Et le féminisme dans tout ça ??

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Ven 28 Nov 2014 - 20:55

@ Selenh et @ Winter:

Merci à vous. sunny

Ce matin, à l'heure où blanchit la campagne, je me suis dit en lisant les passages épinglés par Macholand qu'il ne nous restait plus qu'à poser un entonnoir sur nos têtes et, à l'instar de ces prophètes faméliques et débraillés qui hantent les métropoles indifférentes à leurs cris d'alarme, à prêcher une Apocalypse imminente dans le quartier. Du coup, comme je suis opposée par principe au prosélytisme millénariste, j'ai décidé d'affûter ma plus belle plume et de faire un sort à un ouvrage qui en appelle à mon sexe tout en oubliant vraisemblablement de se revendiquer de mon cortex cérébral. (Vous me direz, une erreur sur l'organe est si vite arrivée.)

Winter a écrit:: Comme quoi les années passent et les combats restent...

Oui. C'est pour moi l'une des particularités des débats issus des sciences humaines, et notamment de la Philosophie et de la Politique: il me semble que, contrairement aux sciences dites "dures", elles ne progressent jamais de manière linéaire, en éliminant, au fur et à mesure de leurs découvertes, des hypothèses devenues irrémédiablement caduques avec le temps. La position des sexes au sein de la société et le rapport entre biologique et culturel constituent des discussions éternelles qui jamais ne trouvent adhésions ou résolutions définitives.

@ Lady A:

Citation :: ll me parait difficile d'aborder des questions philosophiques si l'on a peur de ce que l'on peut trouver.

Eminemment - très éminemment - d'accord sur ce point. Le Féminisme, parce qu'il est mouvement d'essence politique et philosophique, est un sujet extrêmement glissant. Alors soit on en parle en prenant le risque d'un bain de boue, soit on range ses bretelles au vestiaire et on ferme les portes du topic. Mais je ne peux imaginer une voie médiane qui consisterait à aborder ce thème tout en se tenant à l'écart des discussions existentielles et, partant, souvent passionnelles qui en font à la fois le coeur et le sens.

Citation :: J'ai le souvenir d'une dispute assez forte avec une camarade en colonie de vacances à ce sujet : elle trouvait que c'était beau de donner de sa personne et de son temps pour les autres, et je trouvais que les résultats étaient beaux ; les gens, eux, n'avaient fait que mettre en oeuvre de quoi aider les autres certes, mais aussi de quoi se sentir bien avec eux-mêmes. Il faut des gens comme ça, c'est utile et important de faire don de soi. Mais on ne me fera pas croire que c'est entièrement pour autrui. Il est naturel de penser d'abord à soi.

Oui, c'est bien ce que je pense, en effet. Je crois que le ressort premier découle toujours d'une recherche d'auto-satisfaction. En revanche, comme tu l'écris, cette recherche peut passer par le bien fait à autrui ou, par altruisme collatéral si je puis dire, par la production annexe d'effets extrêmement bénéfiques sur des tiers. Mais l'élan premier, lui, ressemble pour moi à une boucle presque fermée: partant du sujet, l'action revient invariablement à lui.

Citation :: Et ça me fait penser que si le problème d'identité des femmes (j'entends par là : leur place au sein de la société actuelle) était réglé au cas par cas, la situation de la population féminine dans sa globalité serait sans doute plus simple à modifier. Les grumeaux, ce n'est pas bon. Je pourrais continuer encore sur le problème de l'individualisme, ennemi des communautés, mais bon…

Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ce que tu veux dire par là. Penses-tu que, plutôt que d'attendre des réformes politiques et sociales portant sur toute une communauté, les femmes devraient prendre des initiatives individuelles, lesquelles seraient plus utiles à l'évolution de leur statut que toutes les initiatives communautaires possibles et imaginables?

Citation :: Merci Christelle pour cette horreur de dictionnaire ! Je suis d'accord avec les points soulevés par Dérinoé, ce sont les mêmes qui m'ont fait frémir la moustache (Movember, les filles !)

Oui, moi, ce qui m'a le plus étonnée, c'est le décalage patent entre le genre revendiqué - celui du lexique - et le contenu de l'article consacré à l'"Avortement" d'une part et, d'autre part, le peu de précision dans les informations délivrées sur un sujet aussi important. Les mots ont-ils encore un sens? Les réflexions d'ordre moral ou philosophique peuvent-elles se construire sur de néant? Je me pose la question - et frémis mêmement de la moustache en devinant la réponse qui se profile à l'horizon. Wink

@ Petit Faucon:

Citation :: Et merci Dérinoé pour la déconstruction magistrale du discours culpabilisant du Dico des filles.

Merci, Petit Faucon. J'avais chaussé les patinettes à parquet, ce matin. Wink

Citation :: Dérinoé et à toutes celles que ça intéressent, le groupe Fleurus fait partie du groupe franco-belge MediaParticipations ; vous y trouverez un résumé trouvé chez wiki.

Merci beaucoup pour le lien et l'information. Ni sur la fiche Wikipédia, ni sur le site officiel du groupe Média Participations - auquel la première emprunte beaucoup - je n'ai trouvé d'information précise sur les rédacteurs de l'ouvrage et sur leur politique éditoriale. Par principe, je serais intéressée à comprendre ce qui les a amenés à concevoir l'entrée "Avortement" telle que nous la lisons aujourd'hui, en suivant les partis pris et la ligne que nous savons. Je pense possible, en effet, qu'une partie des décisions au moins s'explique par des facteurs pertinents que nous ne soupçonnons pas.

Je n'ai pas épluché la Toile à ce sujet, loin s'en faut, mais je crois avoir remarqué jusqu'à présent que les médias qui attaquent le Dictionnaire des Filles pour son conservatisme plus ou moins explicite ne donne pas la parole à la partie adverse et ne cherche que très rarement à connaître les motivations, de quelque ordre qu'elles soient, expliquant ses partis pris.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 29 Nov 2014 - 10:55

Dérinoé a écrit:: Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ce que tu veux dire par là. Penses-tu que, plutôt que d'attendre des réformes politiques et sociales portant sur toute une communauté, les femmes devraient prendre des initiatives individuelles, lesquelles seraient plus utiles à l'évolution de leur statut que toutes les initiatives communautaires possibles et imaginables?

Oui, je le crois. Je sais que ça peut sonner un peu "Aide-toi, le ciel t'aidera." mais il y a du vrai là-dedans je trouve. Il me paraît difficile de "lisser" toute une communauté quand en son sein, il y a tant de disparités : culturelles, religieuses, etc, bref tout ce que nous avons déjà cité il me semble. De plus, je reste de l'avis que beaucoup de femmes participent à l'entretien des préjugés sexistes à leur encontre. Et on ne peut vouloir modifier socialement et politiquement un pan de ladite société sans prendre en compte son évolution. Et cette dernière va vers l'individualisme à fond les ballons, si vous me permettez l'expression. (discours abstrait à partir d'ici) Faire partie d'un grand tout harmonieux peut aider, mais je ne pense pas que cela modifiera de façon intrinsèque le ressenti personnel et primaire d'une personne. Néanmoins, je suis de l'avis qu'une modification de l'image générale d'un groupe peut amener les gens à se percevoir différemment. Mais puisqu'il semble difficile de créer une image de la femme "universelle" (pour toutes les raisons que nous avons donc citées), je me disais qu'il fallait peut-être, pour une fois, brosser la société dans le sens du poil et faire que chaque femme fasse un gros travail sur elle-même et ainsi, son image s'en verrait modifier, alimentant ainsi celle de la communauté féminine entière.
Je pense que le féminisme soulève, comme les autres questions de communautés, minorités, etc, le fait que l'individualisme complique le "vivre-ensemble", et en même temps, l'oubli et la dénégation de la particularité de chacun amènent d'autres problèmes. La vie en société sera toujours insatisfaisante, pas le choix apparemment. Donc autant faire avec ce que l'on a, i.e. une société où les individus priment sur les groupes. Mon idée ne marche pas, je le sais, mais j'ai l'impression que c'est le mieux que l'on puisse faire (jusqu'à ce que l'équilibre se retourne, éternelle constance du changement).

EDIT :

Dérinoé a écrit:: Les mots ont-ils encore un sens? Les réflexions d'ordre moral ou philosophique peuvent-elles se construire sur de néant?

Ouais, je suis HS mais quand même : Oui, il ne faut pas désespérer, les mots ont encore un sens, ils le doivent, sinon il va devenir difficile et vain de s'exprimer… Donc si on continue de les respecter, ils survivront, un peu (à définir : notion de "survivre un peu" lol!

). Et oui, je pense aussi que les réflexions d'ordre moral ou philosophiques peuvent se construire sur du néant, c'est un peu ce que l'on fait quand on théorise, d'une certaine façon. Et c'est à ce moment que les mots ont le plus d'importance et de poids dans notre discours.

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Lady A:

Citation :: De plus, je reste de l'avis que beaucoup de femmes participent à l'entretien des préjugés sexistes à leur encontre.

Oui, entièrement d'accord.

Pour moi, et il me semble que c'est ce que suggère ton message, l'émancipation de communautés lésées se jouent sur deux plans, très différents l'un de l'autre. Le premier est celui de la Loi, c'est-à-dire des règles imposant, dans une Cité, les Droits et les Devoirs impartis à chacun. Un des deux pans du combat mené par les Féministes porte donc sur l'évolution de la législation, visant à rétablir dans les textes une équité de traitement souvent mise à mal par les politiques ou l'octroi de Droits spécifiques aux citoyens de sexe féminin - telle la Loi Veil dont vous fêterez les 40 ans l'année prochaine, je crois.

Maintenant, l'évolution se joue aussi, en parallèle, sur un plan totalement impalpable et qui est celui des espaces laissés vacants par la Loi, soit au sein du quotidien. Et là, les choses deviennent beaucoup plus délicates car elles sont laissées à la libre volonté et à la libre appréciation des individus, et notamment des femmes qui sont ici les premières concernées. Et sur ce plan-là, je pense comme toi que celles-ci jouent souvent contre leur propre camp.

Je veux en donner ici un exemple ou, à tout le moins, proposer une réflexion sur cet aspect non-légal de la discrimination des sexes.

Durant mes années d'études, j'ai entre autres travaillé pour un célèbre producteur écossais de frites et de hamburgers ainsi que dans un supermarché de ma région. Dans le cadre de ces activités, j'ai rencontré de manière récurrente un cas de figure très représentatif du fait que, malgré la législation en place, les choix individuels jouent un très grand rôle dans l'émancipation féminine. Voilà le cas de figure en question.

Soit une jeune femme issue d'un milieu modeste et ne possédant pas de formation professionnelle solide. Après avoir achevé l'école obligatoire, elle accumule les petits jobs alimentaires, dans l'attente impatiente du mariage et de la fondation d'une famille. Et, comme les contes de fées commencent toujours bien, elle se marie en effet rapidement - disons entre 20 et 25 ans - avec un homme dont le travail, souvent ancré dans le milieu ouvrier ou la petite classe moyenne, suffit à faire vivre le ménage. Durant les 15 années qui suivent, la jeune femme a 1, 2, 3 ou 4 enfants dont elle s'occupe à plein temps, soutenant par les soins du ménage son mari qui, lui, travaille à 100% - sinon plus encore. Fin du premier acte.

Arrivé à la quarantaine, le couple, qui connaît des difficultés plus ou moins importantes sur le plan conjugal, décide de divorcer. Monsieur déménage, Madame garde (provisoirement en tous les cas) la jouissance de l'appartement ainsi que celle des enfants. Une fois le divorce prononcé, Monsieur est bien entendu tenu d'entretenir ses enfants ou, du moins, de participer de manière conséquente au budget familial. Il est également contraint, dans un premier temps au moins, de soutenir dans la mesure du possible son ex-femme, mais uniquement de manière congrue: d'une part parce que lui aussi doit pouvoir survivre de son côté et, d'autre part, parce que la société attend d'une quarantenaire en pleine forme qu'elle trouve rapidement de quoi subvenir à ses besoins. Fin du deuxième acte.

Madame ne possède aucune qualification professionnelle - ou, variante, des qualifications devenues obsolètes durant les 15 années passées - et n'a pas vu l'ombre d'une fiche de salaire depuis le jour de son mariage. Elle frappe à toutes les portes et finit par trouver un ou deux emplois, relativement mal payés et, parfois, peu stables également. Travail de caisse dans les magasins, ménages effectués dans les entreprises ou chez les particuliers, service dans les cafés et les restaurants, travail de soignant dans les Hôpitaux, conciergerie et ainsi de suite. Petites particularités desdits emplois: d'une part, il est très rare que ceux-ci offrent des contrats à 100%, sinon pour les responsables de section, d'autre part, une partie d'entre eux impose des horaires compliqués à gérer, surtout pour les personnes ayant charge d'enfant. De fait Madame est obligée de cumuler les emplois - officiels ou au noir - et de pallier ses absences par une garde d'enfant rémunérée.

