays les plus touchés par le suicide en Europe sont actuellement les anciens pays du Bloc de l'Est....)

Bref mais tout ça....

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 28 Sep 2014 - 18:29

@Kusanagi :

Citation :: Parce que tous simplement les sociologues, les anthropologue, les ethnologues et les médecins, psychologues... enfin bref, les spécialistes qui se penchent sur la question font justement une différence et étudient des chiffres séparés.... parce que manifestement, se rendre compte que le taux de suicide est en moyenne, toute société confondue dans le monde (je dis bien le monde) de 3 à 6 fois plus important chez les hommes peut interpeller un chercheur (enfin moi perso ça m'interpellerait, c'est une donnée qui est intéressante à étudier....)

Cela ne semblait pas évident dans ce que vous avanciez… Oui, ça peut interpeller, évidemment. Une façon de dire "Hey, la vie est dure pour les mâles, aussi !". Mais ça ne change rien au fait que la raison du suicide dans ce cas importe plus que le suicide en soi. Histoire de pousser l'étude et de créer un lien direct avec le sexisme.

Citation :: (et pour info le taux de suicide est plus important en France qu'en Suède ou au Danemark... les pays les plus touchés par le suicide en Europe sont actuellement les anciens pays du Bloc de l'Est....)

Je ne faisais que donner un exemple, loin de moi l'idée de comparer tout cela.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 28 Sep 2014 - 20:59

@ Lady A

Citation :: Bon retour (c'est dimanche, tout est permis !)

A qui le dis-tu ! Comme le prône si bien Michel Drucker depuis bientôt vingt ans, « Vivement Dimanche ». Wink

Citation :: Oui, je ne peux nier cet état de fait : c'est la femme qui porte l'enfant. Mais je crois en effet que les femmes sont parties actives dans l'image véhiculée qui est : seule une femme sait prendre soin d'un enfant. Cette idée me paraît totalement absurde. Certaines personnes se battent contre cette idée, les sages-femmes notamment qui mènent des campagnes pour sensibiliser les jeunes pères à leur rôle - aussi important que celui de mère.

Sur la question du rôle social et politique joué par les femmes en leur propre défaveur, je suis absolument d’accord. Dans tous les mouvements d’émancipations de catégories de personnes opprimées, ce sont toujours les premiers concernés qui, souvent rejoints par d’autres groupes d’influence divers et variés, ont obtenu de haute lutte des droits et des statuts que le pouvoir se refusait à leur octroyer. En ce sens, les femmes sont à mes yeux, dans nos contrées, les premières à pouvoir parvenir à l’égalité de traitement qui fait défaut à nos société.

Tu noteras que c’est là un point de vue qui n’est pas toujours bien reçu dans la mesure où la bien-pensance actuelle tend, en règle générale comme dans la discussion qui nous occupe, à conforter les différents acteurs des situations sociales dans des positions manichéennes, sombres oppresseurs contre blanches victimes. La nuance n’est pas la qualité première des analytiques médiatiques aujourd’hui en vogue.

Citation :: Je pensais à des choses bien plus basiques : nourriture, confort, services de santé, etc. Mais oui les maternités et les crèches rentrent en ligne. Certes, c'est dur d'avoir une place en crèche, mais qu'est-ce à côté des pays où cela n'existe pas ?

D’accord. Je comprends. En même temps, la difficulté d’obtenir une (ou plusieurs) place(s) en crèche et de régler les factures de gardiennage en fin de mois peut devenir dramatique pour une famille aux revenus modestes.

Mais ce thème-là, aussi important soit-il pour la construction d’une justice sociale et l’émancipation économique des femmes, n’est quasiment jamais abordé publiquement, sur la scène politique suisse à tout le moins. En même temps, je comprends : bien malin le Socialiste qui trouvera une solution économiquement viable à ce problème complexe tout en parvenant à se gagner l’adhésion citoyenne.

Citation :: Totalement. Cela rassure je crois. Et cela permet d'alimenter le système de normalisation par le problème donc, et ainsi la vision de la société en soi. (P*tain ce que c'est beau l'esprit humain quand même malgré son horripilante irrationalité !)

Oui, je te rejoins tout à fait. De même que, de mon expérience et contrairement à ce que l’on pourrait croire intuitivement, le statut de victime – lorsqu’il est socialement reconnu, évidemment – peut s’avérer très confortable pour l’esprit humain et, de ce fait, alimenter une complaisance dans une situation prétendument honnie, en freinant les voies de la résilience ou d’une émancipation réelle.

Je crois que le fait de se réclamer d’une catégorie en situation de faiblesse permet, pour certains, un double bénéfice psychologique : d’une part, le fait de se réclamer d’une catégorie – avantage non négligeable pour l’esprit humain qui aime à s’adosser par tous les moyens – et, d’autre part, la revendication d’un statut de victime qui, lorsqu’il est socialement reconnu comme tel, attire volontiers la compassion et, éventuellement, l’admiration.

C’est parfois sous cet angle contestable que je perçois le discours féministe médiatique, lequel recouvre par ailleurs souvent des travaux plus ardus mais également plus nuancés et plus profonds.

@ Kusanagi:

Citation :: C'est justement cette permanence du suicide masculin plus important et cette "anomalie" des trois sociétés citées au dessus qui conduit les chercheurs en épidémiologie du suicide à s'interroger sur les causes.... les motivations.... les moyens des suicides pour expliquer les différences.

Oui. D’accord. Pour ma part, je ne conteste pas les chiffres mentionnés par Emma Watson ou par les différents interlocuteurs de ce débat.

Ce qui me paraît scientifiquement sujet à caution, c’est le fait de partir d’une divergence statistique pour inférer une cause sexiste sans autre forme d’arguments.

Sur le suicide, je voudrais étayer mon idée en deux points, étroitement imbriqués l'un à l'autre: 1) l'un portant sur le caractère imprévisible du suicide, 2) l'autre sur l'aspect bien souvent opaque des causes de la mort délibérée.

