Et le féminisme dans tout ça ??

Lady A a écrit:

Cela peut dépendre du niveau et là encore, en sport, le mental fait toute la différence. Il y a de grandes chances que la femme en question s'est dit "Oh mon dieu, je vais perdre face à ce colosse !". Problème de femme là encore : tellement consciente de son infériorité physique qu'elle en nourrit une faiblesse psychologique. Yeah.

certainement pas cela, la jeune femme en question n'a pas perdu son mental, ce n'est pas son genre l'habitude étant dans ce club de lutter de façon mixte justement pour s'entraîner mieux, et face à des gabarits moins importants elle y arrivait fort bien, pas à tout les coups, mais tout de même. Cependant, dans le combat de tae.. c'est comme en judo lutter contre David Douillet ou Teddy Riner. Ne me dit pas que le mental fait tout dans une lutte trop inégale.

LadyA a écrit:

Donc bonheur ou pas, il est préférable de travailler (pour les femmes comme pour les hommes). Le plaisir que ce travail peut apporter vient malheureusement ensuite je crois.

Euh... franchement, pourquoi le plaisir de travailler vient malheureusement ensuite susciter le plaisir dès le plus jeune âge dans le travail est ce qu'il y a de plus important, comme ne pas brider la créativité d'un enfant en demande, car si l'enthousiasme n'est pas au rendez-vous , il se peut que jamais l'enfant prenne plaisir à travailler et regrette toute sa vie d'avoir à le faire. Or j'estime que travailler est primordial et que chacun petits ou grands nous avons à choisir des centres d'intérêts après avoir eu des approches positives, dans la famille d'abord puis à l'école. Chacun sait que pour choisir il faut avoir essayer un éventails d'activités et pour le choix d'un travail, il faut avoir suivi un cursus scolaire pour pouvoir de diriger vers ce à quoi l'on peut être parfois la moins mauvaise et surtout être la meilleure. Cela s'apprend et cela fait longtemps que l'école de la République l'enseigne en parallèle avec la famille qui je trouve est plus en plus critique. Or motiver c'est dur !


Dans tes propos, je sens qu'élever ses propres enfants c'est bien, tout femme est libre de le faire, mais .......

Les questions que je me pose alors, sont :

est-ce que les nounous travaillent ? je ne connais pas de nounou homme

Oui parcequ'elles reçoivent de l'argent pour le faire.... Donc c'est un vrai travail. Mais il y a des risques

- soit la nounou est extraordinaire, elle est bien choisie.

- soit la nounou est nulle................. et les enfants en payent les conséquences,


Et est-ce' qu'une femme au foyer travaille ?

Non parcequ'elle ne reçoit pas d'argent pour le faire... mais c'est injuste ?

ça me gène beaucoup. Car si une femme reste au foyer pour élever ses enfants c'est peut-être qu'elle n'a pas confiance en quelqu'un d'autre qu'elle et qu'elle fait volontairement l'impasse sur gagner de l'argent pendant quelque temps. Ensuite, je respecte la liberté de chacun.



Je constate aussi que je n'ai pas du tout les même repaires questions distances, je ne connais pas la vie trépidante en Ile de France, je suis une provinciale qui a toujours travaillé à 10 mn en voiture - mari et enfants aussi ça aide à envisager la vie zen surtout sans bouchons puis je suis à la retraite depuis un bout de temps mais pas déconnectée pour autant de la vie tout de même, sauf, que dorénavant, c'est moi qui dicte les réglements, pas mon employeur et que je peux aménager toutes mes activités en fonction de mes envies et des demandes extérieures.

LadyA je ne comprends toujours pas ce que tu entends par "néant de la vie". Clochette est très cloche sur ce point.

@Fée clochette :

Citation :

certainement pas cela, la jeune femme en question n'a pas perdu son mental, ce n'est pas son genre lol! l'habitude étant dans ce club de lutter de façon mixte justement pour s'entraîner mieux, et face à des gabarits moins importants elle y arrivait fort bien, pas à tout les coups, mais tout de même. Cependant, dans le combat de tae.. c'est comme en judo lutter contre David Douillet ou Teddy Riner. Ne me dit pas que le mental fait tout dans une lutte trop inégale.

Non, c'est sûr ! Mais de là à se faire battre direct... C'est dommage de ne pas essayer de résister.