Evidemment, un réaménagement du quotidien comme celui-là peut également engager des frais liés à des déménagements forcés, à l'acquisition d'un véhicule supplémentaire, à la recherche fébrile de crèche et de gardes d'enfants à horaires extensibles, bref à tout un petit cortège d'aménagements économiques très sympathiques faisant de la vie et de la gestion du budget une joie de tous les instants. À cela, il faut ajouter que, dans un certain nombre de cas, le couple est d'origine étrangère, si bien que la femme, si elle parle parfaitement le français, n'est pas toujours capable de le lire ou de l'écrire correctement, suivant son parcours de vie. Evidemment, un tel facteur n'est pas pour ouvrir les perspectives professionnelles. (Cela peut aussi être le cas de Monsieur, bien sûr, mais si celui-ci est soudeur, chaudronnier, maçon, chef de laiterie, mécanicien sur automobiles ou cuisinier qualifié, et ce depuis qu'il est en âge de travailler, l'inconvénient porte moins.)

Petite option non-mentionnée à l'achat du véhicule: Monsieur, soit qu'il peine à s'en sortir économiquement, soit qu'il veuille se venger de son ex-compagne, soit qu'il refasse sa vie tranquillement de son côté, refuse de payer les sommes dues pour l'entretien de ses enfants et Madame passe un nombre d'heures considérable à tenter d'obtenir les virements imposés par la Loi, parfois au prix d'un soutien juridique qui, en Suisse à tout le moins, n'est pas réputé bon marché.

Madame a 40 ou 50 ans, 2 ou 3 enfants en pleine scolarité à charge, 1 ou 2 emplois mal payés avec lesquels elle jongle comme elle peut et un ex-mari, autrefois pilier économique de la famille, pour qui la situation financière a pu elle aussi se resserrer et qui n'a, a priori, aucune raison de lui faciliter la vie. Fin de la tragi-comédie - jusqu'à l'heure de la retraite au moins.

Cette situation-là, je l'ai vue des dizaines et des dizaines de fois parmi mes collègues féminines: il s'agit d'un cas de figure absolument récurrent, du moins dans les milieux professionnels où j'évoluais à l'époque. Si l'homme voit sa situation économique ébranlée par le divorce, la femme - telle que je l'ai décrite plus haut - est confrontées à des problèmes matériels plus grands encore. Parce que sa formation professionnelle est congrue, sinon inexistante, parce qu'elle n'a plus travaillé depuis au moins une décennie, parce qu'elle va devoir monter des dossiers de postulation sans nécessairement maîtriser la langue écrite, parce qu'elle obtient la garde des enfants dans la majorité des cas et qu'il lui échoie, par conséquent, d'organiser leur vie au milieu de ses nouvelles occupations à elle, parce qu'elle doit s'assurer que les sommes dues par son ex-conjoint seront versées à leurs enfants, elle se retrouve dans une situation à la fois économique et psychologique difficile, voire tout à fait insurmontable.

Alors dans ces cas-là, on peut dire que la Loi n'est pas responsable de cette défavorisation de la femme. Pour autant que je sache, elle n'empêche ni ne décourage une femme de se former, de travailler et de poursuivre une activité professionnelle - même réduite - durant sa vie de mère. Ce schéma absurde, au vu du nombre de divorces prévisible, ne procède pas de la législation, il me semble, mais simplement de modèles de vie agréés par la société. Une femme issue d'un milieu modeste - éventuellement de culture latine ou musulmane, lesquelles reposent encore sur une répartition des tâches assez stricte - effectuant un parcours scolaire moyen et n'ayant pas ou peu de perspective professionnelle précise validera volontiers un schéma dans lequel sa vie se construit autour du mariage et de la maternité, le revenu propre ne constituant pas une préoccupation première.

Qui est responsable de ce phénomène de société, à la fois important et impalpable? Les femmes elles-mêmes, premières concernées par leur survie économique? Les institution scolaires qui n'éduquent pas les enfants dans l'idée qu'il est essentiel, pour tout un chacun, de posséder les moyens de sa subsistance? Les familles qui élèvent leurs enfants dans un esprit de sexisme économique en décalage avec l'inflation des divorces - et accessoirement, des revenus uniques au sein des familles?

Et quand bien même les institutions scolaires et les familles seraient parties prenantes de cette prétérition économique des femmes, comment expliquer que celles-ci - qui sont, me semble-t-il, aussi intelligentes et clairvoyantes que les hommes - ne tiennent pas compte de la réalité actuelle du mariage et de la vie professionnelle pour modifier leur rapport au travail et se ménager des portes de sortie économiques, fussent-elles étroites? (Du moins quand cela est possible.) Comment expliquer qu'une fille née dans les années '80 qui a vu les répercussions économiques d'un tel schéma sur sa propre mère reproduise exactement le même comportement, sachant pourtant qu'il est de fortes chances qu'un divorce malheureux la propulsera un jour, totalement démunie, dans une arène économique sanguinaire?

C'est une énigme. Et de cela, nos chers politique - du moins en Suisse - ne parlent pas souvent. A 15 ans, en côtoyant mes collègues dans la salle de pause du MacDonald's et sans être un génie ni de l'économie, ni de la politique, j'avais compris, je crois, que la philosophie du mariage* telle qu'on nous la vend en règle générale est économiquement mortifère pour les femmes - et, même, pour les individus en général.

Quid de cette culture ambiante qui programme tant de drames individuels et économiques au vu et au su de tous, sans que personne ne s'en émeuve?

Excuse-moi, Lady A, j'ai un tantinet dérivé de la responsabilité des femmes dans leur propre sort à la question de notre modèle dominant en matière de vie économique et sociale. Enfin, dans la mesure où tout cela n'est pas sans lien... rabbit

*Je ne parle ni de l'aspect religieux, ni de l'aspect sentimental du mariage mais de sa dimension sociale et politique, laquelle enterrine souvent, dans la classe ouvrière et la petite classe moyenne à tout le moins, le schéma d'une entreprise conjugal soudée autour des enfants, où l'homme assure le salaire et la femme la gestion de l'intérieur, et ce jusqu'à la mort.

Citation :: Et on ne peut vouloir modifier socialement et politiquement un pan de ladite société sans prendre en compte son évolution. Et cette dernière va vers l'individualisme à fond les ballons, si vous me permettez l'expression. (discours abstrait à partir d'ici) Faire partie d'un grand tout harmonieux peut aider, mais je ne pense pas que cela modifiera de façon intrinsèque le ressenti personnel et primaire d'une personne.

Oui, et ce surtout dans la mesure où, comme tu l'as écrit plus haut, le "grand tout harmonieux" est composé de sous-groupes parfois très différents les uns des autres. Entre une famille nombreuse musulmane qui tente de s'intégrer tant bien que mal, un couple aisé de lesbiennes sans enfants, une famille d'agriculteurs qui trime nuit et jour pour faire tourner la maison, un syndicaliste père célibataire qui est de tous les combats politiques, une famille de Catholiques traditionalistes modeste farouchement opposée aux évolutions du moment, une lignée d'Enarques bien nantis qui vit légèrement au-dessus des réalités du pays et un couple de retraités bonhomme qui passe une retraite tranquille dans le Sud, loin des rumeurs de la ville, on peut dire que ce sont carrément des mondes qui cohabitent. Et c'est heureux, bien sûr. Mais, comme tu l'écris, la Loi ne peut et ne doit en aucun cas uniformiser la pensée de tous ces gens, aussi éloignés les uns des autres que peuvent l'être deux étoiles dans le ciel.

Citation :: Néanmoins, je suis de l'avis qu'une modification de l'image générale d'un groupe peut amener les gens à se percevoir différemment. Mais puisqu'il semble difficile de créer une image de la femme "universelle" (pour toutes les raisons que nous avons donc citées), je me disais qu'il fallait peut-être, pour une fois, brosser la société dans le sens du poil et faire que chaque femme fasse un gros travail sur elle-même et ainsi, son image s'en verrait modifier, alimentant ainsi celle de la communauté féminine entière.

Oui. Je comprends. Mais c'est là toute la difficulté. Comment amener un sous-groupe à changer l'image qu'il a de lui-même? Image instillée de manière subtile, vague, souple, insaisissable, sans propagande excessive, ni supervision des esprits.

Citation :: Et oui, je pense aussi que les réflexions d'ordre moral ou philosophiques peuvent se construire sur du néant, c'est un peu ce que l'on fait quand on théorise, d'une certaine façon. Et c'est à ce moment que les mots ont le plus d'importance et de poids dans notre discours.

Sur la dernière phrase, je suis entièrement d'accord avec toi. Mais n'as-tu pas le sentiment qu'une théorie, pour être valable, doit trouver racine dans l'expérience même, c'est-à-dire dans ce que l'on expérimente de la vie, des humains, des sentiments?

Ready for a strike! Nombre de messages : 1323 Date d'inscription : 19/12/2009

Dérinoé a écrit:: Qui est responsable de ce phénomène de société, à la fois important et impalpable? Les femmes elles-mêmes, premières concernées par leur survie économique? Les institution scolaires qui n'éduquent pas les enfants dans l'idée qu'il est essentiel, pour tout un chacun, de posséder les moyens de sa subsistance? Les familles qui élèvent leurs enfants dans un esprit de sexisme économique en décalage avec l'inflation des divorces - et accessoirement, des revenus uniques au sein des familles?

Un peu tout le monde mon capitaine. (encore que par chez moi quelques unes sont formées professionnellement parlant et parfois avec des études supérieures longues MAIS font le choix personnel, philosophique, idéologique, spirituel, de n'être "que" des mères de famille.)

D'abord la faiblesse parentale ou éducationnelle. Comme tu le décris fort bien, cela n'arrive pas à n'importe qui. Les parents n'ont pas été suffisamment dans la prévention. Pour moi ils ont failli, en quelque sorte, à l'une des règles fondamentales qui devraient diriger une vie de parent: mettre, ou faire en sorte que son enfant soit, ou puisse être, en sécurité, l'outillant pour les grandes situations de vie. Faire en sorte qu'il ait un job lié à une qualification, si possible porteuse, fait, à mon sens, partie intégrante du boulot de parent.

A cela vient s'ajouter parfois, il faut le dire également, une certaine mollesse ou paresse intellectuelle. A 20ans il est plus simple de croire ce qu'on rêve que de se contraindre à se former, alors que c'est plus facile et naturel de se fondre benoitement dans une vie de mère de famille, à la maison... Se former, se contraindre à choisir une voie, sont des démarches volontaristes dont certaines de ces jeunes femmes veulent peut etre se dispenser.
L'école et une douloureuse expérience des années durant de ce que cela signifie d'apprendre, en est peut-être responsable, également.
Femme et mère de famille, ces femmes jouissent au fond d'une liberté apparente, d'une existence au sens strict du terme, au sein de la société, et l'on peut supposer que c'est un soulagement après des années de contraintes culpabilisantes et infructueuses, sur les bancs de l'école?!?

Citation :: Quid de cette culture ambiante qui programme tant de drames individuels et économiques au vu et au su de tous, sans que personne ne s'en émeuve?

Là je ne te suis pas. Tu ne peux pas obliger quelqu'un à entrer dans cette logique ou ces raisonnements, si cette personne a décidé, pour des raisons qui lui appartiennent, que cela n'arrive qu'aux autres et que ELLE s'en sortira parce que ... c'est elle! Et là, crois moi, c'est du vécu!

Citation :: le schéma d'une entreprise conjugal soudée autour des enfants, où l'homme assure le salaire et la femme la gestion de l'intérieur, et ce jusqu'à la mort.

Avons-nous le droit de dire que bon nombre de femmes ont aimé et voulu cela pour elle-m^m et n'auraient pas changer de place avec les "travailleuses" pour rien au monde!?!
Ma mère a été formée pour avoir un job et a été enseignante. Jamais je ne l'ai connue plus heureuse, détendue et épanouie que le jour où mon père lui a proposé de prendre sa retraite. Elle avait 43 ans et a commencé sa vraie vie à ce moment là!
Avons nous le droit de dire que certaines personnes ne veulent pas vivre une vie d'employé, de serveuse ou de soignante avec un chef qui fera ou non de leur journée un enfer, sans que personne n'intervienne?

Cette vie du monde du travail, pour ces gens qui n'ont finalement que peu de formation donc d'indépendance, d'autonomie et de choix, quelle est-elle? Aurais-tu le courage d'être toute ton existence sous le joug de l'autre, obéissant à des ordres stupides d'un petit chef qui se fait du bien sur ton dos au motif qu'il en a le pouvoir. Ces toutes petites vexations qui s'accumulent, auxquelles personnes jamais ne trouvera remède, et qu'il faut avaler sans rien dire parce qu'on a besoin du job et que des gens comme soi il en existe plein...
Alors ce n'est pas systématiquement ainsi, évidemment mais qui peut assurer que ce sera différent?
A coté de cela être seulement une mère de famille... c'est un pari, oui, mais s'il est gagnant que d'aigreur, de colère on s'épargne, une vie durant....

Au fond cette maternité qui nous définit dans la tête de beaucoup, hommes ou femmes d'ailleurs, EST la cause de bien des choix. Jamais un homme n'est amené à se poser ces questions. Il est contraint qu'il le veuille ou non d'aller travailler et de gagner sa vie, tout comme autrefois il était en charge de chasser pour nourrir son clan lol!

Car que faire d'autre ? Rester à la maison pour élever des enfants? mais il lui faut d'abord trouver quelqu'un qui lui en fasse... une femme donc.. encore pour quelque temps du moins scratch

Aujourd'hui certains hommes réclament ce droit du reste, d'être père au foyer!