1) D'abord, je n’ai pas étudié la question du suicide sous un angle scientifique mais, comme beaucoup de gens je suppose, j’ai côtoyé, dans ma vie, des personnes "qui ont décidé de partir", comme le dit le trop pudique euphémisme. Et ce qui m’a frappé, dans ces cas-là, c’est que le suicide, vu de l’extérieur, comporte toujours une part d’opacité et d’inexplicable, et ce parce qu’il est généralement impossible de déduire d’un état mental ou physique observé la probabilité d’une mort délibérée imminente.

Lorsque je lâche un objet devant moi, la gravitation, telle qu’elle existe sur notre planète, fait que ledit objet se dirigera nécessairement vers le sol. Il s’agit d’une nécessité physique dont les détails techniques m’échappent mais que tout le monde expérimente quotidiennement depuis sa naissance et qui, sur notre planète à tout le moins, n’a pas encore trouvé contre-exemple probant. Lorsque je rencontre un être humain, je sais qu’il mourra un jour: il s’agit là encore d’une nécessité, biologique celle-là et induite par le caractère fonctionnel du vivant.

En revanche, on ne peut jamais déduire, à partir d’un état physique ou mental, qu’une personne sera nécessairement amenée à se suicider. Et ce précisément parce qu’il n’existe aucun loi de quelque ordre que ce soit – physique, biologique, psychologique et j’en passe – permettant de prédire la trajectoire individuelle d’un être humain, quels que soient les éléments qui jalonnent son parcours.

C’est là l’une des différences fondamentales entre la science appelée « physique » et la science appelée « psychologie », lesquelles ne sont peut-être « sciences » que par polysémie.

Combien de fois pensons-nous, en croisant le chemin d’une personne ravagée par la vie, qu’à sa place, nous nous serions suicidés – et, combien de fois cette impression personnelle – peut-être juste par ailleurs – trouve-t-elle un démenti dans l'existence et les réactions de ladite personne, laquelle semble non seulement mener une existence très satisfaisante mais, en outre, connaît un bonheur auquel, quoiqu’épargnés par d’incommensurables souffrances, nous n’accéderons peut-être jamais ? Les humains survivent au viol, à la déportation, à l’esclavage, à la violence physique, à la violence morale, à l’enfermement prolongé, à la misère la plus noire, au départ prématuré de leurs enfants – le scandale de ce monde, comme l’écrit Camus –, à l’injustice la plus violente, à la ruine, à une vie d’errance sans domicile fixe, à la maladie, au handicap, à la persécution politique, aux dépendances de toutes sortes, à la torture, aux chagrins d’amour, à la folie et à tout le petit cortège de drames silencieux qui jalonne la vie quotidienne. A tout cela, ils peuvent survivre. Et parce qu’ils peuvent y survivre, il est absolument impossible d’inférer la nécessité mathématique d’un suicide à partir d'une situation donnée, aussi grave soit-elle.

2) Ensuite, lorsque nous disons qu’un tel s’est suicidé parce que sa femme l’a quitté, emportant avec elle leurs enfants et l’espoir d’une garde alternée, ou qu’une telle a choisi de s'en aller après avoir perdu tous ses biens, nous ne donnons pas la cause réelle de leur suicide : nous signalons un fait observable et dicible que nous croyons pouvoir mettre en relation avec cette mort délibérée. Mais la cause réelle, nulle ne peut la saisir de l’extérieur puisque, si tel était le cas, cela signifierait que l’apparition de ces éléments dans un parcours de vie devraient à eux seuls mener, dans tous les cas, à la suppression de soi. Or il est évident que les deux situations susmentionnées, relativement banales d'ailleurs, beaucoup y survivent – et certains même très bien. J’en déduis que c’est la rencontre entre une personnalité particulière et une constellation de faits qui amène au suicide, non la constellation prise indépendamment de tout autre facteur.

Maintenant, pour replacer cette question du suicide dans son contexte d’origine, il me semble que, dans l'économie de son discours, Emma Watson mentionne ce fait pour ratisser dans les jardins du sexe fort (comme le Roquefort) en mentionnant que celui-ci peut, contrairement au discours politique habituel, souffrir lui aussi du sexisme. L’intention est louable mais, en l’absence d’argumentation plus solide, je crois son exemple maladroit. Cela étant, celui-ci ne m'aurait pas empêché d'adhérer à son propos si le discours, d'une manière générale, avait été porté par des arguments et des exemples probants.

A ce titre, je mentionne le beau film du Belge Alain Berliner, Ma Vie en Rose (1997), lequel traite avec beaucoup de justesse de la grave discrimination que peut subir un petit garçon (et sa famille) ne se conformant pas aux dictats sexistes les plus bénins - et ce jusqu’au drame.

Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 27 Unknow40

Enfin sur la résistance presque effroyable de l'être humain au malheur et sur le caractère imprévisible de la vie, du bonheur et de la mort, je laisserai le mot de la fin à un écrivain hongrois que j’aime beaucoup, Prix Nobel de Littérature en 2002 et auteur, entre autres, d'une série de livres biographiques inspirés par sa déportation à Auschwitz: Imre Kertész.

Le passage que je reproduis ici est un monologue tenu par le héros d'Être sans Destin (1975), adolescent revenu de plusieurs années de déportation à Auschwitz:

Spoiler:

"Et si je ne l'ai pas moi-même oublié."

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mar 30 Sep 2014 - 13:57

@Dérinoé :

Citation :: D’accord. Je comprends. En même temps, la difficulté d’obtenir une (ou plusieurs) place(s) en crèche et de régler les factures de gardiennage en fin de mois peut devenir dramatique pour une famille aux revenus modestes.

Je suis d'accord. Mais un point m'échappe : pourquoi avoir un enfant si on n'est pas financièrement apte à l'assumer ? Alors oui, pour certains, avoir un enfant est nécessaire à leur épanouissement. Mais si c'est au détriment de l'enfant, je ne pense que l'on devrait cautionner ce comportement. Je sais qu'un discours comme cela comporte le risque du "seuls les riches pourront avoir des enfants à ce rythme-là". Ma réponse est peut-être, peut-être pas, puisque généralement, il me semble que le nombre d'enfants dans un foyer équivaut au proportionnel inversé des revenus.