Citation :

Euh... franchement, pourquoi le plaisir de travailler vient malheureusement ensuite affraid susciter le plaisir dès le plus jeune âge dans le travail est ce qu'il y a de plus important, comme ne pas brider la créativité d'un enfant en demande, car si l'enthousiasme n'est pas au rendez-vous , il se peut que jamais l'enfant prenne plaisir à travailler et regrette toute sa vie d'avoir à le faire. Or j'estime que travailler est primordial et que chacun petits ou grands nous avons à choisir des centres d'intérêts après avoir eu des approches positives, dans la famille d'abord puis à l'école. Chacun sait que pour choisir il faut avoir essayer un éventails d'activités et pour le choix d'un travail, il faut avoir suivi un cursus scolaire pour pouvoir de diriger vers ce à quoi l'on peut être parfois la moins mauvaise et surtout être la meilleure. Cela s'apprend et cela fait longtemps que l'école de la République l'enseigne en parallèle avec la famille qui je trouve est plus en plus critique. Or motiver c'est dur !

C'est ce que Dérinoé, Winter et moi-même disons également concernant l'importance de rappeler aux filles qu'elles aussi peuvent et doivent travailler. Et oui, de préférence dans une filière qu'elles aiment, mais nous devons tous manger et puis cet amour du travail dont tu parles sonne trèèèèèès judéo-chrétien à mes oreilles. C'est donc une vision du travail. Pas mauvaise, mais une parmi d'autres.

Et pour ce qui est des femmes qui élèvent elles-mêmes leurs enfants car elles ne font pas confiance aux autres : je pense que ces femmes ont un problème. Oui, il y a des tarés dehors qui peuvent violer et trucider les enfants, mais statistiquement c'est pas très courant je pense. Et puis, ces gens suivent une formation qui est censée faire le tri parmi les grands fous et les autres névrosés de base ^^ Donc les femmes qui élèvent leurs enfants par manque de confiance ne sont pas représentatives des femmes au foyer en général je pense Du moins je l'espère, sinon il y a encore plus de paranos que je ne le pensais !

Citation :

LadyA je ne comprends toujours pas ce que tu entends par "néant de la vie". Clochette est très cloche sur ce point. Embarassed

Tant pis, ma vision de la vie n'est pas si intéressante que ça !

bin autant que je me souvienne, le combat n'a pas été éclair... Il a duré, mais à moins d'être championne olympique... Je t'y vois tiens !

LadyA ! a écrit:

cet amour du travail dont tu parles sonne trèèèèèès judéo-chrétien à mes oreilles

quelle idée d'introduire la religion dans ce qui est le travail. tu me donnes l'impression d'être très peu positive. Alors, même si je suis profondément pessimiste parfois, je crois que pour avancer il faut une bonne dose d'optimisme tout de même et ne pas accepter le "néant" comme tu dis. La devise de la famille c'est "remuez vous" pour vous.

Ensuite, être féministe ce n'est pas juste la "cause des femmes à défendre" c'est aussi que les femmes éduquent les garçons en vue de vivre avec les femmes, et je pense que cela est bien aussi important de les faire marcher de concert et leur apprendre à estimer les qualités de l'autre .

Quant à dire qu'un employeur préfèrera toujour embaucher un homme car il ne tombe pas enceinte, c'est du parti pris, cela se dit et se répète et ce n'est pas une loi fiable.

LadyA a écrit:

Et pour ce qui est des femmes qui élèvent elles-mêmes leurs enfants car elles ne font pas confiance aux autres : je pense que ces femmes ont un problème.

Pas moi, parce que nous sommes tous libres de penser et d'agir indépendament de l'opinion des autres, on a toujours raison pour soit, et donc "honni soit qui mal y pense"

@Fée clochette :

Citation :

quelle idée d'introduire la religion dans ce qui est le travail. lol! tu me donnes l'impression d'être très peu positive. Alors, même si je suis profondément pessimiste parfois, je crois que pour avancer il faut une bonne dose d'optimisme tout de même et ne pas accepter le "néant" comme tu dis. La devise de la famille c'est "remuez vous" pour vous.

Il va falloir m'expliquer en quoi "introduire la religion dans ce qui est le travail" est "très peu positif"... C'était juste un constat d'ailleurs ! Ce n'est ni bon ni mauvais une vision judéo-chrétienne du travail comme la tienne, c'est un fait culturel

Citation :

Ensuite, être féministe ce n'est pas juste la "cause des femmes à défendre" c'est aussi que les femmes éduquent les garçons en vue de vivre avec les femmes, et je pense que cela est bien aussi important de les faire marcher de concert et leur apprendre à estimer les qualités de l'autre .

Mais si on les fait marcher de concert et qu'on leur apprend à estimer les qualités de l'autre, les garçons (comme les filles) sauront vivre avec les femmes (et les femmes avec les hommes).

Citation :

Quant à dire qu'un employeur préfèrera toujour embaucher un homme car il ne tombe pas enceinte, c'est du parti pris, cela se dit et se répète et ce n'est pas une loi fiable.