LadyA a écrit:: je me disais qu'il fallait peut-être, pour une fois, brosser la société dans le sens du poil et faire que chaque femme fasse un gros travail sur elle-même et ainsi, son image s'en verrait modifier, alimentant ainsi celle de la communauté féminine entière.

Je suis d'accord et pourtant!! j'ai eu des filles et il me semble faire partie de ceux qui veulent pour la femme des droits et exigences similaires à ceux des hommes. Et pourtant!! quand il s'est agi de leur sécurité, je n'y suis pas parvenue et elles n'ont pas eu les mêmes libertés.
La peur a dirigé mes décisions et je ne suis pas arrivé à les laisser libres de leur mouvement avant un age canonique au regard de ce qui se faisait autour de moi.
Pour les agressions à la personne, dans plus de 90% des cas ce sont des femmes qui paient le prix fort toute leur vie! (je dis cela parce que j'ai lu un article... sais plus où... qui parlait des agressions sexuelles en maison de retraite...). Alors j'ai pris des mesures drastiques toute leur jeunesse, ce faisant j'ai du leur insuffler l'idée d'une infériorité au moins physique... Shocked

Winter a tout dit ...

C'est une erreur éducative que de ne pas donner à une jeune fille les moyens de subvenir à ses besoins, et de lui mettre dans la tête qu'elle devra fonder un foyer et compter sur son mari pour la faire vivre, même si bien sûr elle fournit largement sa part de travail non salarié dans le foyer.

Personnellement je serai toujours reconnaissante à mes 2 parents de m'avoir élevée dans l'idée que "dans la vie, tu ne pourras compter que sur toi-même", et que se donner les moyens d'être indépendante financièrement est une condition nécessaire à la vie adulte.

Si je peux me permettre une toute petite intervention, ce qui est amoindrissant pour une femme au foyer, c'est quand elle a la sensation que tout le monde (sa famille et surtout son mari) pense qu'elle ne pourrait ni ne devrait faire autre chose, qu'elle est faite pour ça et n'a même pas à se poser la question... Si une femme choisit la vie de mère au foyer en ayant vraiment le choix, parce que c'est là qu'elle s'épanouit, et bien c'est vraiment parfait pour elle !! Mais la reconnaissance comme un être humain pensant et propriétaire d'une personnalité propre est vraiment essentielle. Bon, je suppose que mon âge explique ce que je viens de dire, car j'ai connu le temps où il était mal vu qu'une femme ait envie de sortir du moule. Mais je sais que c'est encore le cas dans beaucoup d'autres pays et pas forcément des pays dits sous-développés !
Ceci dit je retourne nager chez mes crevettes !!! lol!

Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 31 999779

Clinchamps

Winter a écrit:: Alors j'ai pris des mesures drastiques toute leur jeunesse, ce faisant j'ai du leur insuffler l'idée d'une infériorité au moins physique...

c'est souvent le cas, enfin dans beaucoup de famille (génétiquement dans ma famille les hommes sont des armoires à glace et les femmes des puces Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 31 55950

Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 31 55950

et jamais le contraire jusqu'à présent), les femmes sont plus petites et ne pratiquent pas toutes la "savatte", la boxe française ou les arts martiaux.

Pour moi, ce n'est pas une question de peur mais de prudence et d'analyse intelligente pour rester en vie intacte. Cependant, les garçons aussi peuvent faire des expériences affreuses, je me souviens d'un fait divers où des Rugbymen qui ne demandaient rien à personne furent tabassés par une bande de vauriens armés de bate de baseball. Qu'est-ce qui prévalait à ce moment dans la tête de ces sauvages ? Casser des hommes costauds et tranquilles pour la frime et dire "nous les avons bien battus" ?
Donc d'accord certaines réations font peur, c'est bien pour cela qu'il faut enseigner non pas la soumission à nos enfants quels qu'ils soient, mais des règles de prudence dans le comportement avant de sociabiliser.

Ready for a strike! Nombre de messages : 1323 Date d'inscription : 19/12/2009

Fée clochette a écrit:: Pour moi, ce n'est pas une question de peur mais de prudence et d'analyse intelligente pour rester en vie intacte.

J'ai bien peur d'avoir trop d'imagination pour ce genre de démarche rationnelle quand il s'agit de mes poulettes.. Evil or Very Mad

mais c'est surement la voie de la sagesse que tu prônes là! Je crois l'avoir déjà dit, mais un sentiment on peut le travailler tenter de le dominer etc, mais on ne peut pas l'empêcher de vous envahir ou du moins d'être là... Le moindre retard me rendait folle d'inquiétude!! Mais je me suis beaucoup soignée

Clinchamps a écrit:: ce qui est amoindrissant pour une femme au foyer, c'est quand elle a la sensation que tout le monde (sa famille et surtout son mari) pense qu'elle ne pourrait ni ne devrait faire autre chose, qu'elle est faite pour ça et n'a même pas à se poser la question.

Ma belle-mère fut une femme au foyer de ce type là. Elle non plus ne s'était pas posée la question de savoir si elle était faite ou non pour travailler ou pas. N'ayant eu que des garçons ce n'est que fort tard qu'elle a régulièrement côtoyer de jeunes femmes (ses brus) qui travaillaient.
Elle nous a toutes défendues face aux pleurnicheries de ses grands dadets obligés de passer l'aspirateur et de ranger leurs affaires! Je crois qu'elle ne s'est rendue compte de la vie qu'elle aurait pu avoir que très tard.

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

Merci pour la discussion: c'est assez passionnant de lire vos avis et vos diverses expériences. sunny

@ Winter:

Citation :: Un peu tout le monde mon capitaine.

C'est bien ce que je pensais: tous coupables, nous irons au bagne sur le même bateau. On se réjouit. Wink

Citation :: (encore que par chez moi quelques unes sont formées professionnellement parlant et parfois avec des études supérieures longues MAIS font le choix personnel, philosophique, idéologique, spirituel, de n'être "que" des mères de famille.)

Absolument et, sur les plans personnel, philosophique ou spirituel, je trouve ce choix tout sauf dépréciatif. Si l'on a la vocation, nonobstant son propre plaisir, c'est même l'une des activités les plus utiles que l'on puisse accomplir pour l'ensemble d'une société.

Citation :: D'abord la faiblesse parentale ou éducationnelle. Comme tu le décris fort bien, cela n'arrive pas à n'importe qui. Les parents n'ont pas été suffisamment dans la prévention. Pour moi ils ont failli, en quelque sorte, à l'une des règles fondamentales qui devraient diriger une vie de parent: mettre, ou faire en sorte que son enfant soit, ou puisse être, en sécurité, l'outillant pour les grandes situations de vie. Faire en sorte qu'il ait un job lié à une qualification, si possible porteuse, fait, à mon sens, partie intégrante du boulot de parent.

Absolument, oui. On ne pourrait mieux le formuler que tu ne l'as fait dans ce paragraphe: "mettre, ou faire en sorte que son enfant soit, ou puisse être, en sécurité, l'outillant pour les grandes situations de vie." Comme l'écrit Petit Faucon, tu as tout dit. Et, pour moi, cet outillage implique, entre autres choses, l'acquisition des moyens de la survie économique, autant que faire se peut.

Citation :: L'école et une douloureuse expérience des années durant de ce que cela signifie d'apprendre, en est peut-être responsable, également. Femme et mère de famille, ces femmes jouissent au fond d'une liberté apparente, d'une existence au sens strict du terme, au sein de la société, et l'on peut supposer que c'est un soulagement après des années de contraintes culpabilisantes et infructueuses, sur les bancs de l'école?!?

Oui, je comprends tout à fait cela. Il n'en demeure pas moins que la société - parents, famille, enseignants, institutions, camarades, copains, conjoints, presse, communautés religieuses - attend d'un jeune homme, quelles qu'aient été ses difficultés scolaires, qu'il trouve à se former et, si cela est impossible, à gagner au moins sa vie coûte que coûte. Alors j'en déduis que cette asymétrie des attentes - vis-à-vis des filles et des garçons - s'explique par le fait que la femme porte les enfants et, partant, se trouve dispensée (dans l'imaginaire social) de cette obligation-là.

Comme tu l'as écrit en conclusion de ton message, on en revient toujours là: la spécificité de la maternité.

Citation :: Là je ne te suis pas. Tu ne peux pas obliger quelqu'un à entrer dans cette logique ou ces raisonnements, si cette personne a décidé, pour des raisons qui lui appartiennent, que cela n'arrive qu'aux autres et que ELLE s'en sortira parce que ... c'est elle! Et là, crois moi, c'est du vécu!

Je te comprends très bien, Winter, mais je te dirais dans un même temps oui et non.

Oui, parce que, d'un côté, je suis entièrement d'accord avec ton analyse de la psychologie humaine. Résolument favorable aux libertés individuelles - dans le respect de la loi, bien sûr -, je ne vois pas pourquoi les individus ne choisiraient pas pour eux-mêmes, en conscience, la voie qui leur paraît bonne ou juste. S'il est vrai qu'ils se trompent parfois, je reste convaincue qu'il n'est aucun individu, ni aucune institution qui, en matière de clairvoyance, aient les moyens de se substituer à profit aux choix individuels.

Mais non également. Et je précise que tout ce que je vais écrire maintenant ne concerne que l'aspect économique du mariage, les paramètres religieux, moraux et sentimentaux n'étant pas en cause ici: sur ces derniers points, chacun se positionne comme il le souhaite - et comme il le peut -, les philosophies en la matière relevant de la plus stricte intimité individuelle. Je fais ici référence au mariage comme modèle politico-éconimique dans lequel l'homme assure la subsistance complète de la famille et la femme le soin apporté aux enfants.

Donc non, parce que j'ai l'impression que je vis dans un monde qui s'est créé une sorte narration en bonne partie fictive, laquelle repose sur le fantasme du mariage, contrat légal régissant essentiellement les rapports filiaux et économiques en scellant le destin pécuniaire de deux personnes sur la base d'un seul sentiment commun - amour, désir, affection, admiration, amitié et autres avatars lyriques. Or, tout indique d'abord que les humains sont rarement fiables, ensuite que, fiables ou pas, il est rare que deux personnes souhaitent passer soixante ans de leur vie ensemble, enfin qu'au moment des séparations, les personnes impliquées sont rarement dans les mêmes dispositions sentimentale et morale qu'au jour de leur union.

Et pourtant, il existe une sorte de discours social latent, parfaitement admis, lequel encourage la femme à remettre son destin économique - et, pour partie au moins, celui de sa future progéniture - entre les seules mains d'un autre être humain, ce au motif qu'elle éprouverait pour lui des sentiments d'un genre particulier, ceux-ci étant vraisemblablement garants du bien-fondé de cette entreprise pécuniaire qu'est le mariage.

C'est un peu le syndrome du lemming revisité: nous avançons à la suite de nos aînés vers la mer, sachant que nous avons une chance sur deux de nous noyer en chemin. Mais nous avançons sans ciller. Et le discours social contribue largement à encourager, à accompagner et à confirmer notre procession quand bien même nous savons tous que ce discours relève d'un idéal qui n'a plus cours. Ce qui est fou, c'est que nous avons tous accès à la triste réalité des choses et que, malgré tout, nous continuons tous, en groupe, à valider la fiction.

Citation :: Avons-nous le droit de dire que bon nombre de femmes ont aimé et voulu cela pour elle-m^m et n'auraient pas changer de place avec les "travailleuses" pour rien au monde!?!

Bien sûr, Winter, tu as raison. Mais c'est là tout le noeud du problème et, si je puis dire, le coeur de notre contradiction sociale actuelle.

Dans des pays comme la France ou la Suisse, les problèmes liés au sexisme sont régulièrement soulevés, discutés et traités, que ce soit dans les tribunes ou dans les tribunaux. Sehr gut. Jusque là, je n'y vois rien à redire. Or, logiquement, si nous étions, dans nos cités, en cohérence avec nos discours théoriques, nos combats politiques, notre presse et nos lois, le fait d'être indépendant financièrement devrait constituer une priorité dans le message véhiculé à nos enfants et l'aménagement de notre quotidien.

Or, il me semble que nous évoluons dans une société où, dans un certain nombre de cas, la femme a encore le choix: et par là, je veux dire que les deux situations - gagner sa vie ou s'occuper des enfants à plein temps - sont présentées aux jeunes filles comme des alternatives équivalentes. Or, elles n'en sont pas, dans la mesure où, sur le plan de la survie économique, elles ne se valent pas. Le problème, c'est que la survie économique - particulièrement en période de bouleversements personnels - ne devrait pas constituer une option possible. Une possibilité parmi d'autres. C'est un peu comme si l'on disait à quelqu'un: "Vous pouvez souscrire une assurance-maladie. Ou pas. Mais, ne vous inquiétez pas, cela revient complètement au même. Signez ici, ici et ici. Merci." Non, cela ne revient pas au même. La formation et le travail, ce sont des assurances-vies. Bancales et épuisantes mais ce sont les seules dont nous disposions.