Citation :: Oui, je te rejoins tout à fait. De même que, de mon expérience et contrairement à ce que l’on pourrait croire intuitivement, le statut de victime – lorsqu’il est socialement reconnu, évidemment – peut s’avérer très confortable pour l’esprit humain et, de ce fait, alimenter une complaisance dans une situation prétendument honnie, en freinant les voies de la résilience ou d’une émancipation réelle.

Je crois que le fait de se réclamer d’une catégorie en situation de faiblesse permet, pour certains, un double bénéfice psychologique : d’une part, le fait de se réclamer d’une catégorie – avantage non négligeable pour l’esprit humain qui aime à s’adosser par tous les moyens – et, d’autre part, la revendication d’un statut de victime qui, lorsqu’il est socialement reconnu comme tel, attire volontiers la compassion et, éventuellement, l’admiration.

Tout à fait. J'ai déjà dit que je pensais qu'un bon nombre de femmes participent pleinement à l'entretien de leur situation. Et de même pour l'esprit grégaire : c'est pas tous les jours le bonheur d'être une femme, mais au moins on sait ce qu'on est. (Miaaaaou, ça ne me rassure pas personnellement !)

Je te rejoins sur ce que tu dis du suicide aussi. J'ai essayé d'exprimer ça rapidement (pardon de ma paresse) et plutôt à l'appui d'arguments "concrets", comme l'exemple de l'environnement, mais c'était plus ou moins où je voulais en venir. Si on veut étudier ce point du point de vue du genre - pourquoi les hommes se suicident-ils plus ? - les chiffres ne suffisent pas et les conditions de vie d'un endroit à l'autre diffèrent tellement que ça paraît difficile d'établir une théorie générale. Néanmoins, je tente la mienne ( Laughing

) : La vie, les guerres, etc., ont montré que les hommes sont généralement plus sensibles à la douleur, moins résistants que les femmes (il me semble avoir une fois demandé à un ami médecin qu'elle était la chose considérée la plus douloureuse : c'est l'accouchement. Ça fait réfléchir… Faire un enfant par voie naturelle sans antalgique ferait donc plus mal que de se faire amputer sauvagement affraid

M'enfin, oui, oui, le contexte psychologique compte. Mais d'un point de vue théorique…). Cette résistance des femmes n'est peut-être pas seulement physique, mais morale également, et donc elles pourraient décider moins vite d'en finir ? Mais ça paraît trop simple et lisse pour être vrai, bien qu'une petite généralité de la sorte fasse rêver.

Merci pour la référence du film belge, Ma vie en rose !
HS mais la littérature de la Shoah (n'en déplaise à Adorno !) est riche pour la réflexion concernant le suicide et d'une très grande qualité. Mais par contre je crois qu'on est en train de détacher le wagon des femmes Laughing

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mer 1 Oct 2014 - 6:29

@ Lady A:

Merci beaucoup pour ta réponse. sunny

Citation :: Je suis d'accord. Mais un point m'échappe : pourquoi avoir un enfant si on n'est pas financièrement apte à l'assumer ? Alors oui, pour certains, avoir un enfant est nécessaire à leur épanouissement. Mais si c'est au détriment de l'enfant, je ne pense que l'on devrait cautionner ce comportement. Je sais qu'un discours comme cela comporte le risque du "seuls les riches pourront avoir des enfants à ce rythme-là". Ma réponse est peut-être, peut-être pas, puisque généralement, il me semble que le nombre d'enfants dans un foyer équivaut au proportionnel inversé des revenus.

Je distingue, dans ton propos, plusieurs questions politiques, légales et philosophiques - différentes mais néanmoins étroitement liées - que l'on pourrait peut-être formuler de la manière suivante:

1) Le fait de procréer ou de faire un enfant selon son souhait doit-il être considéré comme un droit humain inaliénable?

Il existe certains exemples qui démontrent qu'une législation peut imposer des restrictions, populaires ou individuelles, à ce que nous tendons à considérer, dans nos contrées, comme un droit fondamental de l'individu.

La Loi chinoise connue sous le nom de "Politique de l'enfant unique", introduite en 1979 et récemment assouplie sans être définitivement abolie, constitue un fameux exemple de ce que l'Etat peut, à tort ou raison, imposer une restriction aux droits individuels de procréation.

Dans un tout autre registre et pour des raisons fort différentes, en Amérique, la Loi Megan (Megan Law) and la Loi Adam Walsh (Adam Walsh Child Protection and Safety Act) imposent aux pédophiles sortis de prison de déclarer régulièrement à l'Etat leur lieu de vie et de travail, toute proximité de moins de 7 kilomètre et demi avec les lieux où des enfants sont susceptibles de se réunir - écoles, parcs, centres aérés, garderies mais aussi musées, bibliothèques ou évènements sportifs publics - étant interdite.

Cette disposition de la loi implique que les délinquants sexuels graves doivent souvent s'expatrier des centres et, par conséquent ne peuvent avoir ou élever des enfants puisqu'il leur serait impossible de les scolariser et de les socialiser normalement. (Cette loi n'interdit pas la procréation à proprement parler mais elle la rend impossible, si le délinquant souhaite élever lui-même ses enfants.)

Je mentionne ces exemples uniquement pour rendre saillant le fait que ce droit de procréer et d'élever des enfants qui nous paraît inaltérable peut lui aussi être sujet à restriction ou, même, à abolition.

2) Si nous admettons que le droit à la procréation peut être restreint ou aboli, acceptons-nous qu'il le soit pour des raisons purement économiques?

3) Tu formules ta question en mettant en balance le fait d'avoir un enfant et le fait de pouvoir économiquement subvenir à ses besoins. Et c'est, je trouve, une interrogation très intéressante.

4) Mais l'on peut également décaler le focus vers une autre question, relativement différente, en mettant en balance le fait d'avoir un enfant d'une part et, d'autre part, la possibilité, pour les deux conjoints, de conserver leur indépendance économique. C'est ce fait-là qui, au sein d'une discussion sur le Féminisme, m'interpelle le plus.