J'ai dit que je comprenais que quelqu'un fasse ça (dans l'absolu toujours, hein), pas que tous les employeurs le faisaient.

Citation :

Pas moi, parce que nous sommes tous libres de penser et d'agir indépendament de l'opinion des autres, on a toujours raison pour soit, et donc "honni soit qui mal y pense" lol!

Sauf quand la façon de penser de quelqu'un la fait ne pas se respecter elle-même et que donc cette personne fait une croix sur son travail car elle se sent obligée de faire elle-même quelque chose. Quand ce n'est plus du choix mais une obsession, c'est pathologique. Mais ce cas n'est pas, comme je le disais, représentatif de la catégorie des femmes au foyer je pense on extrapole sur une minorité là

EDIT :

Citation :

bin autant que je me souvienne, le combat n'a pas été éclair... Il a duré, mais à moins d'être championne olympique... Je t'y vois tiens !

Tu l'avais décrit au début comme un combat quasi inexistant, donc forcément. Mais je comprends mieux à présent

Je ne sais pas si c'est judéo-chrétien ou bassement pragmatique mais à l'heure des choix professionnels j'ai souvent pensé que puisqu'il fallait passer du temps (beaucoup) à travailler (malheureusement mon père n'a pas fait fortune dans l'huile de castor et je n'ai pas épousé un oligarque russe) autant y trouver de l'intérêt et ne pas s'ennuyer à cent sous de l'heure. J'ai donc oeuvré en ce sens. Je ne sais pas si j'aurais été capable de faire un boulot alimentaire sans déprimer totalement. Heureusement, jusqu'à présent la question ne s'est pas posée.
Mais c'est un peu hors sujet, sorry .

Lady A a écrit:

Et pour ce qui est des femmes qui élèvent elles-mêmes leurs enfants car elles ne font pas confiance aux autres : je pense que ces femmes ont un problème. Oui, il y a des tarés dehors qui peuvent violer et trucider les enfants, mais statistiquement c'est pas très courant je pense.

Là je ne peux pas te suivre. Un enfant n'est pas un paquet qui ne nécessite que des soins de nursing et une alimentation saine
C'est d'abord un être pensant et apprenant. C'est cette partie qui fait problème aux femmes qui ont du mal à lâcher leurs petits. Je ne dis pas qu'elles ont raison..ou tord du reste, dans ce domaine j'ai tendance à respecter les choix, surtout s'ils sont faits de bonnes foi.( En plus un enfant quand il est jeune à une forte tendance à croire que ce qu'il vit est la norme, quelque soit X)
Ce sont les choses que l'on met dans la tete vierge de nos enfants qui nous fait le plus peur au fond. Ce qu'on leur imprime et comment ils le reçoivent, l'impact que cela peut avoir.
Pendant des années je me suis astreinte à vivre avec leurs livres leurs musiques et leurs films. Certaines choses me hérissaient littéralement et combien j'ai eu envie de fermer la télé ou de rayer subrepticement le CD. Je ne l'ai jamais fait. Mais m^m si ce qui leur passait dans la tete n'était pas de mon gout, toujours j'ai été au courant et là pour éclairer différemment tous les chemins possibles, ou du moins ceux que je voyais moi m^m bien sur. A eux ensuite de faire leur choix en connaissance de cause.
Pas une nourrice ne fait ce genre de chose! Éduquer. Et pourtant les enfants passent de très longues heures chez elle. C'est de cela que les mères dont tu parles ont souvent peur.

Fée clochette a écrit:

quelle idée d'introduire la religion dans ce qui est le travail.

Ben faut reconnaitre que on nous a bien mis dans la tete qu'il n'existait point de salut si l'on ne servait à rien dans sa vie. C'est devenu une insulte d'ailleurs "I' sert à rien!!" Servir et notamment les autres est une idée monothéiste, non? Nous sommes nés pour être des petites fourmis qui servent le seigneur ici bas comme là haut afin de gagner notre parcelle de paradis... les derniers seront les premiers...les gentils à la droite du seigneur... la vie n'est qu'une vallée de larmes...

Miss accacia a écrit:

j'ai souvent pensé que puisqu'il fallait passer du temps (beaucoup) à travailler (malheureusement mon père n'a pas fait fortune dans l'huile de castor et je n'ai pas épousé un oligarque russe) autant y trouver de l'intérêt et ne pas s'ennuyer à cent sous de l'heure.

Le mot m^m de travail désigne l'activité mais aussi le labeur, rude et incontournable.
J'ai eu la chance pendant une partie de ma vie pro, d'avoir plutôt l'impression d'avoir une activité rémunératrice qu'un travail. Ça n'a l'air de rien, mais se lever le matin dans ces conditions est moins difficile.