Je me répète souvent quant à la relative inutilité - à mon sens - de nombre de combats féministes portés par les médias, au regard des problèmes fondamentaux et graves qui touchent des millions de femmes dans nos sociétés. Celui du roman du mariage en est un, de problème fondamental. Mais les politiques en parlent peu alors qu'il serait bienvenu de commencer à réfléchir sur des modèles de vie et des contrats économiques alternatifs.

Mais cela étant dit, il me semble que le point que tu soulèves explique sans doute en bonne partie pourquoi les enfants du divorce, si je peux m'exprimer ainsi, continuent de perpétuer un modèle dont chacun sait qu'en l'état, non seulement il n'est pas viable mais que, en outre, il contribue à un appauvrissement des familles et des femmes.

Citation :: Ma mère a été formée pour avoir un job et a été enseignante. Jamais je ne l'ai connue plus heureuse, détendue et épanouie que le jour où mon père lui a proposé de prendre sa retraite. Elle avait 43 ans et a commencé sa vraie vie à ce moment là! Avons nous le droit de dire que certaines personnes ne veulent pas vivre une vie d'employé, de serveuse ou de soignante avec un chef qui fera ou non de leur journée un enfer, sans que personne n'intervienne?

Bien sûr. Et franchement, à titre personnel, j'ajouterai que les professions bien classées ne sont pas mieux dotées, côté respect de l'humain et considération de l'individu. Dans la plupart de mes jobs d'étudiant, je me suis toujours sentie très bien: respectée, bien traitée et même appréciée pour mes éventuelles qualités, ceci nonobstant, bien sûr, les frottements et les mésententes qui interviennent inévitablement entre êtres humains. Lorsque j'ai décroché mon premier travail - c'est-à-dire une place correspondant à ma formation -, j'ai été nettement moins bien traitée que dans ces jobs d'étudiant considérés comme des activités alimentaires. J'y ai vu des petits chefs mal dans leur peau humiliant sans risquer la sanction des subordonnés qui leur étaient indéniablement supérieurs, des compétitions entre collègues se solder par des trahisons dramatiques, un mépris des humbles et une obséquiosité vis-à-vis du pouvoir institué en règle de conduite... Donc je comprends parfaitement que l'on souhaite échapper à cela. Et à plus encore.

Mais le problème, c'est que le pouvoir et la liberté sur sa propre vie, fondamentalement, ne s'acquière que par l'argent. Et par là, je veux dire que la possibilité d'effectuer des choix importants pour soi-même, sans être contraint de se plier au chantage du gros salaire de la maison, de se construire des projets sur le long terme ou de surnager en périodes difficiles ne se créée que par des moyens financiers. Malheureusement.

Et je note que, dans ton exemple, ta Maman, femme formée de 43 ans connaissant à la fois le monde du travail et la maternité, a fait son choix en relative connaissance de cause. Peut-on en dire autant d'une jeune fille de 20 ans qui a accumulé les jobs mal payés et les horaires pénible dans l'attente du sauveur?

Citation :: Cette vie du monde du travail, pour ces gens qui n'ont finalement que peu de formation donc d'indépendance, d'autonomie et de choix, quelle est-elle? Aurais-tu le courage d'être toute ton existence sous le joug de l'autre, obéissant à des ordres stupides d'un petit chef qui se fait du bien sur ton dos au motif qu'il en a le pouvoir. Ces toutes petites vexations qui s'accumulent, auxquelles personnes jamais ne trouvera remède, et qu'il faut avaler sans rien dire parce qu'on a besoin du job et que des gens comme soi il en existe plein...

Franchement, le courage me quitte plus souvent qu'à mon tour et, encore une fois, je trouve le monde du travail dur, sauvage et, ce qui m'est plus insupportable que tout, souvent très injuste. J'ai vu des gens compétents et honnêtes broyer par un système bancal qui adoube celui qui crie le plus fort, des personnes opportunistes à l'excès obtenir des promotions qui paraissent à tous imméritées, des petits chefs, comme tu l'écris si bien, passer leurs humeurs sur les collègues les plus doux ou les moins armés pour leur répondre. Et j'en passe. Et tout cela, et plus encore, je l'encaisse mal. Mais j'ai le sentiment que je n'ai pas le choix. Pour survivre, je dois gagner ma vie. Pour gagner ma vie, je dois travailler. Pour travailler, je dois supporter et prendre ce qu'il y a de bon à prendre dans les milieux où j'évolue, quand bien même le caillou me reste parfois des mois ou des années en travers de la gorge.

Citation :: Alors ce n'est pas systématiquement ainsi, évidemment mais qui peut assurer que ce sera différent?
A coté de cela être seulement une mère de famille... c'est un pari, oui, mais s'il est gagnant que d'aigreur, de colère on s'épargne, une vie durant....

Complètement, oui. Mais seulement, combien de femmes sortent gagnantes de cette roulette russe? Et surtout, combien de femmes ont-elles fait ce choix tel que toi tu le formules, c'est-à-dire en connaissance lucide des risques, des avantages et des inconvénients inhérents aux deux situations?

@ Petit Faucon:

Rien à ajouter, rien à retrancher. Wink

@ Clinchamps:

Citation :: Si je peux me permettre une toute petite intervention, ce qui est amoindrissant pour une femme au foyer, c'est quand elle a la sensation que tout le monde (sa famille et surtout son mari) pense qu'elle ne pourrait ni ne devrait faire autre chose, qu'elle est faite pour ça et n'a même pas à se poser la question... Si une femme choisit la vie de mère au foyer en ayant vraiment le choix, parce que c'est là qu'elle s'épanouit, et bien c'est vraiment parfait pour elle !! Mais la reconnaissance comme un être humain pensant et propriétaire d'une personnalité propre est vraiment essentielle.

Oui, bien sûr. Tu as raison. Cela étant, comme l'écrivait plus haut Winter, nombreux sont les gens - et par conséquent les femmes - qui se sentent également déconsidérés ou carrément méprisés dans le cadre de leur activité professionnelle, que ce soit dans un job alimentaire ou dans une profession plus illustre. Ce problème d'estime de soi est inhérent à toutes les situations, je crois. De ce point de vue, on rentre dans les problématiques de la santé du travail, de l'importance sociale de la profession et des psychologies individuelles.

Citation :: Ceci dit je retourne nager chez mes crevettes !!! lol! lol!

Reste! C'est sympa d'agrémenter la salade avec quelques gambas. Wink

@ Fée Clochette:

Citation :: Pour moi, ce n'est pas une question de peur mais de prudence et d'analyse intelligente pour rester en vie intacte. Cependant, les garçons aussi peuvent faire des expériences affreuses, je me souviens d'un fait divers où des Rugbymen qui ne demandaient rien à personne furent tabassés par une bande de vauriens armés de bate de baseball. Qu'est qui prévalait à ce moment dans la tête de ces sauvages ? Casser des hommes costauds et tranquilles pour la frime et dire "nous les avons bien battus"?

Ca, c'est la difficile question qui consiste à déterminer si les femmes sont, et de par leur gabarit, et de par les appétences masculines, plus en danger que les hommes au sein de la société. C'est un débat qui rend fous certaines féministes.

Ready for a strike! Nombre de messages : 1323 Date d'inscription : 19/12/2009

Je crois que la maternité est à la fois surinvestie et sous-investie.

Oui ce sont les femmes qui portent pour quelques décennies encore les enfants.

Un jour viendra surement où n'importe qui pourra en faire autant. Pourquoi ne pas dissocier l'aspect affect de la procréation (fondamental tant que nous resterons humain) et la regarder comme un projet comme un autre, qui va avoir des aspects positifs et négatifs sur la société tout entière. Je suis sûre que cette idée existe déjà ailleurs. Ce faisant, une personne, homme ou femme, qui déciderait de consacrer 10 ans ou 15ans de sa vie à ce travail qui consiste à fabriquer cet enfant, pourrait prétendre à rémunération. Mais attention qui dit rémunération dit en échange des attentes...qui restent à définir... lol!

Dérinoé a écrit:: Ca, c'est la difficile question qui consiste à déterminer si les femmes sont, et de par leur gabarit, et de par les appétences masculines, plus en danger que les hommes au sein de la société. C'est un débat qui rend fous certaines féministes.

Désolée Dérinoé mais y a pas de débat. Les statistiques parlent d'elles m^mes. Les hommes peuvent être agressés, mais c'est anecdotique quand on compare à ce qui arrive aux femmes.
Après que ce soit parce qu'elles sont plus faibles ou non physiquement ou parce que la convoitise des hommes est infiniment plus grande... qu'importe! C'est elles qui paient le prix fort depuis la nuit des temps et toute leur vie (l'aguichage des mamichettes en maison de retraite est légendaire...)

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Winter:

Citation :: Je crois que la maternité est à la fois surinvestie et sous-investie.

Entièrement d'accord avec ce constat. D'ailleurs, pour moi, de même qu'il existe une fiction du mariage, il existe une fiction (souvent lyrique) de la maternité, laquelle ne trouve pas son pendant pour la paternité. Ce discours tend d'une part à uniformiser l'image sociale que nous avons de la maternité - gommant, rabotant et homogénéisant artificiellement l'immense diversité des personnalités et des expérience - et, d'autre part, à lui accoler des sortes de jalons obligatoires, positifs ou non.

Citation :: Oui ce sont les femmes qui portent pour quelques décennies encore les enfants. Un jour viendra surement où n'importe qui pourra en faire autant. Pourquoi ne pas dissocier l'aspect affect de la procréation (fondamental tant que nous resterons humain) et la regarder comme un projet comme un autre, qui va avoir des aspects positifs et négatifs sur la société tout entière. Je suis sûre que cette idée existe déjà ailleurs. Ce faisant, une personne, homme ou femme, qui déciderait de consacrer 10 ans ou 15ans de sa vie à ce travail qui consiste à fabriquer cet enfant, pourrait prétendre à rémunération. Mais attention qui dit rémunération dit en échange des attentes...qui restent à définir... lol!

Je pense aussi, oui. Ce qui me paraît sûr, c'est que nous évoluons à long terme vers des modèles différents.

Citation :: Désolée Dérinoé mais y a pas de débat. Les statistiques parlent d'elles m^mes. Les hommes peuvent être agressés, mais c'est anecdotique quand on compare à ce qui arrive aux femmes.
Après que ce soit parce qu'elles sont plus faibles ou non physiquement ou parce que la convoitise des hommes est infiniment plus grande... qu'importe! C'est elles qui paient le prix fort depuis la nuit des temps et toute leur vie

C'est juste, oui. Je me suis mal exprimée.

En fait, je pense à des débats - en France ou aux Etats-Unis principalement - qui ne discutent pas à proprement dit la nette prépondérance des agresseurs de sexe masculin mais, d'une part, celui du nombre d'hommes victimes et, d'autres part, les mesures préconisées dans le domaine. Je m'explique.

D'abord, si la plupart des féministes s'accordent en effet sur la prépondérance indubitable d'agresseurs (physiques ou sexuels) de sexe masculin, il existe des courants qui partent du principe que, les chiffres officiels émanant essentiellement des commissariats de police, nous n'avons pas connaissances des statistiques réelles s'agissant des hommes victimes. Selon elle, dans la mesure où il est déjà excessivement difficile pour une femme de rendre son expérience publique et d'affronter les conséquences judiciaires de la plainte, il est impensable, pour de très nombreux hommes, d'effectuer la démarche sans s'exposer à des retombées sociales insupportables, voire dangereuses suivant le lieu et le milieu concernés.

Leur analyse est la suivante: un homme (hétérosexuel) agressé enfant ne parlera pas, crainte que l'on associe ce pan de sa vie à une homosexualité devenue latente à l'âge à l'adulte; et un homme agressé adulte parlera encore moins, crainte que son agression ne révèle un manque de virilité, une faiblesse physique et une incapacité à se défendre, toutes caractéristiques violemment stigmatisées dans notre société.

Du coup, leur analyse consiste à dire que le nombre d'hommes victimes est largement plus élevé que ne le laissent transparaître les chiffres connus - lesquels varient déjà, et de beaucoup parfois, selon les sources -, voire qu'il avoisinerait peut-être les celui des femmes victimes d'agressions. A cela s'ajoute encore le nombre de garçons agressés par des femmes pendant leur enfance, lesquels se heurtent, eux, à l'incrédulité de l'entourage ou des autorités, voire à une franche moquerie. Tout cela mis ensemble suggèrerait que, si les agresseurs de tous types demeurent essentiellement masculins, les victimes seraient, elles, beaucoup plus partagées que ne le laissent penser des études et des statistiques tronquées à la racine par l'impossibilité, pour une victime de sexe masculin, de parler librement, que ce soit à la Justice, en public ou simplement au quotidien.

Je n'ai pas sous la main les articles développant cette idée mais je vais les rechercher cette semaine: si je les retrouve, je posterai les liens et les référence sur ce topic.

Autant te dire que cette hypothèse n'est de loin pas partagée par l'ensemble des féministes qui animent les débats, notamment par les courants radicaux qui associent masculinité et violence de manière presque consubstantielle, considérant tous les hommes comme des agresseurs en latence et toutes les femmes comme des proies en puissance.