Partons encore une fois du principe que l'émancipation passe essentiellement par l'indépendance financière et, conséquemment, par le travail. Dès lors, on se dit que si, au sein des familles modestes, la plus grande partie de l'un de deux salaires est voué à passer dans le gardiennage des enfants, l'autonomie recherchée sera toujours clamotée de l'intérieur. Autrement dit, que la société est conçue soit de manière à ce que seul l'un des deux parents travaille, soit de manière à ce que l'un des deux salaires soit gagné "à perte", passant entièrement dans le gardiennage des enfants (lequel n'est nécessaire que dans l'optique d'un emploi).

Alors bien sûr, quand on a dit ça, on peut encore se demander s'il est justifié que l'Etat prenne en charge - partiellement au moins et au pro rata du niveau de vie des ménages - le gardiennage des enfants ou si, dans une société relativement libérale comme la nôtre, nous préférons que les couples assument ce coût par leurs seuls moyens. Pour ma part, j'adorerais voir un débat politique et publique opposant les deux positions et présentant les avantages et les écueils de chacune d'elles. Ce qui me boit le sang, c'est que cette question centrale pour l'émancipation des femmes n'est que rarement abordée alors même que la plupart des personnalité médiatiques, à commencer par nombre de politiciens, n'ont que "Féminisme" et "progressisme" à la bouche.

5) Sur ton dernier point, j'ai le sentiment que le nombre d'enfants est inversement proportionnel aux revenus de la famille dans certaines cultures et que, dans d'autres, la taille de la famille sera corrélée à celle du compte en banque. Intuitivement, je dirais qu'au paramètre "revenu", il faudrait peut-être encore ajouter celui de "culture" pour obtenir une vision plus nette des différents états de la démographie au sein d'un même pays.

Citation :: Je te rejoins sur ce que tu dis du suicide aussi. J'ai essayé d'exprimer ça rapidement (pardon de ma paresse) et plutôt à l'appui d'arguments "concrets", comme l'exemple de l'environnement, mais c'était plus ou moins où je voulais en venir.

Oui, c'est ainsi que je l'avais compris dans tes précédents messages.

Citation :: Si on veut étudier ce point du point de vue du genre - pourquoi les hommes se suicident-ils plus ? - les chiffres ne suffisent pas et les conditions de vie d'un endroit à l'autre diffèrent tellement que ça paraît difficile d'établir une théorie générale. Néanmoins, je tente la mienne ( Laughing ) : La vie, les guerres, etc., ont montré que les hommes sont généralement plus sensibles à la douleur, moins résistants que les femmes (il me semble avoir une fois demandé à un ami médecin qu'elle était la chose considérée la plus douloureuse : c'est l'accouchement. Ça fait réfléchir… Faire un enfant par voie naturelle sans antalgique ferait donc plus mal que de se faire amputer sauvagement affraid M'enfin, oui, oui, le contexte psychologique compte. Mais d'un point de vue théorique…). Cette résistance des femmes n'est peut-être pas seulement physique, mais morale également, et donc elles pourraient décider moins vite d'en finir ? Mais ça paraît trop simple et lisse pour être vrai, bien qu'une petite généralité de la sorte fasse rêver.

Tout à fait. Moi aussi, entre autres origines possibles de la différence entre taux de suicide masculin et taux de suicide féminin, j'ai pensé à une cause d'ordre biologique ou physiologique.

L'un des problèmes, avec le suicide - outre la mort -, c'est que, contrairement à d'autres phénomènes psychiques, il soustrait les interlocuteurs potentiels à l'étude scientifique. C'est peut-être d'ailleurs la première raison qui le rend souvent opaque à ceux qui restent sur l'autre rive de l'Achéron: par définition, personne ne revient jamais pour témoigner, si tant en est que ce soit possible, de ce qui a pu conduire à ce geste définitif.

Citation :: Merci pour la référence du film belge, Ma vie en rose !

Avec plaisir. sunny

C'est un excellent film qui, du reste, réunit un beau casting puisqu'on y retrouve entre autres, dans trois des rôles titres, Michèle Laroque (la mère), Jean-Philippe Ecoffey (le père) et Hélène Vincent (la grand-mère). Il est particulièrement réussi en ce qu'il parvient à montrer de manière très réaliste, sur un plan psychologique, comment les actes anodins d'un petit garçon, gentil et heureux de vivre, peuvent déboucher sur un drame social inimaginable et l'ostracisme de toute une famille.

Citation :: HS mais la littérature de la Shoah (n'en déplaise à Adorno !) est riche pour la réflexion concernant le suicide et d'une très grande qualité. Mais par contre je crois qu'on est en train de détacher le wagon des femmes Laughing

Tout à fait d'accord. Et pour de nombreuses autres réflexions également. Je rappelle avec un brin d'opportunisme que Paul Celan, poète juif d'expression allemande, possède une chambre à l'Auberge et que les intéressés pourront la trouver en cliquant ici Si je ne m'abuse, c'est à lui que Theodor Adorno a adressé sa fameuse phrase selon laquelle écrire après Auschwitz serait un acte barbare. (Ce qui serait barbare, selon moi, serait de cesser d'écrire à cause des fanatiques et des intolérants de tous poils.)

[...]

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mer 1 Oct 2014 - 10:41

Dérinoé a écrit:: 'une législation peut imposer des restrictions, populaires ou individuelles

Vous oubliez le poids des religions issues du même prophète... Abraham ! (dans nos pays d'Europe)

Ces religions sont conduites par UN et DES chefs religieux, qui pour le catholiscisme sont des célibataires, donc bonjour les dogmes (masculin lol!

).... Et je ne sais pas si le synode de réflexions 2014-2015 sur la famille, ordonné par le Pape François, améliorera la situation.

J'en conclue que le jour ou le monde changera vraiment sera le jour où nous auront des femmes Papes ou Cardinales et Evèques car contrairement à la Religion Réformée, je trouve le catholicisme très en retard.

Quant au besoin d'enfant, c'est oublier que nous sommes dès le départ des mamifères programmés à participer au maintien de la vie sur notre planète au même titre que les autres espèces et que le désir, l'amour et la passion nous guident ( si nous ne sommes pas éduqués à la contraception, nous sommes capables de fournir des bébés jusqu'à la ménopause rendeer

comme au temps de Jane Austen et tous les siècles précédents). Nous pensons avoir une forme d'intelligence supérieure dans le monde animal, mais ... je dirais différente et cependant cela gâche notre vie.