MissAcacia a écrit:

Je ne sais pas si c'est judéo-chrétien ou bassement pragmatique mais à l'heure des choix professionnels j'ai souvent pensé que puisqu'il fallait passer du temps (beaucoup) à travailler (malheureusement mon père n'a pas fait fortune dans l'huile de castor et je n'ai pas épousé un oligarque russe) autant y trouver de l'intérêt et ne pas s'ennuyer à cent sous de l'heure. J'ai donc oeuvré en ce sens. Je ne sais pas si j'aurais été capable de faire un boulot alimentaire sans déprimer totalement. Heureusement, jusqu'à présent la question ne s'est pas posée.
Mais c'est un peu hors sujet, sorrySmile .

Si si, c'est directement lié. Et tu pointes une évidence et une réalité auxquelles nous faisons tous face. Je suis d'accord que c'est important d'essayer de trouver du plaisir dans le travail, mais ce n'est pas toujours possible, et pourtant il faut travailler. Et c'était le sujet abordé puisque nous avions évoqué le fait que, malheureusement, beaucoup de femmes pratiquent des métiers peu qualifiés et donc pas toujours très gratifiants (mais de toute façon, il ne faut pas rêver, TOUS les métiers ont leur part d'ennui profond et inévitable ).

Winter a écrit:

Là je ne peux pas te suivre. Un enfant n'est pas un paquet qui ne nécessite que des soins de nursing et une alimentation saine

Ai-je dit cela ? Non. Tu interprètes mes propos. Oui, les enfants sont des créatures vierges qu'il ne faut pas souiller avec des bêtises. Je sais, j'ai également été un enfant et j'observe ce qui se passe autour de moi (de plus, je n'en parle pas, mais je pourrais tout à fait avoir à ma charge l'éducation d'un petit être… bref). Je dis juste qu'il faut arrêter le délire du "C'est mon enfant donc personne autre que moi ne peut en prendre soin." Bah si, sinon l'adoption n'existerait pas - un exemple parmi tant d'autres. De plus, là encore, je pointais, avec humour, une petite catégorie, comme je l'ai déjà dit, de femmes paranos qui souvent ne font même pas confiance à l'homme/femme avec qui elle élève cet enfant. Je ne dis pas qu'on peut confier un enfant à n'importe qui, d'où la remarque sur les tarés qui existent. Je dis juste que la plupart des gens, surtout les professionnels formés pour, peuvent le faire. Et pis il n'est pas impossible de parler avec cette personne et de lui faire part des attentes que l'on a. Bref, pas de stress ^^

Et pour ce qui est de la religion, c'est surtout judéo-chrétien dans l'idée que l'on doit MÉRITER les choses, et donc travailler pour. Donc nécessairement, la notion de plaisir est tirée du travail puisque l'on sait que l'on va obtenir quelque chose. Donc pas tout à fait pragmatique selon moi, bien que vu que l'Homme a en fait toujours plus ou moins vécu sur des bases capitalistes, le pragmatisme revêt de plus en plus ce sens, alors que ce n'est pas sa signification première.

LadyA a écrit:

il ne faut pas rêver, TOUS les métiers ont leur part d'ennui profond et inévitable

Ah bon !  A ce stade, je pense tout de même que le caractère d’une personne prédispose déjà à une forme d'ennui surtout dans cette vie. Mais si l'on aborde  n’importe qu’elle journée avec l'esprit d'entreprendre et que l'on se donne les moyens  je suis en phase avec MissAcacia. De nos jours, il faut avoir clairement conscience que c'est nous seules qui creusons notre sillon, pas les autres, en prendre conscience dès le plus jeune âge est important. Avoir un but, s'y tenir est ce qu'il y a de plus important.

Une (ou un  autodidacte), est animée d'une curiosité qu'une voisine (ou un) indolente ne peux pas comprendre (je pense à l’exemple de la jeune femme de Dérinoë, qui a trouvé sa voie). L’autodidacte peut commencer au bas de l'échelle mais entrevoit où cela peut la (ou le) mener, donc ce caractère curieux et intelligent aura toujours intérêt à son travail et ne considèrera pas  inutile une basse tâche.
Si Maria Salomea Skłodowska-Curie n'avait pas retroussé les manches pour manier avec sa pelle, des tonnes de pechblende dans un misérable hangar, littéralement portée par la passion de découvrir , pour au contraire, traîner des pieds elle n'aurait pas fait faire un bond à la science  

celle (ou celui) qui n'a jamais eu le moindre enthousiasme à se lever le matin en se disant, chouette, c'est génial  une nouvelle journée... risque fort sa vie durant à n'être jamais heureux nulle part     et je pense que c’est ce qui manque à beaucoup.