Ensuite, le débat porte sur les mesures à prendre à l'encontre de ces agressions. Certains de ceux qui défendent l'idée que les sont hommes presque autant victimes d'agressions que les femmes prétendent qu'il n'est pas nécessaire de prendre de précautions particulière au quotidien, dans la mesure où la violence s'enclencherait dans des contextes totalement imprévisibles ou inévitables. La mauvaise personne, le mauvais endroit, y compris sous son toit. D'autres, partageant toujours le même présupposé, prétendent que les mesures de sécurité sont utiles mais qu'elles doivent différer selon que l'on est une femme ou un homme, les "terrains" et contextes d'agression variant d'un sexe à l'autre.

Enfin, il existe tout un pan de féministes qui partent du principe que les agressions sont majoritairement, voire exclusivement, "sexo-spécifiques", soit exercées par un sexe sur l'autre à des fins de domination sociale, politique et psychologique. Et là encore, les avis divergent: certains préconisent des mesures de sécurité pour les femmes, d'autres estiment que ce sont les hommes - potentiels agresseurs - qui devraient être éduqués dès l'enfance dans l'idée que leurs éventuelles pulsions sont intolérables et criminelles.

Bref, il existe tout un débat, sur et hors Internet, sur la pertinence des données chiffrées et sur la manière dont les individus devraient, ou non, gérer cette violence sexuelle, physique et morale. J'ai résumé de manière assez grossière des positions glanées au fil de mes lectures mais, si je retrouve les liens et les références exacts, je les indiquerai ici volontiers.

Citation :: (l'aguichage des mamichettes en maison de retraite est légendaire...)

Ah! Ah! Ah! Quoi? On m'aurait menti? affraid

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

Exceptionnellement et pour la (bonne) cause, je me permets un double-post. Le hasard du timing fait que je ne peux manquer de communiquer aux éventuels intéressés une information liée à notre discussion actuelle.

Pour ceux qui ont accès à la Télévision Suisse Romande - TSR1 pour les intimes -, l'émission hebdomadaire Temps présent propose ce soir, à 20 h. 15, un reportage intitulé Maman, jeune et divorcée. Voici le descriptif trouvé sur le programme du site de la chaîne.

TSR1 a écrit:: "Que se passe-t-il dans la vie d'une femme qui élève seule ses enfants? A l'heure où un couple sur deux divorce, les enfants restent dans leur grande majorité avec leur mère. Et le plus souvent, rien ne se passe comme prévu. Les problèmes d'argent, en particulier, prennent une place considérable dans la vie de ces jeunes mamans, qui doivent batailler pour refaire leur vie. Danièle, Fabienne, Zoé, Adrienne et Yassna racontent la leur, entre héroïsme ordinaire et galère quotidienne."

Il est possible de regarder le reportage en streaming sur le site de la TSR1, et ce durant quelques jours à partir du moment de sa diffusion. Je n'en suis pas certaine mais je pense que le streaming doit également être accessible depuis la France. Il sera disponible après diffusion ici, sur le site de la chaîne.

Que votre journée soit douce! Wink

Ayest, j'ai trouvé le courage de répondre (et encore une fois, ce doit être le Seigneur qui m'y pousse, je me sens une mission quand je ne fous rien le dimanche matin !)

@Dérinoé : Encore une fois tu as développé toute une partie qui était sous-entendue dans mon best-of de 5 lignes Laughing

Ce que tu dis de la Loi est très juste : elle n'est pas directement responsable de la situation des femmes. Peut-être sont-ce les écoles ou les familles qui ne mettent pas assez l'accent sur l'importance pour une femme d'avoir un travail ? Mais n'est-ce pas du bon sens lorsqu'on vit dans une société comme la nôtre (et cela ne date pas d'hier !) …? Parce qu'au pire, même si on vit avec quelqu'un qui gagne très bien sa vie, bah si la femme travaille également, ça fait encore plus d'argent sunny

Mais sans que je ne me l'explique, cette façon de faire passer son travail après la "famille" se retrouve encore de nos jours. Anecdote : J'ai une amie qui est diplômée dans une branche qui recrute toujours, tout le temps, partout ! Or, elle ne trouve pas d'emploi ou pas dans la filière qui lui plaît parce qu'elle limite sa recherche géographiquement car son but ultime semble être de rester vivre avec son petit-ami. Or, si elle acceptait de moins le voir quelques temps, elle pourrait exercer un poste dans la filière de son choix, acquérir davantage d'expérience et ensuite pouvoir plus facilement accéder à un poste similaire (donc de son choix et à son goût) près de chez elle, plutôt que de faire bouche-trou - étant en début de carrière. Mais non, elle préfère enchaîner les postes dans des branches qui ne lui plaisent qu'a moitié (toujours dans son corps de métier tout de même) et les périodes de chômage plutôt que de se séparer de son compagnon quelques temps (lui ayant un CDI dans un endroit qui lui plaît beaucoup, je comprends qu'il ne veuille pas tout quitter). N'a-t-elle pas conscience qu'elle ne passera peut-être pas toute sa vie avec cet homme et qu'elle doit faire quelques "sacrifices" pour sa carrière ? "Sacrifices", qui plus est, qui ne sont pas une réelle menace pour l'équilibre de son couple. Incompréhensible, et pourtant…

Citation :: Sur la dernière phrase, je suis entièrement d'accord avec toi. Mais n'as-tu pas le sentiment qu'une théorie, pour être valable, doit trouver racine dans l'expérience même, c'est-à-dire dans ce que l'on expérimente de la vie, des humains, des sentiments?

Je pense que la vie, les humains et les sentiments s'appuient sur du néant, donc… Wink

@Winter :

Citation :: Je suis d'accord et pourtant!! j'ai eu des filles et il me semble faire partie de ceux qui veulent pour la femme des droits et exigences similaires à ceux des hommes. Et pourtant!! quand il s'est agi de leur sécurité, je n'y suis pas parvenue et elles n'ont pas eu les mêmes libertés.
La peur a dirigé mes décisions et je ne suis pas arrivé à les laisser libres de leur mouvement avant un age canonique au regard de ce qui se faisait autour de moi.
Pour les agressions à la personne, dans plus de 90% des cas ce sont des femmes qui paient le prix fort toute leur vie! (je dis cela parce que j'ai lu un article... sais plus où... qui parlait des agressions sexuelles en maison de retraite...). Alors j'ai pris des mesures drastiques toute leur jeunesse, ce faisant j'ai du leur insuffler l'idée d'une infériorité au moins physique... Shocked

Certes, mais tu appuies sur un aspect de la chose, or je parlais en règle générale. Et puis, au lieu de garder les filles à l'oeil, on pourrait leur faire suivre des cours d'auto-défense ou autre, non ? Parce je te suis quand tu dis que les chiffres le prouvent : beaucoup beaucoup plus de femmes agressées que d'hommes. Mais c'est aussi parce qu'elles ont souvent une position de victime. On en revient à ce que je disais au début : les femmes doivent changer personnellement et intimement leur ressenti d'elles-mêmes… Et prendre des mesures. Pas assez fortes et/ou courageuses : cours d'arts martiaux par exemple, etc. Ok, les femmes ont un potentiel musculaire souvent ridicule par rapport à n'importe quel bonhomme, mais faut aussi savoir se prendre en mains !

Et je tenais aussi à réagir concernant les réactions de Petit faucon, clinchamps et Fée clochette ! Je suis étonnée car j'ai cru sentir dans vos réponses une chose commune : de la défense. Je m'explique : vous avez défendu deux points à la fois : 1) "On a la droit d'être mère au foyer" et 2) "Quel dommage de passer à côté certains aspects de la vie et de s'en rendre compte plus tard". Je suis d'accord sur ces deux points, et je ne crois pas que Dérinoé ou Winter soient contre non plus ! Donc je m'étonne de cette véhémence. Oui, c'est mieux d'aller à l'école et de se former à quelque chose, pour tout le monde. Mais la femme qui fait le choix de rester chez elle en a tout à fait le droit. Après c'est à elle d'assumer les conséquences, ce qu'elle fera bien évidemment si cette situation relève bel et bien de son choix personnel, donc pas de soucis ! Ce qui était pointé est le fait que des femmes ne font pas vraiment ce choix, et se laissent glisser vers cette situation comme l'a décrit Winter. Par facilité, mollesse et un peu de fatalisme, quand même. Les choix de tous et toutes sont respectés ici, tant qu'ils sont faits de plein gré. Et oui, c'est parfois difficile de relever la tête, mais ce n'est pas plus dur que de se l'enfoncer dans le sable, ce que font beaucoup de gens !

Je viens de tomber sur une histoire intéressante mais malheureusement bien oubliée. Saviez-vous que si les femmes ont pu accéder aux Jeux Olympiques, ce fut l'oeuvre d'Alice Milliat, qui a travaillé pendant plus de vingt ans pour faire reconnaître le sport féminin en France.
Elle a réussi en 1936, dommage que ce soit pour les Jeux de Berlin d'assez sinistre mémoire.
Un article :

Son sport de prédilection, l'aviron, qui l'avait acceptée en 1912, n'a cependant ouvert les portes de ses compétitions internationales aux femmes que dans les années 50 et les premières rameuses olympiques datent de 1976. Elle fut la première femme à obtenir le brevet audax (50 km en moins de 12h en yolette), en 1922.

Pas de rapport avec les posts précédents, me direz-vous ? Si ce n'est un exemple de femme qui par son action individuelle a su susciter une action collective et ouvrir des portes pourtant bien cadenassées (Le père de l'olympisme moderne, Pierre de Coubertin ne voulait pas de femmes dans les Jeux. On a même surnommé Alice Milliat, l'anti-Coubertin). Et aussi que la faiblesse physique n'est pas tout à fait sans solution Wink

.

Pour le reste n'ayant aucune vocation de femme au foyer et m'étant donné les moyens de ne pas l'être (avec l'aide de mes parents faut dire ce qui est), j'encourage toutes les jeunes filles que je connais à gagner leur indépendance et à ne pas se brider dans leurs choix. Ceci dit, il me semble nécessaire de ne pas amalgamer dans le même sac les jeunes femmes qui vont à la facilité (est-ce vraiment la facilité ?) ou ne cherchent pas à travailler et les femmes issues de l'immigration qui ont un héritage culturel parfois complétement différent. De ces dernières, je connais un ou deux exemples qui se sont affranchies de leur mari, gagnent leur vie avec le peu de ressources qu'elles ont (emplois mal rémunérés du fait de l'absence de formation) mais ne regrettent pas leur choix.
J'ai aussi connu des étudiantes qui ne voulaient pas partir en séjour Erasmus pour cause de petit ami. J'ai trouvé ça tellement dommage pour elles. Mais je connais un ou deux garçons dans le même cas que ton amie, LadyA, et je trouve aussi ça tellement dommage pour eux.

MissAcacia a écrit:: Pas de rapport avec les posts précédents, me direz-vous ? Si ce n'est un exemple de femme qui par son action individuelle a su susciter une action collective et ouvrir des portes pourtant bien cadenassées (Le père de l'olympisme moderne, Pierre de Coubertin ne voulait pas de femmes dans les Jeux. On a même surnommé Alice Milliat, l'anti-Coubertin). Et aussi que la faiblesse physique n'est pas tout à fait sans solution Wink .

Je pense que le lien se fait facilement, ne t'inquiète pas Wink

Sinon l'article va dans le sens de ce que je disais précédemment : c'est une chose d'être moins forte, c'en est une autre de le rester. Et je crois aussi, comme Alice Milliat, que le sport aide à construire le mental. Cela apprend l'effort et bien souvent les sportifs (hommes et femmes confondus), même si beaucoup ont la réputation de ne pas avoir la lumière à tous les étages - à tort je crois !-, ont également une grande résistance mentale. Le sport ne sert pas seulement à garder un corps de déesse Wink

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Lady A:

Citation :: Ayest, j'ai trouvé le courage de répondre (et encore une fois, ce doit être le Seigneur qui m'y pousse, je me sens une mission quand je ne fous rien le dimanche matin !)

S'Il existe, et rien n'est moins sûr, alors je suis convaincue que le Seigneur est le premier des féministes et que, par conséquent, c'est lui qui, en cette sainte journée, a guidé tes pas sur ce fil (à couper le beurre).

Citation :: @Dérinoé : Encore une fois tu as développé toute une partie qui était sous-entendue dans mon best-of de 5 lignes Laughing

Le développement de 12 par 12, c'est ma grande spécialité. Wink

Citation :: Mais n'est-ce pas du bon sens lorsqu'on vit dans une société comme la nôtre (et cela ne date pas d'hier !) …? Parce qu'au pire, même si on vit avec quelqu'un qui gagne très bien sa vie, bah si la femme travaille également, ça fait encore plus d'argent sunny

Il existe selon moi plusieurs cas de figures, aujourd'hui.

1) Le premier est celui dont nous avons discuté plus haut avec Winter et où, dans un certain nombre de ménages, l'homme bénéficiant d'un revenu solide, la femme cesse toute activité alimentaire au moment de fonder son foyer. C'est souvent le cas dans les milieux modestes où, pour toutes sortes de raisons différentes, la femme n'a pas reçu de formation pérenne mais cela arrive également lorsque celle-ci possède une expérience ou des diplômes offrant la garantie d'un revenu correct.