Je n'oublie pas non plus qu'aux temps pré-antiques, nombreuses étaient les sociétés matriarcales qui disparurent totalement, le jour où le culte de la maternité s'avéra moins important que le culte guerrier...

Se montrer raisonnable pour enfanter, me semble une utopie. Que la législation se glisse dans ce créneau et que les féministes s'en emparent, ok, mais est-que cela changera les choses....................... j'en doute fort. En septembre / Octobre .... le cerf brame au fond des bois..... dites lui de se montrer raisonnable, je pense que pour l'humanité, c'est souvent la même chose, notre côté "animal" nous entraîne et la raison .............. Pfffft ne compte guère.

Invité

Dérinoé: solidaire.

[...]

Fée Clochette a écrit:: le jour ou le monde changera vraiment sera le jour où nous auront des femmes Papes ou Cardinales et Evèques car contrairement à la Religion Réformée, je trouve le catholicisme très en retard

Pour ma part, je crois qu’il changera vraiment le jour où l’on en aura fini avec les religions… Wink

Mais je te rejoins sans réserve sur le protestantisme, plus éclairé de ce point de vue-là.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mer 1 Oct 2014 - 14:54

je préviens juste que je viens d'effacer/éditer les messages n'ayant aucun rapport avec le sujet.
Je n'ai pas tout compris de quoi il était question (et je n'ai pas envie de savoir, merci), mais mon demi neurone a quand même compris qu'il était question de choses qui se passaient en dehors du forum. Et qui donc n'ont rien à faire ici. Je vous demanderai par conséquent de régler vos comptes sur les plateformes sociales concernées.
Tout message faisant allusion à des propos tenus autre part qu'à l'auberge se verra automatiquement édité/effacé.

_________________

Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 27 Michib10

ずっと続く道これからも変わらずに同じことで笑っていよう一人じゃないよアホな仲間と
=☆= In a road that keeps going without change, let’s keep laughing about the same things. =☆=
=☆=☆=☆= You’re not alone. You’ve got this stupid friend with you (道, 丸∞すばる) =☆=☆=☆=

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mer 1 Oct 2014 - 15:10

TimeNewRoman a écrit:: Pour ma part, je crois qu’il changera vraiment le jour où l’on en aura fini avec les religions…

je suis d'accord - mais reconnaissons qu'actuellement nous n'en prenons pas le chemin ! en refusant les dogmes et lois (in)humaines, je me sens plus proche de Mr Hale Wink

avec certaines restrictions tout de même : l'époque, le pays, la culture qui évolue Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 27 695703

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mer 1 Oct 2014 - 19:05

@ Mimidd et @ TimesNewRoman, @ Clinchamps, @ Winter et @ Annwvyn:

Je souhaiterais dire ici un dernier mot sur l'affaire qui occupe ce fil depuis ce matin et clôturerai ensuite pour ma part le dossier. Je place le message suivant sous spoiler, ce afin que les participants qui s'intéressent au seul fond des échanges l'enjambe à leur aise.

Spoiler:

Dans tous les sens du terme, ne perdez pas le fil...
À bientôt! Wink

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Jeu 2 Oct 2014 - 12:30

@Dérinoé :

Citation :: Je distingue, dans ton propos, plusieurs questions politiques, légales et philosophiques - différentes mais néanmoins étroitement liées - que l'on pourrait peut-être formuler de la manière suivante:

1) Le fait de procréer ou de faire un enfant selon son souhait doit-il être considéré comme un droit humain inaliénable?

Il existe certains exemples qui démontrent qu'une législation peut imposer des restrictions, populaires ou individuelles, à ce que nous tendons à considérer, dans nos contrées, comme un droit fondamental de l'individu.

La Loi chinoise connue sous le nom de "Politique de l'enfant unique", introduite en 1979 et récemment assouplie sans être définitivement abolie, constitue un fameux exemple de ce que l'Etat peut, à tort ou raison, imposer une restriction aux droits individuels de procréation.

Dans un tout autre registre et pour des raisons fort différentes, en Amérique, la Loi Megan (Megan Law) and la Loi Adam Walsh (Adam Walsh Child Protection and Safety Act) imposent aux pédophiles sortis de prison de déclarer régulièrement à l'Etat leur lieu de vie et de travail, toute proximité de moins de 7 kilomètre et demi avec les lieux où des enfants sont susceptibles de se réunir - écoles, parcs, centres aérés, garderies mais aussi musées, bibliothèques ou évènements sportifs publics - étant interdite.

Cette disposition de la loi implique que les délinquants sexuels graves doivent souvent s'expatrier des centres et, par conséquent ne peuvent avoir ou élever des enfants puisqu'il leur serait impossible de les scolariser et de les socialiser normalement. (Cette loi n'interdit pas la procréation à proprement parler mais elle la rend impossible, si le délinquant souhaite élever lui-même ses enfants.)

Je mentionne ces exemples uniquement pour rendre saillant le fait que ce droit de procréer et d'élever des enfants qui nous paraît inaltérable peut lui aussi être sujet à restriction ou, même, à abolition.

2) Si nous admettons que le droit à la procréation peut être restreint ou aboli, acceptons-nous qu'il le soit pour des raisons purement économiques?

3) Tu formules ta question en mettant en balance le fait d'avoir un enfant et le fait de pouvoir économiquement subvenir à ses besoins. Et c'est, je trouve, une interrogation très intéressante.

4) Mais l'on peut également décaler le focus vers une autre question, relativement différente, en mettant en balance le fait d'avoir un enfant d'une part et, d'autre part, la possibilité, pour les deux conjoints, de conserver leur indépendance économique. C'est ce fait-là qui, au sein d'une discussion sur le Féminisme, m'interpelle le plus.