Je suis sceptique quant à cette prétendue influence judéo-chrétienne, car dans les écrits du nouveau testament (encore !), le Christ lors d'une visite privilégie Marie qui s'asseoit et parle pour le divertir. Marthe qui s'active l'interpelle pour que Marie l'aide à  préparer le repas... Il paraît que Marie prend la meilleure part (elle bée devant ses paroles et doit être un tantinet amoureuse^^ ça lui plait au jeune homme ! pas taper, pas taper c'est une libre et cynique interprétation   ), cela bouscule un peu l'idée judéo-chrétienne du bonheur dans le travail    Marthe à l'air débordée et pas très joyeuse, non ?  heureusement que Marthe s'active, parce que sinon pas de miam miam...  D'autre part, les catholiques  ont petit à petit créés le concept de la honte de gagner de l'argent (heureux les pauvres il gagneront le paradis) ... perdu par cette gourgandine d'Eve... Mais à la relecture, le protestantisme pense que ceux qui font fortune sont les privilégiés de Dieu     Cela laisse une certaine souplesse à l'empreinte judéo-chrétienne n’est-ce pas.

Quant au travail, "dur"... Au labeur épuisant  qui vient du latin "labor" qui est tout simplement le mot "labour" des temps anciens .... nous renvoit effectivement à la pénibilité car quiconque a essayé de tenir les manchons d'une charrue... c'est pénible,  mais dois-je appeler pénible, maintenant, le fait de labourer assis sur un tracteur ? .... donc il faut que nous fassions à l'évolution moderne aussi. Car une femme sur un tracteur c'est très courant dorénavant, les forces engagées sont différentes. Une salle d'ordinateur, c'est aussi monnaie courante pour faire circuler les trains, les avions, régler le fret... Et effectivement pas toujours glamour et avec une autre notion de pénibilité, mais l'intérêt c'est de voir plus loin. L'avenir est féminin, c'est une évidence.  

 Je crois bien que je suis constamment en hors sujet...  :sunny

Pas tant que ça. J'ai écouté la semaine dernière une émission sur France inter sur l'économie au Japon (je crois que c'était un sujet dans l'émission de 18h animée maintenant par demorand) et les fameux "abenomics". Entre autres problèmes, ils évoquaient la démographie. Le Japon est en effet confronté à un problème assez aigu de vieillissement, comme beaucoup voire tous les pays "développés". L'une des voies évoquées sérieusement pour pallier cette situation était de promouvoir le travail des femmes, qui arrêtent encore largement de travailler lorsqu'elles se marient.
BTW, il s'agit comme en Allemagne d'un pays très peu doté en structures d'accueil pour les jeunes et très jeunes enfants (autre émission très intéressante sur les pertes en ce sens des allemandes de l'est lors de la réunification - je ne connaissais pas ce détail).

En pensant à ce pays si éloigné, je reviens sur l'idée de travail associé à la culture judéo-chrétienne. Il me semble qu'en fait c'est plutôt la notion de souffrance ou plutôt la dévalorisation du plaisir qui est associé à cette culture. Le travail est valorisé dans d'autres cultures et, surtout, la notion d'utilité à la communauté et la nécessité du travail sont bien antérieures au judéo-christianisme. La naissance de l'agriculture porte en elle la notion de labeur. La différence est qu'à l'époque on travaillait pour se nourrir, se chauffer, se vêtir etc. et que maintenant on travaille pour avoir de l'argent pour payer de quoi satisfaire ces besoins (et quelques autres...).
Mais même dans des communautés de chasseurs, la notion d'utilité est bien présente. En témoignent les "suicides" traditionnels des vieillards inuits ou lapons incapables de suivre le rythme annuel de la famille. Je l'ai lu plusieurs fois, dont un roman très émouvant de Jorn Riel, je ne crois pas que ce soit une fable ( ).
Et plus les conditions de vie sont dures (climat, terroir) plus ces notions de travail et d'utilité sont fortes, me semble-t-il. Quand tout pousse à profusion et qu'on n'a qu'à se baisser pour nourrir tout le monde, le farniente est plus évident ; ce qui a notamment occasionné quelques incompréhensions entre les navigateurs venu coloniser certaines îles et les gens du cru.

Et pour le compte, c'est moi qui m'éloigne du sujet...