Là, généralement, en cas de divorce, la femme morfle méchamment sur le plan économique. (Je tiens à le préciser: l'homme également, et ce parce que tout en subvenant à ses propres besoins, loyer en tête, il voit son revenu éclaté entre ses enfants et son ex-femme - et ce sans compter les frais du divorce qu'il prend essentiellement à sa charge. Mais, quoi qu'il en soit, inséré dans le monde du travail et bénéficiant de sa formation et de son expérience, il se verra moins précarisé que sa compagne, laquelle subira et la déflagration des aménagements dus à la séparation, et celle de la pénible recherche d'un gagne-pain acceptable.)

2) Le second - et je vais parler ici uniquement de la Suisse que je connais mieux -, de plus en plus courant depuis quelques années, figure le travail, à un pourcentage plus ou moins élevé, des deux partenaires, et ce par obligation économique. Sans avoir effectué ou lu d'études précises à ce sujet, j'ai le sentiment qu'après la génération de nos grands-parents, laquelle ne survivait que grâce au travail rémunéré* des deux conjoints, est survenue une génération choyée par les Trente Glorieuses où les femmes, encouragées par un certain confort économique, ont commencé à rester à la maison en se concentrant sur les soins du ménage et des enfants. Aujourd'hui, dans une situation de crise toujours croissante, nombreuses sont les familles qui ne survivraient plus sans un apport salarié conséquent de la part de Madame.

Dans ces cas-là, même si la femme reste généralement moins formée, tributaire d'un travail à un pourcentage réduit et relativement mal rémunérée, elle concourt de manière fondamentale au bon fonctionnement du ménage et, en cas de divorce, parvient à rétablir plus facilement un pont vers le monde du travail. Parce qu'elle a conservé une activité rémunérée, parce qu'elle possède déjà un employeur, parce qu'elle dispose des avantages sociaux que confère un emploi sur le plan social et parce qu'elle est déjà, en partie en moins, organisée pour ce qui est de la garde de ses enfants, la femme peut tirer son épingle du jeu avec un peu moins de difficulté que dans le premier cas.

3) Un troisième cas de figure - et je l'ai rencontré aussi lorsque j'étais étudiante - est celui que tu mentionnes dans ton message. Il repose sur une activité économique de l'homme très importante, laquelle se voit agrémentée par un petit pourcentage de la femme, tout à fait dispensable au vu du roulement du ménage. Les motivations de la femme peuvent être alors diverses: mettre du beurre dans les épinards du foyer, se faire un peu d'argent de poche pour ses propres dépenses - notamment lorsque la femme possède un hobby plus ou moins coûteux pour lequel elle ne veut pas ponctionner le revenu familial -, conserver un lien, même ténu, avec le monde du travail ou, encore, sortir du huis-clos familial quelques heures par semaine. Dans ces cas-là, tels que je les ai côtoyés au moins, le revenu est congru mais l'activité permet à tout le moins de rester au contact avec le fonctionnement du monde professionnel en offrant éventuellement une porte de sortie en cas de divorce.

4) Enfin, quatrième et dernier cas de figure, il existe des familles où les deux conjoints travaillent à un pourcentage relativement ou très élevé, tant pour gagner leur vie que parce qu'aucun des deux partenaires n'entend abandonner une place ou une carrière ayant exigé formations, études et investissement de temps. A ma connaissance, ce sont généralement des couples dont les deux conjoints ont effectué des études relativement poussées et dont les cursus sont considérées comme des carrières à part entière: avocature, médecine, ingénierie, haut-fonctionnariat, enseignement, postes de cadre en entreprise, entreprenariat, recherche, direction d'établissement, engagement politique et cetera.

Je peux me tromper mais je le sentiment que, nonobstant la dernière catégorie, qui doit rassembler un nombre stable mais relativement minoritaire au sein de la société, nous vivons une période de transition, pénible, entre le premier et le second cas de figure. Transition qui n'est en rien soutenue par l'Etat puisque si, à l'époque de nos grands-parents, les familles élargies et les modes de vie claniques offraient une solution naturelle pour la garde des enfants, aujourd'hui, les couples travaillant à un pourcentage important doivent trouver d'eux-mêmes à faire garder leurs enfants, ce dans une société qui les abandonne totalement, tant sur le plan des infrastructures que sur celui du financement.

*Et par "travail rémunéré", pour ce qui est de nos grands-parents, j'entends soit le travail salarié - souvent en usine ou en maison -, soit le travail de la ferme, lequel rapportait aussi de quoi vivre, en argent ou en nature. Soit les deux.

Citation :: Mais sans que je ne me l'explique, cette façon de faire passer son travail après la "famille" se retrouve encore de nos jours. Anecdote : J'ai une amie qui est diplômée dans une branche qui recrute toujours, tout le temps, partout ! Or, elle ne trouve pas d'emploi ou pas dans la filière qui lui plaît parce qu'elle limite sa recherche géographiquement car son but ultime semble être de rester vivre avec son petit-ami. Or, si elle acceptait de moins le voir quelques temps, elle pourrait exercer un poste dans la filière de son choix, acquérir davantage d'expérience et ensuite pouvoir plus facilement accéder à un poste similaire (donc de son choix et à son goût) près de chez elle, plutôt que de faire bouche-trou - étant en début de carrière. Mais non, elle préfère enchaîner les postes dans des branches qui ne lui plaisent qu'a moitié (toujours dans son corps de métier tout de même) et les périodes de chômage plutôt que de se séparer de son compagnon quelques temps (lui ayant un CDI dans un endroit qui lui plaît beaucoup, je comprends qu'il ne veuille pas tout quitter).

Ce que tu racontes est très intéressant et je voudrais ajouter une anecdote issue de ma petite expérience du monde du travail.

Mes chers collègues masculins - qui ont, grosso modo, entre 28 et 40 ans - et qui se trouvent être en couple, parfois avec des enfants, me disent tous, toujours et sans exception, qu'ils seraient totalement prêts à faire des concessions importantes vis-à-vis de leur plan de carrière ou de leur activité professionnelle, pour le cas où leurs compagnes souhaiteraient conserver un haut pourcentage de travail malgré l'arrivée des petits ou se verraient proposer des opportunités de par le vaste monde. Et je les crois volontiers.

Mais, pour ce qui concerne mes connaissances à tous les moins, dans leurs cas, ce sont toujours - je dis bien toujours - les femmes qui acceptent de suivre lorsqu'ils sont nommés à l'étranger, de mettre de côté ou de réduire énormément une activité rémunérée pour leur permettre de continuer à travailler à 150% lorsque les enfants arrivent et qui, d'une manière générale, acceptent de modeler en souplesse leurs formations, leurs expériences professionnelles, leurs pourcentage et leur lieu de vie en fonction des aléas du conjoint. Toujours. Lorsque je le leur fait remarquer, ils me répondent systématiquement - et, en encore une fois, je les crois volontiers - que, jusqu'à présent, "les choses se sont faites comme ça", qu'elles auraient pu tout à fait se dérouler autrement si les opportunités des uns et des autres avaient été différentes et que leurs compagnes, à leur connaissance à tout le moins, s'en trouvent assez bien.

En théorie, ils sont toujours ouverts à l'idée de faire passer, à parts égales au moins, la formation, le travail et les opportunités de leurs compagnes devant les leurs propres. En pratique, je ne l'ai jamais vu. Intéressant, non?

Citation :: N'a-t-elle pas conscience qu'elle ne passera peut-être pas toute sa vie avec cet homme et qu'elle doit faire quelques "sacrifices" pour sa carrière ? "Sacrifices", qui plus est, qui ne sont pas une réelle menace pour l'équilibre de son couple. Incompréhensible, et pourtant…

Hé! Toute la question est là.

Citation :: Sur la dernière phrase, je suis entièrement d'accord avec toi. Mais n'as-tu pas le sentiment qu'une théorie, pour être valable, doit trouver racine dans l'expérience même, c'est-à-dire dans ce que l'on expérimente de la vie, des humains, des sentiments? Je pense que la vie, les humains et les sentiments s'appuient sur du néant, donc… Wink

Mais qu'est-ce que tu entends par "néant", dans ce contexte-là?

@ Miss Acacia:

Citation :: Pas de rapport avec les posts précédents, me direz-vous ? Si ce n'est un exemple de femme qui par son action individuelle a su susciter une action collective et ouvrir des portes pourtant bien cadenassées (Le père de l'olympisme moderne, Pierre de Coubertin ne voulait pas de femmes dans les Jeux. On a même surnommé Alice Milliat, l'anti-Coubertin).

Entièrement d'accord. Et, à l'instar de Lady A, je vois en effet très bien le lien avec la discussion en cours où nous parlions de la nature des raisons et des individus qui permettent aux inégalités de traitement de perdurer. Alice Milliat en constitue un magnifique contre-exemple.

Citation :: Ceci dit, il me semble nécessaire de ne pas amalgamer dans le même sac les jeunes femmes qui vont à la facilité (est-ce vraiment la facilité ?) ou ne cherchent pas à travailler et les femmes issues de l'immigration qui ont un héritage culturel parfois complétement différent.

Juste, oui. Bien sûr. Lorsque l'on analyse les causes qui font que certains groupes de personnes en viennent à démissionner de l'idée même d'une formation solide, on ne peut que constater la variété des facteurs. Et, de ce point de vue, nous ne sommes pas tous à la même enseigne, que ce soit sur le plan familial, économique, culturel ou social.

LadyA a écrit:: Parce qu'au pire, même si on vit avec quelqu'un qui gagne très bien sa vie, bah si la femme travaille également, ça fait encore plus d'argent

Je ne vois absolument pas la vie ainsi. Effectivement, nous travaillons pour gagner de l'argent, mais je n'ajoute pas si la femme travaille également ça fait encore plus d'argent. même si dans certain cas son apport n'est pas négligeable.

Je pense qu'un travail doit nous faire tous (hommes ou femmes) vivre aisément, mais il doit aussi être pourvoyeur de bonheur, donc nous devons choisir ce qui nous convient.
Attention, je ne suis pas naïve et la vie de travail actif à l'extérieur du foyer, n'est jamais rose bonbon puisque nous travaillons tous pour résoudre des problèmes à longueur de journée et avec plus ou moins de bonheur avec des collègues difficiles parfois. Mais, si nous ne trouvons aucune passion dans notre travail, qu'est donc notre vie ? Juste de l'argent en plus ? C'est comment dire : ne vivre que pour avoir des loisirs qui eux sont les seuls buts d'une travailleuse scratch

Je ne fonctionne pas ainsi, j'ai aimé passionnément travaillé, j'ai toujours aimé le petit choc d'adrénaline du matin, provoqué par un problème à résoudre, c'est motivant. L'argent, oui, c'est le nerf de la guerre, mais si nous n'avons pas un zeste de passion dans tout ce que nous entreprenons, restons couché et jouons à la loterie.

LadyA a écrit:: Je pense que la vie, les humains et les sentiments s'appuient sur du néant,

Je suis totalement neuneu... Je ne comprends pas ce que tu veux dire scratch

parce que si c'est le néant, je reste couché pour toujours affraid

Quant à pratiquer les arts martiaux... quand une fille mesure 1 m 55 et 43 kilo. lol!

Excusez-moi, mais j'ai encore en mémoire une jeune fille à notre entraînement taekwondo qui luttait avec un camarade, un colosse de près de deux mètres lol!

à un moment il l'a montée sur ses épaules comme en fagot en criant, j'ai gagné... alors franchement, même un non athlète peut le faire. Il y a une réalité physique que même les arts martiaux ne peuvent gommer, à moins bien sûr que l'on ait un certain gabarit.

Derinoé a écrit:: le Seigneur est le premier des féministes

l'ancien testament ne le montre pas ainsi !! lol!

Ready for a strike! Nombre de messages : 1323 Date d'inscription : 19/12/2009

Fée clochette a écrit:: Je pense qu'un travail doit nous faire tous (hommes ou femmes) vivre aisément, mais il doit aussi être pourvoyeur de bonheur, donc nous devons choisir ce qui nous convient.

C'est évident, tout comme il est évident que l'on peut ressentir cette excitation ou ce sentiment de plénitude en élevant ces enfants.

Mais je pense que ce n'est pas ce qui est en question. Je pense que ce qui est décrié ici ce sont les situations de ces femmes, la plus part du temps obligées d'accepter n'importe quel job, sur n'importe quel temps souvent partiel, les obligeant à multiplier les emplois... Sans parler de l'annualisation du temps de travail!
Si le boulot se situe un peu loin et oblige à 2h de présence le matin , 1h le midi et 3h le soir et bien, pour ne pas dépenser en essence le peu de bénéfice possible, ces personnes passent leur journée dans leur voiture... ou dans un café. Force est de constater que ces situations sont essentiellement celles des boulots les moins qualifiés et que ce sont souvent les femmes qui sont les plus nombreuses dans leur rang.
Un boulot m^m difficile mais choisi rend heureux c'est sûr, mais il en existe plein, non choisi et qui sont juste des corvées. C'est le cas de tous ceux que l'on fait par force ou par obligation, dans tous les cas. La seule différence c'est que lorsque l'on n'a aucune qualification, c'est bien plus systématique , je crois.

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Fée Clochette et @ Winter:

Winter a écrit:: Mais je pense que ce n'est pas ce qui est en question. Je pense que ce qui est décrié ici ce sont les situations de ces femmes, la plus part du temps obligées d'accepter n'importe quel job, sur n'importe quel temps souvent partiel, les obligeant à multiplier les emplois... Sans parler de l'annualisation du temps de travail!