Partons encore une fois du principe que l'émancipation passe essentiellement par l'indépendance financière et, conséquemment, par le travail. Dès lors, on se dit que si, au sein des familles modestes, la plus grande partie de l'un de deux salaires est voué à passer dans le gardiennage des enfants, l'autonomie recherchée sera toujours clamotée de l'intérieur. Autrement dit, que la société est conçue soit de manière à ce que seul l'un des deux parents travaille, soit de manière à ce que l'un des deux salaires soit gagné "à perte", passant entièrement dans le gardiennage des enfants (lequel n'est nécessaire que dans l'optique d'un emploi).

Alors bien sûr, quand on a dit ça, on peut encore se demander s'il est justifié que l'Etat prenne en charge - partiellement au moins et au pro rata du niveau de vie des ménages - le gardiennage des enfants ou si, dans une société relativement libérale comme la nôtre, nous préférons que les couples assument ce coût par leurs seuls moyens. Pour ma part, j'adorerais voir un débat politique et publique opposant les deux positions et présentant les avantages et les écueils de chacune d'elles. Ce qui me boit le sang, c'est que cette question centrale pour l'émancipation des femmes n'est que rarement abordée alors même que la plupart des personnalité médiatiques, à commencer par nombre de politiciens, n'ont que "Féminisme" et "progressisme" à la bouche.

5) Sur ton dernier point, j'ai le sentiment que le nombre d'enfants est inversement proportionnel aux revenus de la famille dans certaines cultures et que, dans d'autres, la taille de la famille sera corrélée à celle du compte en banque. Intuitivement, je dirais qu'au paramètre "revenu", il faudrait peut-être encore ajouter celui de "culture" pour obtenir une vision plus nette des différents états de la démographie au sein d'un même pays.

On forme une équipe je crois. Je condense et tu délies lol!

Je te réponds point par point (ça sera plus clair) :

1) Je ne pense pas que la procréation doit être considérée comme un droit inaliénable. De plus, si la justice peut retirer la garde d'un enfant à ses parents, pourquoi ne pourrait-elle pas lui interdire de procréer dans un premier lieu ? Ça éviterait bien des écueils dans certains cas. Évidemment, ça relève le problème de "Qui peut être apte à juger d'une pareille chose ?", et je répondrais bien : des psychologues par exemple ? Et des assistant(e)s social(e)s ? Pour tous les aspects administratifs et financiers que ces personnes maîtrisent dans le cadre de la "famille".

Cela serait sûrement condamner certaines personnes à une frustration immense. Mais les laisser faire un enfant pour assouvir une quelconque pulsion et les voir incapables de prendre en charge la vie qu'elles auront produite, est-ce la solution ? Je ne crois pas. Tu faisais le parallèles avec les pédophiles, Dérinoé, et je le ferai avec les personnes atteintes de malades graves et génétiques : je suis réellement choquée de voir que des personnes atteintes de ce type de maladies aient le droit d'avoir des enfants quand le risque qu'elles transmettent cette maladie à leur progéniture est aussi grand.

2) 3) Comme tu le vois, j'évoque des raisons "morales" ou "sanitaires", donc non, pas seulement pour des raisons économiques. En réalité, il y a, je crois, un grand nombre de raisons qui font que pas mal de gens ne devraient pas faire/avoir d'enfant… Mais le critère de base pourrait être l'argent, en effet, car c'est quelque chose de tangible que l'on peut analyser simplement et rapidement.

4) Tu lèves un point très intéressant. Mais quand on y pense de façon très pragmatique : si seuls les riches (i.e. les deux membres du couple ont un très bon salaire) avaient des enfants, le problème de l'indépendance financière ne se poserait plus car les frais de gardiennage etc ne seraient plus un poids financier, et on peut imaginer que le membre du couple qui prendra sur son temps de travail pour s'occuper de l'enfant un temps ne se retrouverait pas non plus dans une situation économique personnelle inquiétante. Mais la réalité est autre, et j'avoue que je ne saurais pas dire ce qui serait le mieux. Il faudra tout analyser et faire des tableaux comparatifs, et surtout avoir accès à des sources d'informations… L'État le pourrait, mais je ne suis pas sûre qu'il en ait le temps, ni l'envie.

5) Oui, tu as raison. Ce que j'ai dit ne marche que dans le référentiel d'une culture occidentale. Et assez éloignée de la religion. Comme l'a souligné, Fée Clochette, la religion pèse également dans la balance à ce sujet. Le catholicisme prône que la quantité fait le bonheur, donc nécessairement lol!

Mais la tendance générale de la société occidentale actuelle est de s'éloigner de ces canons, et il me semble que plus un couple est aisé financièrement, et moins il fait d'enfants.

@Fée clochette :

Citation :: Quant au besoin d'enfant, c'est oublier que nous sommes dès le départ des mamifères programmés à participer au maintien de la vie sur notre planète au même titre que les autres espèces et que le désir, l'amour et la passion nous guident ( si nous ne sommes pas éduqués à la contraception, nous sommes capables de fournir des bébés jusqu'à la ménopause rendeer scratch comme au temps de Jane Austen et tous les siècles précédents). Nous pensons avoir une forme d'intelligence supérieure dans le monde animal, mais ... je dirais différente et cependant cela gâche notre vie.

et

Citation :: Se montrer raisonnable pour enfanter, me semble une utopie. Que la législation se glisse dans ce créneau et que les féministes s'en emparent, ok, mais est-que cela changera les choses....................... j'en doute fort. En septembre / Octobre .... le cerf brame au fond des bois..... dites lui de se montrer raisonnable, je pense que pour l'humanité, c'est souvent la même chose, notre côté "animal" nous entraîne et la raison .............. Pfffft ne compte guère.

Cela va totalement dans le sens de ce que nous disions avec Dérinoé, le besoin d'enfant est égoïste. Et je suis assez d'accord avec toi, l'Homme est un animal comme les autres. Mais on ne peut nier qu'il y a malgré tout des personnes qui n'ont pas envie d'enfant et quand si ça leur arrive, ils sont parfois capables de faire la différence entre l'envie personnelle (épanouissement, etc) et l'urgence génétique.

Citation :: Je n'oublie pas non plus qu'aux temps pré-antiques, nombreuses étaient les sociétés matriarcales qui disparurent totalement, le jour où le culte de la maternité s'avéra moins important que le culte guerrier...