Je n'interviens pas souvent ici mais j'adore vous lire   On se sent plus intelligent

MissAcacia a écrit:

Mais même dans des communautés de chasseurs, la notion d'utilité est bien présente. En témoignent les "suicides" traditionnels des vieillards inuits ou lapons incapables de suivre le rythme annuel de la famille.

bien plus prêt d'ici la paysannerie française comptait de très nombreux suicides essentiellement d'hommes qui n'étant plus utiles à rien se pendaient dans la grange, comme pour assainir cette ensemble familial qu'il constituait avec leurs enfants et petits enfants. Devenir une bouche inutile, était insupportable. Je dis les hommes parce que les femmes en vieillissant pouvaient encore garder les enfants et faire quelques travaux ménagers... un homme dont la force et l’habileté est l'atout majeur, en vieillissant perd bien plus.

Je ne trouve pas que l'on soit si hors sujet que cela. Malheureusement l'église (et donc essentiellement des hommes en tout cas pour les individus faisant la loi   ) et sa lecture de la bible a été grandement responsable du sort des femmes. Etre catholique pratiquante et féministe active est un ensemble assez rare!!

LadyA a écrit:

Ai-je dit cela ? Non. Tu interprètes mes propos. ... Je dis juste qu'il faut arrêter le délire du "C'est mon enfant donc personne autre que moi ne peut en prendre soin.

J'avais bien compris, ce que je voulais dire c'est que : non, n'importe qui n'est pas capable d'élevé TON enfant, en tout cas c'est ce que l'on ressent, à tord peut être, mais c'est ainsi.

Citation :

" Bah si, sinon l'adoption n'existerait pas -

L'adoption n'est pas une forme de garderie par des pros..?. Pour moi c'est une forme de naissance au sein d'un foyer qui à priori n'était pas le sien, c'est un projet qui passe par une double appropriation. Rien à voir non? puisqu'on est devant des parents à part entière totalement investis...

Citation :

De plus, là encore, je pointais, avec humour, une petite catégorie, comme je l'ai déjà dit, de femmes paranos qui souvent ne font même pas confiance à l'homme/femme avec qui elle élève cet enfant.

On est toutes un peu paranos dans ces circonstances. Mais on se soigne

Un C dans l'air sur les animaux a eu pour effet de faire qualifier notre devenir sociétal d'"ère des tafioles" par une amie présente et regardant l'émission avec moi.

Outre que dans sa bouche les propos m'ont surpris (elle a un âge plus certain encore que le mien..) je me suis demandé ce qui pouvait motiver une aussi dure sentence.

Cette émission faisait référence au changement de statut des animaux proches de l'homme, au niveau de la législation et dès 2015 (les sauvages de la nature en étant pour l'instant exclus). La loi fait d'eux des êtres possédant légalement une sensibilité. D'où la référence à une société d'hommes efféminés de mon amie, par le vocable "tafioles", ai-je supposé.

La suite a été assez houleuse, mais nous sommes amies alors ce fut sans méchanceté aucune.

Et à un moment de l'émission, ces gens (un vétérinaire spécialiste des grands singes, un sociologue, une avocate des droits des animaux et ...j'ai oublié qui) ont été unanimes pour dire que notre société continuait d'évoluer, puisque après avoir posé un regard apaisé et égalitariste sur les femmes, elle s'était penchée sur les droits des enfants et aujourd'hui s'interrogeait sur ceux des animaux. Je crois qu'au fond c'est à cela que mon amie faisait référence. Ces regards inusités sur l'ensemble du monde et des règles qui doivent le régir qui se teintait de plus en plus de féminité, ou supposés tels.

Notre débat s'en est trouvé apaisé lui aussi, car elle a, du coup, reconnu que deux regards sur ce vieux monde voyaient plus et sans doute mieux qu'un seul. Je crois que cela a pesé très fort et l'a attristée vraiment, ce passé d'indifférence, de méconnaissance et donc sans doute de cruauté faite aux animaux parfois, qu'elle, comme beaucoup, porte aujourd'hui.

Alors je sais qu'ici certaines personnes vont réagir en m'expliquant que la sensibilité, l’empathie ne sont pas l'apanage des femmes, que de nombreux contre-exemples peuvent en témoigner. Je suis tout à fait d'accord. J'ajouterais m^m que notre siècle n'est pas le premier, loin de là, à prôner des valeurs souvent qualifiées de féminines...

Ce que je veux dire c'est que malgré ces raisons forts bonnes, il n'empêche que le regard stéréotypé "féminin" et qu'importe de qui il émane, imprègne nos vies comme jamais depuis longtemps, que cela engendre des avancés certes, mais aussi de grandes révoltes ou misères, comme chaque fois que l'on oblige les gens à réviser de grandes certitudes, appliquées de bonne foi.

Mon amie m'a fait de la peine.

Oui... je comprends ça.

Dérinoé a écrit:

Winter, au passage, l'émission t'a-t-elle paru éclairante?