Winter a écrit:: Si le boulot se situe un peu loin et oblige à 2h de présence le matin , 1h le midi et 3h le soir et bien, pour ne pas dépenser en essence le peu de bénéfice possible, ces personnes passent leur journée dans leur voiture... ou dans un café. Force est de constater que ces situations sont essentiellement celles des boulots les moins qualifiés et que ce sont souvent les femmes qui sont les plus nombreuses dans leur rang.

Pour moi, tu résumes parfaitement, en quelques lignes, ce que j'ai tenté d'expliquer plus haut, Winter. À la fin, tout se résume aux pourcentages de travail, à la durée de l'engagement, aux horaires discontinus, à la cumulation des emplois: ce sont là parmi les problèmes les plus courants et les plus tristement dramatiques dont souffrent nombre et nombre de femmes aujourd'hui. (Ainsi qu'une certaine portion d'hommes également et, par répercussion, les enfants concernés en général.)

Fée Clochette, en ce qui me concerne, je ne remets jamais en cause les choix personnels effectués par les uns et les autres, ce pour autant qu'ils souscrivent au respect le plus élémentaire de l'intégrité d'autrui.

En revanche, ce que je tente de pointer du doigt, c'est le fait qu'il existe une sorte de discours médiatique féministe - lequel recouvre un mélange indiscernable d'opinions personnelles plus ou moins bien étayées, de bribes de thèses, parfois mal digérées, issues de la recherche académique, de bien-pensance bobo un peu bobette et de positionnements politiques clientélistes - dont les combats sont rarement à l'ordre du jour dans la vie des citoyens modestes ou moyens aux prises avec des problèmes essentiellement économiques. Et que ce discours-là manque, à mon avis, les combats politiques réels pour qui veut oeuvrer dans le sens de l'équité de traitement.

L'un de ces problèmes, importants au vu du nombre des personnes touchées et des répercussions sur le quotidien des individus, résident dans l'absence d'encouragement systématique à la formation et au travail pour les jeunes femmes et les mères, au regard des automatismes dont bénéficient les hommes.

Sur ce fil, il y a quelques mois, faisant référence à l'intervention remarquée d'une jeune actrice anglaise à l'une des tribunes de l'O.N.U., j'ai écrit que le monde est un peu plus compliqué (et un peu moins beau) qu'un discours d'Emma Watson - et c'est exactement cela que je voulais dire. Si l'on parle du statut de la femme et de l'homme occidental moyen, alors les problèmes à empoigner sont foutument techniques, résolument économiques et, je l'écris sans cynisme aucun, beaucoup trop peu sexys pour être objets de médiatisation de masse. Les chiffres, les calculs, la macro-économie, les réformes légales, la gestion des grandes institutions, à l'instar de l'Ecole publique, tout cela, ce ne sont pas des accroches et des thèmes suffisamment plaisants pour les coups médiatiques et les réseaux sociaux. Et cependant, c'est là que, peut-être, réside la clef du statut de la Femme et des minorités.

Maintenant, dans le cadre de la présente discussion, je ne me prononce en aucun cas sur l'utilité morale ou philosophique du travail ou du travail vécu comme une passion: ce sont des questions très intéressantes mais qui excèdent néanmoins le cadre de la pensée féministe tel que je la conçois. Aussi bizarre que cela puisse paraître de le dire aussi crument, pour moi, l'équité de traitement sur le terrain du quotidien, c'est essentiellement une affaire de blé - et, avec le blé, un peu, de législation, aussi.

Je précise - s'il le faut - que je conçois parfaitement que l'on envisage l'application Féminisme d'une manière tout à fait différente ou opposée à la mienne.

Fée Clochette a écrit:: L'ancien testament ne le montre pas ainsi !!

Mais qui a dit que l'Ancient Testament parlait de Dieu? Wink

Dérinoé a écrit:: L'un de ces problèmes, importants au vu du nombre des personnes touchées et des répercussions sur le quotidien des individus, résident dans l'absence d'encouragement systématique à la formation et au travail pour les jeunes femmes et les mères, au regard des automatismes dont bénéficient les hommes.

Je pense qu'il s'agit plutôt là d'un ressenti de ta part, ou d'une réalité de ton pays que d'un cas général, en tous cas il semble que ça ne soit pas vrai pour la France.

En spoiler un exrait d'une étude INSEE datant de 2009:

Spoiler:

En France, il existe des disparités sur les filières choisies, on en a déjà parlé. Les filières scientifiques, les niveaux les plus élevés comme les doctorats, sont encore dominées par les garçons, mais cela ne veut pas dire que les filles sont globalement plus nombreuses à ne pas être diplômées.
Bref, il faut encourager les filles à se former et à ne pas se censurer dans le choix de la filière professionnelle qu'elles investissent. Mais on ne peut pas parler de non encouragement "systématique" à la formation pour les filles.
Ceci n'enlève rien au fait que celles qui ne se forment pas (elles existent même si elles sont minoritaires) vivent des situation compliquées ou dramatiques. Le taux de chômage des non diplômés est trois fois supérieur à celui des diplômés et l'écart s'est nettement creusé depuis 20 ans.

Et c'est un cas encore différent de celui des femmes qui "décrochent" de la vie active pour s'occuper de leur famille* et qui, même diplômées, peinent à trouver un emploi lorsque leur situation maritale change (ou que leurs enfants grandissent).

* choix tout à fait légitime et respectable par ailleurs comme l'a souligné Winter.

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ Miss Acacia:

Citation :: Je pense qu'il s'agit plutôt là d'un ressenti de ta part, ou d'une réalité de ton pays que d'un cas général, en tous cas il semble que ça ne soit pas vrai pour la France.

En effet, je m’exprime ici sur des impressions émanant d’observations effectuées en Suisse uniquement, et dans un milieu particulier qui est celui de cantons ruraux ou semi-ruraux relativement conservateurs. Je le précise car la « Suisse », en tant que telle, n’existe pas plus que la « France », les pays étant généralement composés de régions socialement variées, rendant les constatations générales quasiment impossible. Disons donc que mes réflexions ne portent même pas sur la Confédération toute entière mais sur un certain nombre d’expériences vécues au sein de régions délimitées, à un moment donné de ma vie s'étendant sur une quinzaine d'années environs. Bref, le néant.

Et j’admets volontiers que la France est l’avant-garde de l’Europe – et a fortiori de la Suisse, évidemment –, pour ce qui est du statut de la Femme et de l’encadrement social en général.

Maintenant, je tiens à préciser qu’en tous les cas, dans mes précédents messages, mes observations visaient un type de population féminine bien particulier: soit évoluant dans des emplois purement alimentaires intenables sur le long terme, soit échappant, pour des raisons diverses selon les cas, aux formations que je qualifierais de solides – Certificats de Capacités Fédérales, Ecoles, Hautes Ecoles et Universités.

Pour ce qui est de ces formations-là, je ne doute pas qu’en Suisse, comme en France, le nombre de femmes soit, globalement, très satisfaisant, voire supérieur à celui des hommes. Maintenant, je pense plutôt aux femmes qui, sans que rien n’entrave de manière claire et formelle l’accès à une vie professionnelle pérenne, vont soit sabrer des formations en cours, rebondissant de gagne-pain en gagne-pain de manière plus ou moins satisfaisante, soit obtenir laborieusement un diplôme qu’elles ne feront pas fructifier faute d'expérience professionnelle, soit se cantonner volontairement dans une activité à faible revenu dans l’attente délibérée du mariage et de la maternité.

Un exemple que j'estime paradigmatique de ce type de parcours: l’une des jeunes femmes rencontrées dans le cadre de mon emploi d’étudiante au supermarché m’avait un jour raconté son parcours professionnel à la faveur d’une pause-café. Désintéressée par l’école sans raison clairement définie, elle avait bouclé péniblement sa scolarité obligatoire avant de trouver, grâce aux efforts acharnés de sa Maman, une place d’apprentissage de coiffeuse dans un grand salon de la région. Après avoir redoublé la première année pour absentéisme excessif, son patron lui avait proposé, exceptionnellement, de rétrograder pour une année préparatoire à l’apprentissage, laquelle aurait pu lui permettre de s’installer tranquillement dans ses nouvelles obligations. (On notera que, jusque là, les concours conjugués de la mère et de l’employeur tendaient plutôt à favoriser l’obtention du diplôme.)

Elle avait accepté le marché mais avait fini par voir son contrat d’apprentissage rompu, sans grand regret du reste, toujours pour absentéisme excessif ains que pour résultat éliminatoire dans l'une ou l'autre branche théorique.

Suite à cette interruption, elle avait décroché un poste à mi-temps en tant qu’assistante de pharmacie, lequel lui avait permis de survivre économiquement dans la mesure où, logeant encore chez ses parents, elle bénéficiait du soutien de l’Etat et de sa famille. Après quelques années à sauter de gagne-pain en gagne-pain tout en se tâtant – mollement, de son propre aveu – quant à une nouvelle tentative d’apprentissage, elle avait fini par tomber enceinte de son ami vers l’âge de 21 ans. Ce-dernier possédant une bonne place dans une grande raffinerie de la région, son salaire suffisait à faire bouillir la marmite du tout jeune ménage.

Après son accouchement, elle avait trouvé une place à faible pourcentage à la caisse du supermarché et, au moment où nous nous sommes connues, elle était en passe de démissionner, ce afin de reprendre la conciergerie de son immeuble qui lui offrait des avantages intéressants, tant du point de vue de l’organisation de l'activité que dans l’aménagement de sa vie de Maman.

Elle m’avait confié à plusieurs reprises qu’elle était très contente de la situation, dans la mesure où elle n’avait jamais souhaité travailler et où elle gardait un souvenir mitigé de ses années de salariée. Elle semblait du reste très épanouie dans sa vie d’épouse et de mère. Et je pense, sincèrement, qu’elle était beaucoup plus heureuse que moi.

Voilà. Des cas à peu près semblables à celui-là, j’en ai rencontré un certain nombre, dans mes divers jobs d’étudiants. Le point est que la collègue dont je viens de parler avait à l’époque 24 ans à tout casser et, derrière elle, une toute jeune vie de couple heureuse et équilibrée. Or, la plupart des femmes côtoyées à l’époque lui ressemblaient beaucoup, mais avec 20 ans de plus, un ou deux divorces derrière elles, 2 ou 3 enfants en équilibre sur le planning journalier et l’obligation d’un emploi un peu bancal imposé par les circonstances économiques.

Par exemple au MacDonald’s où j’ai vu des mères de familles quinquagénaires, fraîchement séparées de leur conjoint, contraintes de servir des frites à des petits crétins arrogants et mal élevés qui avaient l’âge de leurs enfants et qui prenaient de haut ces caissières incapables de prononcer les noms fantaisistes des 12 hamburgers à la carte sans se tromper dans les syllabes.

Je n’ai jamais rencontré un homme dans cette situation-là. Jamais.

Il y en avait, des garçons qui travaillaient au fast-food. Je pense même qu’ils étaient majoritaires, à l’époque. Soit, comme moi, ils étaient étudiants ou apprentis gagnant, dans ce temple de la gastronomie américaine, de quoi financer leur formation en cours, soit ils possédaient un statut de manager – et donc, très souvent, une formation à l’extérieur et au sein du MacDonald’s –, soit il s’agissait de jeunes hommes provisoirement au chômage et cherchant à faire le pont avant que de retrouver un emploi dans leur discipline. Ces derniers y restaient du reste rarement plus de 6 mois et, de fait, à l’exception des managers et des mères de famille en déshérence, le personnel tournait à une vitesse affolante.

Voilà, ça, c’est une réalité que j’aie vue en Suisse, que je ne me permettrai en aucun cas d’élargir au reste du monde mais qui mériterait, à mon sens, l’intérêt des politiques et des médias, pourtant si friands de cette fameuse ménagère de moins de cinquante ans.

Citation :: Mais on ne peut pas parler de non encouragement "systématique" à la formation pour les filles.

Et ce que je voulais dire plus haut, avec cette question du manque d'encouragement à la formation, c'est que, dans notre société, ma jeune collègue d'alors pouvait dire, sans risquer d'être morigénée, marginalisée ou stigmatisée, qu'elle avait toujours attendu le moment de faire des enfants pour cesser toute activité et, qu'au fond, elle n'avait jamais vraiment eu l'intention de décrocher un diplôme et de persister dans une profession stable. Je ne suis pas certaine que son père, son frère ou son mari auraient pu, à sa place, en dire et en faire autant.

Alors, bien sûr, personne n'a encouragé positivement cette jeune fille à se retirer progressivement du circuit; d'après ce que j'ai compris de son histoire, sa mère et son premier employeur étaient tout au contraire très disposés à l'aider dans son parcours professionnel. Mais je crois que le message social et culturel véhiculé aux femmes est beaucoup plus implicite que cela: d'une manière ou d'une autre, ma collègue d'alors évoluait dans un univers où, pour la jeune femme qu'elle était, le salaire et la maternité étaient mis, dans les représentations collectives, sur un pied d'égalité. Et où, par conséquent, il lui était donner de choisir librement entre l'une et l'autre option de vie.