C'était toujours du sexisme rendeer

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Jeu 2 Oct 2014 - 12:57

Lady A a écrit:: le besoin d'enfant est égoïste

Je ne pense pas, c'est surtout beaucoup d'amour à donner................ C'est une question de personnalité, de caractère, et les femmes qui ne peuvent pas enfanter, il y en a énormément, sont immensément malheureuses, elles ont le courage de faire le deuil de cette situation, je les estime à un point que tu ne peux pas concevoir.

Lady A a écrit:: il me semble que plus un couple est aisé financièrement, et moins il fait d'enfants.

J'ai remarqué le contraire lol!

et en plus, leurs enfants prennent le même chemin, mais bon si tu as une expérience autre Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 27 695703

Lady A a écrit:: C'était toujours du sexisme

je dis, moi, que la faim justifie les moyens........... Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 27 673712

Et bonté gracieuse, il est quand même visible que la plupart des males chez les mamifères sont plus grands que leurs femelles et bien plus agressifs et très protecteurs envers les petits et les femelles, donc si à un moment donné de notre histoire, le matriarcat a été remplacé par le patriarcat pur et dur, c'est qu'il y a certainement eu le besoin de défendre le territoire, autrement qu'en s'échangeant les mâles comme chez les Bonobos, c'est tout. Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 27 695703

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Jeu 2 Oct 2014 - 13:06

@Fée clochette :

Citation :: J'ai remarqué le contraire lol! et en plus, leurs enfants prennent le même chemin, mais bon si tu as une expérience autre

Cela fait écho à ma remarque sur le catholicisme. Les couples aisés et catholiques (ou autre d'ailleurs !) que je connais ont pas mal d'enfants, oui. Les couples aisés athées en ont beaucoup moins souvent. C'est mon expérience, oui Smile

Citation :: Et bonté gracieuse, il est quand même visible que la plupart des males chez les mamifères sont plus grands que leurs femelles et bien plus agressifs et très protecteurs envers les petits et les femelles, donc si à un moment donné de notre histoire, le matriarcat a été remplacé par le patriarcat pur et dur, c'est qu'il y a certainement eu le besoin de défendre le territoire, autrement qu'en s'échangeant les mâles comme chez les Bonobos, c'est tout.

Tu veux donc dire que tu cautionnes le patriarcat en raison de la supériorité masculine sur le plan physique (i.e. force, taille, etc) ?
Et tu fais bien de parler de mammifères, puisque chez les insectes par exemple, c'est souvent l'inverse. Comme quoi Laughing

EDIT :

Oh, et n'est-ce pas égoïste de créer un être pour lui donner son amour ?

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Jeu 2 Oct 2014 - 13:27

mimidd a écrit:: je préviens juste que je viens d'effacer/éditer les messages n'ayant aucun rapport avec le sujet.
Je n'ai pas tout compris de quoi il était question (et je n'ai pas envie de savoir, merci), mais mon demi neurone a quand même compris qu'il était question de choses qui se passaient en dehors du forum. Et qui donc n'ont rien à faire ici.
Tout message faisant allusion à des propos tenus autre part qu'à l'auberge se verra automatiquement édité/effacé.

Sauf que mes messages sont tout bonnement effacés, en tout cas depuis mon ordi... depuis les autres je ne peux pas dire...que le dernier est en date du 24 sept et figure sur la page précédente et que sur cette page précise, il n'y en a plus! c'est étrange et lassant Suspect

Fée Clochette a écrit:: donc si à un moment donné de notre histoire, le matriarcat a été remplacé par le patriarcat pur et dur, c'est qu'il y a certainement eu le besoin de défendre le territoire, autrement qu'en s'échangeant les mâles comme chez les Bonobos, c'est tout.

Euh.... le pêcher originel, la femme tentatrice et révélatrice des instincts du mâle, titilleuse de faiblesse charnelle, capable de détourner l'Homme de la voie du seigneur, de son maître, de la spiritualité à laquelle il aspire, femme sans âme média privilégié de Satan... j'invente pas ...

LadyA a écrit:: Oh, et n'est-ce pas égoïste de créer un être pour lui donner son amour ?

Oui c'est égoïste d'autant que l'amour c'est pas forcément le top! Ma grand-mère disait que l'enfer était pavé de bonnes intentions, mais que c'était quand m^m l'enfer!
En revanche quand on met la vie comme valeur pyramidalement la plus élevée, alors mettre un enfant au monde c'est assez logique.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Jeu 2 Oct 2014 - 13:31

Je ne cautionne nullement le patriarcat, je me l'explique... Historiquement lol!

de plus, je ne crois pas en une société idéale et égalitaire. En fait, j'estime que les combats se font pour le bien de tous ensemble et à tous les niveaux. j'ai fait et fait encore ce que je peux et dois pour que les femmes et les hommes puissent évoluer dans ce monde inhospitalier et sectaire de la vie et ce n'est pas gagné.

Oui, je parle uniquement des mamifères, car j'en suis une, je ne suis pas une mante religieuse, et même si je connais assez bien le monde des insectes car j'en observe abondamment chez moi je me compare à ce qui peut être comparable.

Lady A a écrit:: Oh, et n'est-ce pas égoïste de créer un être pour lui donner son amour ?

N'est-ce pas égoïste d'aimer tout court Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 27 55950

Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 27 474727

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Jeu 2 Oct 2014 - 14:22

Winter a écrit:: Euh.... le pêcher originel, la femme tentatrice et révélatrice des instincts du mâle, titilleuse de faiblesse charnelle, capable de détourner l'Homme de la voie du seigneur, de son maître, de la spiritualité à laquelle il aspire, femme sans âme média privilégié de Satan... j'invente pas ...

Bien d'accord. Ce n'est pas qu'une question de gros mumuscles !

Winter a écrit:: Oui c'est égoïste d'autant que l'amour c'est pas forcément le top! Ma grand-mère disait que l'enfer était pavé de bonnes intentions, mais que c'était quand m^m l'enfer!
En revanche quand on met la vie comme valeur pyramidalement la plus élevée, alors mettre un enfant au monde c'est assez logique.

Oui, mais à quel prix cette vie ?