Les infos concernant la législation m'ont intéressée, je suis loin de ses sphères. Mais en ce qui concerne les animaux, les exemples cités, afin de démontrer leur "intelligence" (sans jamais la définir ou seulement le tenter), leur "sensibilité", (là encore sans en donner les frontières), m'a paru brouillon. Mon amie, peut intéressée dans l'absolu par ces questions, a fait ce qu'ont du faire bien des spectateurs, ce que j'appelle sans doute à tord parce que je n'ai pas étudié ces sciences là, de l'anthropomorphisme...
Mais comme toi c'est une émission que j'essaie de visionner car d'excellente facture avec un journaliste, Y Calvi, sans langue de bois et qui contrairement à beaucoup laisse parlé ses invités!

Citation :

c'est que, comme le montre bien ton compte-rendu de l'émission, cette ouverture progressive aux Droits et à l'indépendance des femmes n'a été possible que par les tenants du pouvoir de l'époque, à savoir les hommes.*

Des hommes oui, et un petit nombre de femmes aussi et m^m enfin. Des jeunes, beaucoup, qui ont bousculé des statuts-quo... je crois. Avec l'expansion des médias les pouvoirs n'ont pas changé de mains, mais les mains étaient moins libres...

Mon amie a vécu comme beaucoup, en  laissant à de plus savants qu'elle le travail d'orienter... Ce paternalisme qu'elle déplorait parfois, l'arrangeait, souvent, parce que la vie lui demandait bien trop d'efforts pour qu'elle se contraigne à celui de réfléchir plus avant. Et puis en se se contentant d'une observation superficielle, elle a trouvé souvent que les analyses proposées semblaient corroborer globalement ces observations. Manque de temps, paresse intellectuelle ??? sans doute les deux, ajouté à une adhésion de confort et un rien de fatalisme.

Je crois que les choses sont différentes pour elle aujourd'hui. Contrairement à beaucoup de femmes de sa génération, elle n'est pas suffisamment têtue pour s'en prendre réellement au siècle, à ceux d'aujourd'hui m^m si son premier mouvement reste de cet ordre.
C'est au fond ce qui la rend passablement triste: être mise maintenant en face de ce qui lui est passé au dessus toute sa vie, des possibles qu'elle a refusé simplement pour des idées préconçues...

Dérinoé a écrit:

@ Selenh:

Un p'tit bonjour au passage! Contente de te rencontrer en ces lieux.

Je vous lis, mesdames, je vous lis. Mais je ne vois jamais rien à ajouter parce qu'il y en a toujours une qui a exprimé ma pensée et bien souvent mieux que je n'aurais su le faire.
Là j'ai éprouvé le besoin de compatir avec Winter, parce que ce genre de gouffre consternant qui s'ouvre tout d'un coup entre une amie très chère et toi, je l'ai vécu et c'est pas marrant...

A titre de réflexion ou de curiosité, une lettre ouverte de Wolinski à sa femme Maryse.
http://www.deslettres.fr/lettre-de-wolinski-sa-femme-je-crois-que-tout-ce-que-les-hommes-font-de-bien-ils-le-font-pour-essayer-depater-leurs-femmes-heureusement-quelles-existent/

C'est un texte plein de tendresse ... merci Christelle !

En m'excusant de laisser en plan toutes les autres interrogations :

Dérinoé a écrit:

Je vais faire ma pénible mais lorsque j'entends des personnes évoquer les valeurs, les comportements, les attitudes "féminines", j'ai toujours le sentiment qu'elles parlent en fait de leurs mères, de leurs tantes ou, à la rigueur, d'elles-mêmes, partant du principe que les personnalités observées chez les femmes de leur entourage très proche représentent un paradigme universel. Entourés de femmes douces, gentilles, serviables et maternantes, les tenants de cette pensée pensent que les femmes sont douces, gentilles, serviables et maternantes par essence.

Je suis d'accord avec cette observation. Les gens (pas seulement les femmes) se limitent souvent à leur quotidien et en font une généralité. Or, cela a de vrai que les gens sont généralement plus sympathiques et serviables avec leurs proches qu'avec les inconnus, donc nos modèles "maternels" et "paternels" sont souvent des archétypes (de par leur volonté d'être bons je devine). Mais cela fait que leurs valeurs sont faussées et reposent sur des notions subjectives. Et cette façon de faire est, je crois, assez naturelle car basique. Les préjugés ont encore de beaux jours devant eux.

christelle a écrit:

A titre de réflexion ou de curiosité, une lettre ouverte de Wolinski à sa femme Maryse.
http://www.deslettres.fr/lettre-de-wolinski-sa-femme-je-crois-que-tout-ce-que-les-hommes-font-de-bien-ils-le-font-pour-essayer-depater-leurs-femmes-heureusement-quelles-existent/

Merci pour ce lien

Lady A a écrit:

Dérinoé a écrit:

Je vais faire ma pénible mais lorsque j'entends des personnes évoquer les valeurs, les comportements, les attitudes "féminines", j'ai toujours le sentiment qu'elles parlent en fait de leurs mères, de leurs tantes ou, à la rigueur, d'elles-mêmes, partant du principe que les personnalités observées chez les femmes de leur entourage très proche représentent un paradigme universel. Entourés de femmes douces, gentilles, serviables et maternantes, les tenants de cette pensée pensent que les femmes sont douces, gentilles, serviables et maternantes par essence.