Fée clochette a écrit:: de plus, je ne crois pas en une société idéale et égalitaire. En fait, j'estime que les combats se font pour le bien de tous ensemble et à tous les niveaux. j'ai fait et fait encore ce que je peux et dois pour que les femmes et les hommes puissent évoluer dans ce monde inhospitalier et sectaire de la vie et ce n'est pas gagné.

Tu pourrais développer ? Tes deux premières phrases semblent contradictoires. Qu'as-tu fait ? As-tu expérimenté des "méthodes" efficaces ?

Fée clochette a écrit:: Oui, je parle uniquement des mamifères, car j'en suis une, je ne suis pas une mante religieuse, et même si je connais assez bien le monde des insectes car j'en observe abondamment chez moi je me compare à ce qui peut être comparable.

Évidemment, mais je trouve ça bien de se rappeler que nous ne sommes pas les seuls sur cette planète Wink

Fée clochette a écrit:: N'est-ce pas égoïste d'aimer tout court

Non. Je peux aimer d'une folle passion une personne dite A, sans ingérer dans sa vie et forcer cette personne à quoique ce soit. Alors que dans le principe de faire un enfant, bah il y a "faire", on le crée de toutes pièces pour y déposer son amour. Ça fout la pression quand même lol!

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Jeu 2 Oct 2014 - 14:53

Lady A a écrit:: Oui, mais à quel prix cette vie ?

Ca n'a pas de prix au sens où rien n'équivaut...
Mettre un enfant au monde est une des choses les plus banales que puisse faire un "vivant". Après ... c'est la m^m chose que pour un autre humain, plus immature au début, mais c'est une personne avec qui on apprend autant qu'il peut apprendre de soi, qui vous fait découvrir des tas de choses dont certaines vous auraient été inaccessibles sans lui. Il vous fait faire des chemins que vous n'auriez jamais parcouru sans lui... comme chaque fois que l'on rencontre quelqu'un au côté duquel on veut passer quelque temps... Le prix est sensiblement le m^m à chaque fois qu'on s'attache...
On peut décider de ne jamais s'attacher pas plus à un être humain particulier qu'à un autre. C'est surement possible pour certains introvertis qui se nourrissent d'eux-m^mes, je ne dis pas non. Mais je ne vois pas de grandes différences entre s'attacher à une personne adulte ou enfant.

C'est vrai que d'être aimé "ça fout la pression lol!

" mais pourquoi en conclure que la pression est une mauvaise chose. J'aime bien la pression moi. Ca aide à apprécier le calme quand y en a. Et ma mère disait souvent qu'elle aurait bien le temps de se reposer quand elle dormira pour l'éternité. Un rien lugubre, mais c'était sa façon de dire que l'action, la pression, les combats étaient nécessaires à la vie. Tout avoir, sans jamais lever le petit doigt, sans se poser la moindre question...quel ennui!

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Jeu 2 Oct 2014 - 16:01

@Winter :

Citation :: Ca n'a pas de prix au sens où rien n'équivaut...
Mettre un enfant au monde est une des choses les plus banales que puisse faire un "vivant". Après ... c'est la m^m chose que pour un autre humain, plus immature au début, mais c'est une personne avec qui on apprend autant qu'il peut apprendre de soi, qui vous fait découvrir des tas de choses dont certaines vous auraient été inaccessibles sans lui. Il vous fait faire des chemins que vous n'auriez jamais parcouru sans lui... comme chaque fois que l'on rencontre quelqu'un au côté duquel on veut passer quelque temps... Le prix est sensiblement le m^m à chaque fois qu'on s'attache...
On peut décider de ne jamais s'attacher pas plus à un être humain particulier qu'à un autre. C'est surement possible pour certains introvertis qui se nourrissent d'eux-m^mes, je ne dis pas non. Mais je ne vois pas de grandes différences entre s'attacher à une personne adulte ou enfant.

Certes, mon propos n'avait absolument rien à voir avec le fait de ce qu'un enfant peut apporter dans la vie, ni de la valeur qu'un adulte a sur un enfant. Je m'interroge juste sur le prix à payer par l'enfant/futur adulte pour cette vie que quelqu'un a décidé de lui donner. Oui, oui, la vie, c'est beau. Mais pas toujours. Et cette simple ingérence est très forte je trouve.

Citation :: mais pourquoi en conclure que la pression est une mauvaise chose.

En effet, pourquoi conclure ça ? Je n'ai pas dit ça Laughing

Tu interprètes, je ne faisais que constater. Pour étayer mon opinion du "faire un enfant est égoïste". Et puis sans aller bien loin, il n'y a qu'à voir le nombre de personnes que les thérapeutes sauvent de leur enfance Laughing

La majorité des parents sont aimants et sincères, mais bons parents ? Pas toujours.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Jeu 2 Oct 2014 - 19:01

C'est vrai, il n'y a pas de bons parents. Les meilleurs font comme ils peuvent, le savent, mais se plantent sans cesse. Et alors? Y plein de gens chez les psy à cause d'un mari ou d'une patronne... doit-on renoncer à travailler pour cela ou simplement à côtoyer les autres ?

Le truc c'est que faire un enfant n'est pas obligatoirement qu'une affaire de femmes. C'est une affaire d'individu, homme ou femme. Mon père ne m'a pas allaitée, soignée et encore moins mis au monde. Ma mère pourvoyait à tout et jamais nous ne nous sommes posés la question de savoir comment telle ou telle chose nous venait bien. En revanche c'est à lui que je dois l'amour de la musique, la compréhension des cours de math, de l'agencement d'un texte. C'est avec lui que je divaguais sur des sujets qui n'intéressaient à priori que moi, c'est lui qui m'a donné le peu de tolérance que j'ai et surtout la culture de l'observation. C'est de cette manière là qu'il m'a mis au monde lui aussi.
Le plus drôle c'est quand dans les quelques moments de lucidité qui lui restaient et que je lui parlais de tout cela, il me répondait qu'il ne l'avait pas vraiment voulu et qu'un enfant ça vous pique des choses et qu'après ça prétend que vous les lui avez donné...pur fantasme! lol!

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