Je suis d'accord avec cette observation. Les gens (pas seulement les femmes) se limitent souvent à leur quotidien et en font une généralité. Or, cela a de vrai que les gens sont généralement plus sympathiques et serviables avec leurs proches qu'avec les inconnus,

Ou pas... bien des personnes sont très aimables voire serviables à l'extérieur et de véritables tyrans ou simplement indifférentes chez elle. Et pourtant les stéréotypes perdurent y compris chez ceux qui n'ont pas forcément eu droit à une mère douce, serviable ou maternant.
J'aurai plutôt tendance à penser que ces modèles sont culturels, imprégnés via les narrations, les valorisations de tel ou tel comportement par toute la société, l'école, la télé, les couleurs, les jouets... Il faut une véritable volonté parentale pour éclairer cela d'un autre regard, pour traquer les poncifs en tout genres; "un homme ça ne pleure pas ça se venge".
Et puis parfois des choses tout de m^m sautent au yeux. Dolto (je crois que c'était elle) racontait: deux groupes d'enfants l'un avec que des garçons l'autre que des filles. M^mes ages et m^m milieu... Ils sont sur une plage et font chacun un château. Puis ils jouent . La marée monte et les châteaux vont être détruits à terme.
9 garçons sur 10 préfèrent détruire leur château avec vigueur et souvent plaisir; la m^m proportion de filles attendent inexorablement que la mer dissolve leur œuvre. Il existe des garçons qui vont attendre la fin de la marée montante et des filles qui vont refuser de laisser faire la mer en détruisant elle-m^m leur création. Mais c'est très loin d'être la majorité.
Inné? Acquis? Philosophie de vie imprégnée ou non??? comment savoir!

Lady A a écrit:

Et cette façon de faire est, je crois, assez naturelle car basique....

là je crois n'avoir pas très bien compris...

Winter a écrit:

Lady A a écrit:
Et cette façon de faire est, je crois, assez naturelle car basique....

là je crois n'avoir pas très bien compris...

Il est naturel de se référer à ce que l'on connaît.

Winter a écrit:

Inné? Acquis? Philosophie de vie imprégnée ou non??? comment savoir!

Aurait-on atteint les limites d'une telle conversation sur un forum ?

Comment ? Rien sur la journée de la femme ici ?
Assez étrangement, je me retrouve embarquée mardi au ministère des finances à Bercy pour une dédicace organisée pour les employés, de notre ouvrage commun En Chemin Elle Rencontre contre les violences faites aux femmes et pour l'égalité entre hommes et femmes dans tous les domaines.
Je suis curieuse de voir qui viendra se faire dédicacer un de nos ouvrages... On verra si les fonctionnaires appliquent l'égalité.

Bravo Christelle !!! Tu viendras nous faire un retour après la dédicace, alors ?

Bof la journée de la femme, c'est une idée pleine de bonnes intentions, mais c'est tous les jours qu'il faut y travailler ; épidermiquement, ça m'agace, j'ai l'impression qu'il y a 364 journées de l'homme dans l'année

Oui, je suis bien d'accord avec toi. C'est pour cela que c'est la journée, et pas la fête de.

Bon, au moins ça met l'accent sur les problèmes toujours présents.
Et ça donne l'occasion à Arte de faire des weekends thématiques avec des perles de reportage: les reportages Riot Grrrl (la musique que j'écoutais !!! et sur les femmes oubliées dans l'histoire de l'Art.
http://www.arte.tv/guide/fr/053426-000/riot-grrrl
et
http://www.arte.tv/guide/fr/055161-000/artistes-femmes
Une amie scénariste est actuellement en train de se battre d'ailleurs pour imposer à un grand éditeur BD plusieurs artistes femmes dans une collection de biopics BD consacrés aux grands peintres, où les femmes se comptent sur les doigts d'une main, pour plus d'une centaine d'artistes masculins. Scandaleux !!!

Je vous raconterai mercredi notre dédicace au ministère. )
C'est ouvert à tous: mardi à 12h30 au ministère de Bercy.