Je ne crois pas qu'un homme de notre âge, à l'époque ou aujourd'hui, aurait pu s'exprimer ou vivre de cette façon sans susciter méfiance, défiance ou scepticisme. Quand bien même il ne possède aucune formation solide, le jeune homme - à moins d'être complètement marginalisé socialement - sait qu'il devra gagner son pain sa vie durant, famille ou pas: il serait étonnant de l'entendre clamer haute et fort qu'il se satisfait d'une place d'assistant en pharmacie à temps partiel dans l'attente de devenir Papa. Et j'ajoute qu'outre la stigmatisation sociale qu'engendrerait une telle attitude, il y a fort parier que son discours attentiste mettrait un frein violent à ses projets de mariage et autres constructions de vie de couple.

Et ce décrochage culturel et social entre homme et femmes, il me semble être du fait de tous puisque, d'une manière ou d'une autre, ce sont les masses qui accréditent les représentations mentales liées à la parentalité et au revenu.

Ready for a strike! Nombre de messages : 1323 Date d'inscription : 19/12/2009

Dérinoé a écrit:: Mais je crois que le message social et culturel véhiculé aux femmes est beaucoup plus implicite que cela: d'une manière ou d'une autre, ma collègue d'alors évoluait dans un univers où, pour la jeune femme qu'elle était, le salaire et la maternité étaient mis, dans les représentations collectives, sur un pied d'égalité. Et où, par conséquent, il lui était donner de choisir librement entre l'une et l'autre option de vie.

Un choix donc que nous serions seules à avoir: un boulot ou un boulot avec enfants ou juste des enfants..et de ces possibles sociaux découlent parfois notre malheur... Au nom de ce risque, trop grand à nos yeux pour certaines dont on peut presque dire à coup sûr que leur avenir de galère est statistiquement très élevé, au nom de cela il faudrait imposer aux femmes d'avoir un job qualifié!? qu'elles le veuillent ou nom?! qu'en l’occurrence elles ne soient pas traiter socialement différemment des hommes et que celles qui ne rentreraient pas dans cette vision seraient regarder comme suspectes.?!

J'entends d'ici un certain nombre de mes connaissances qui nous demanderaient au nom de quoi voudrait-on leur supprimer ce choix? De quel droit les obliger à renoncer à un des rares possibles qui leur est accordé?!
"Et s'il me plait à moi d'être battue!"

De leur côté les hommes pourraient à juste titre réclamer ce choix encore aujourd'hui peu admis. J'en connais un qui toute sa vie a clamé que cela aurait été son rêve de vie que de rester chez lui sans travailler à élever son ou ses enfants. Il a d'ailleurs toujours soutenu sa femme dans toutes les entreprises dans lesquelles elle s'est engagée afin d'améliorer sa situation professionnelle, ne lui faisant jamais le moindre reproche sur ses absences... mais pour lui le choix aurait été clair, il aurait rêvé d'être père au foyer!!

Personnellement j'ai élevé mes enfants dans l'idée que ce choix n'existait pas. Je ne sais pas si j'ai bien fait, mais l'idée ne m'est m^m pas venue de le leur laisser ou au moins leur laisser croire.

Dérinoé a écrit:: Et j’admets volontiers que la France est l’avant-garde de l’Europe – et a fortiori de la Suisse, évidemment –, pour ce qui est du statut de la Femme et de l’encadrement social en général.

J'imagine qu'il y a "un rien" d'ironie dans ce commentaire mais je n'ai rien dit de tel et je suis très loin de le penser. J'ai juste pris, dans ce que je connais, quelque argument objectif.

Concernant les disparités entre monde rural et monde urbain et hétérogénéité des situations à l'intérieur des pays, je peux te rassurer sur le fait que cette réalité ne m'avait pas échappé. Il me semble toutefois que les difficultés en milieu rural* frappent tout le monde et pas seulement les filles. Je ne suis pas spécialiste du sujet mais, de ce que j'ai pu lire, les femmes ont aujourd'hui une meilleure réussite scolaire, y compris dans les départements ruraux. Le problème réside plus dans les orientations, comme je l'ai dit plus haut, que dans le niveau de formation. Là, des progrès sont encore à faire pour que les jeunes filles ne s'autolimitent pas dans leurs choix et qu'elles investissent des secteurs d'activité porteurs, celles qui le veulent du moins (comme le dit Winter, on peut inciter mais on ne peut pas obliger).

L'exemple que tu cites est édifiant mais je n'en tirerai pas les mêmes conclusions que toi. De ton récit, il ressort que la mère de la jeune fille a beaucoup bataillé pour qu'elle ne sorte pas du système scolaire sans diplôme. Il semble par ailleurs qu'elle ait eu plusieurs opportunités de formation, qu'elles a totalement négligées. Le fait que son maître d'apprentissage lui ait donné une seconde chance montre qu'elle a été accompagnée et qu'elle aurait pu décrocher son diplôme si elle avait voulu. Le fait que sa mère ait autant insisté est un indice fort qu'elle tenait à ce que sa fille ait la possibilité de gagner sa vie et que la maternité n'était pas mise sur un pied d'égalité avec le salaire dans ce cas. Enfin, le fait que cette jeune femme se trouve très bien de cette situation et ne regrette rien indique que c'était un choix de sa part, délibéré et parfaitement assumé.
Par ailleurs, elle s'est finalement bien débrouillée puisqu'elle a eu exactement ce qu'elle voulait: un mari, un ou des enfants et une place de concierge lui offrant une petite rémunération sans trop de peine.

On peut essayer de rattacher cet exemple à "un message social et culturel implicite véhiculé aux femmes" mais je trouve l'hypothèse de la paresse doublée d'une certaine roublardise plus vraisemblable dans ce cas précis.

Rien à voir avec les mères de familles du McDonald.

* et ailleurs... la situation des villes est aussi très loin d'être homogène, sans parler des anciennes régions industrielles.

Ready for a strike! Nombre de messages : 1084 Date d'inscription : 15/10/2011

@ MissAcacia:

Citation :: J'imagine qu'il y a "un rien" d'ironie dans ce commentaire mais je n'ai rien dit de tel et je suis très loin de le penser. J'ai juste pris, dans ce que je connais, quelque argument objectif.

Non. Aucune ironie dans mon propos.

Si l'on considère le Produit Intérieur Brut comme indice de pouvoir à l'échelle de la planète, à l'heure actuelle, la France apparaît au 5ième rang des plus grandes puissances mondiales et, d'une manière générale, dans le top 10 des pays les plus influents, tous critères économico-politiques confondus. Par ailleurs, elle est l'une des grandes nations fondatrices de l'Europe en construction, avec l'Allemagne - aujourd'hui locomotive -, l'Italie et l'Espagne.

Je ne suis pas une spécialiste de l'économie mondiale mais je doute qu'il existe aujourd'hui une puissance de cette dimension ayant élaboré un système social aussi important et aussi développé que celui de la France - qui, d'une manière générale, m'a toujours paru incarner un modèle social en avance sur son temps.

La Suisse ne constitue pas une puissance mondiale. Malgré les accords bilatéraux, elle ne fait pas partie de l'Europe; accords bilatéraux qui ont par ailleurs été remis en cause tout récemment suite au rejet des conventions de Shengen lors de l'Initiative proposée, avec beaucoup d'à propos, par les têtes pensantes de l'U.D.C.. Et, bien que l'on ne puisse le comparer au capitalisme américain, son libéralisme économique et social est beaucoup plus important que celui de la France. (Sauf pour le secret bancaire. Là, Dieu merci, la Confédération sait se montrer généreusement protectionniste.)

J'ai tendance à parler de la France sur ce fil pour plusieurs raisons qui ne sont pas fondées, d'un point de vue scientifique. D'abord, parce qu'une majorité des participants du Forum en général et de ce topic en particulier sont du pays d'Hexagone et que, pour le roulement de la discussion, il semble plus intéressant de se focaliser sur l'exemple connu (et vécu de l'intérieur) du plus grand nombre. Ensuite parce que la France, de par sa dimension, sa puissance économique, sa situation européenne et son Histoire - passée et récente - constitue un vivier d'exemples et de discussion absolument passionnant. Enfin parce que la Romandie étant culturellement très proche de la France, les Welches se trouvent constamment baignés dans l'actualité française, au point que je me suis crue légitime à effectuer des constats par trop généraux sur ce pays, en effet contrasté, que je ne connais.

Sur ce dernier point, je plaide coupable et, sauf à aborder des thème précis et bien délimités, j'éviterai de parler de la France à l'avenir. Sus aux p'tits Suisses, donc.

@ Winter:

Citation :: Un choix donc que nous serions seules à avoir: un boulot ou un boulot avec enfants ou juste des enfants..et de ces possibles sociaux découlent parfois notre malheur... Au nom de ce risque, trop grand à nos yeux pour certaines dont on peut presque dire à coup sûr que leur avenir de galère est statistiquement très élevé, au nom de cela il faudrait imposer aux femmes d'avoir un job qualifié!? qu'elles le veuillent ou nom?! qu'en l’occurrence elles ne soient pas traiter socialement différemment des hommes et que celles qui ne rentreraient pas dans cette vision seraient regarder comme suspectes.?!

Non, je ne dirais pas cela, ni en ce qui concerne les mesures à prendre, ni en ce qui concerne les raisons qui les motivent.

D'abord, pour moi, à moins d'admettre la nécessité d'un régime autoritaire, il ne serait pas acceptable que l'Etat, tel que nous le connaissons, ou une oligarchie de privilégiés président aux choix individuels des hommes et des femmes. Et cela ne serait pas acceptable parce que un telle dictature ne se justifierait pas rationnellement, à mon sens du moins. Donc je ne préconiserai en aucun cas une politique du travail et du revenu forcés.

En revanche, je crois que l'Etat - et par là, je veux parler d'un ensemble hétéroclite plus ou moins flou comprenant l'Ecole publique, la législation, les dirigeants politiques et les citoyens, quels qu'ils soient - devrait être soumis à un devoir d'honnêteté intellectuelle et morale vis-à-vis de la population, et notamment des générations en pleine croissance. Cette honnêteté repose sur la véracité de l'information transmise aux citoyens et, par "information", j'entends non seulement les discours et les représentations collectives mais également les infrastructures mises en place, à divers niveaux de la société.

Je crois que tout devrait concourir à dire aux femmes que la dépendance financière totale ainsi qu'une longue extraction du monde professionnel constituent un danger important et un facteur d'iniquité de traitement fondamental. Que dans la vie, tout passe, y compris les sentiments les plus passionnés, la jeunesse, la santé, la carrière et la chance et que l'un des très rares moyens dont nous disposions pour nous prémunir, un peu, contre certaines descentes aux enfers programmées, c'est l'instruction. L'instruction parce que l'argent, qui est le moyeu du monde, le lit de la vie physique et spirituelle, une assurance de soin de soi et de ceux que l'on aime par gros temps et la condition sine qua non de la tranquillité de l'esprit.

Et que tout le reste est du vent qui s'en va dès les premières feuilles tombées: que l'amour dure 3 ans, 15 ans ou qu'il ne dure pas tout, lorsqu'il passe, celui qui tient réellement le couteau par le manche, c'est celui qui tient les cordons de la bourse. Que la maternité et la paternité ne sont pas, dans nos sociétés, des alternatives aux moyens de la survie économique, même pour celui qui porte les enfants. Que pour savoir se battre contre les individus et contre l'Etat lorsqu'il y a lieu, pour avoir accès à la défense de ses Droits les plus élémentaires, pour gagner sa vie et être un tant soi peu - qui est mieux que rien - autonome dans ce monde, il vaut mieux bénéficier d'un niveau d'instruction correct et, si possible, d'une profession viable. Que l'amour d'un conjoint ou de Dieu n'a jamais prémuni contre la misère économique ou le cortège de dégradations morales et physiques qu'elle charrie avec elle comme l'Ankou son funeste fardeau. Enfin qu'avant même de causer "Egalité" avec une majuscule et abstractions sur grands fonds philosophiques transparents, il vaudrait mieux commencer par parler d'argent car c'est en lui que résident le pouvoir, l'autonomie, l'indépendance, la possibilité de l'auto-détermination et la protection de soi.

En outre, sur un plan pratique, je maintiens que l'Etat, indépendamment des sensibilités des uns et des autres, devrait s'atteler à développer une politique de gardiennage solide et profonde, et ce pas uniquement pour des raisons pratiques. Je pense que l'idéologie de la survie économique individuelle ne pourra pas s'implanter dans la tête des enfants et des adolescents tant que tout concourra à entériner l'idée d'une maternité difficilement conciliable avec le monde du travail.

Pour moi, c'est ce discours responsable et honnête qui devrait être tenu, aussi sûrement que la plupart des institutions et des individus s'accordent à enseigner aux enfants que le meurtre est un acte proscrit et que le fait de prendre la vie d'un Homme ne se peut en aucun cas considérer à la légère, ni moralement, ni légalement, ni psychologiquement, ni religieusement.

Une fois cela entendu et appris, libre à chacun de jouer à la roulette russe ou de faire peser une Epée de Damoclès sur sa tête et sur celle de sa famille. De même que nous sommes tout à fait libres, malgré l'encadrement qui structure nos vies et nos pensées, de prendre la vie d'un Homme. Dans les deux cas, les conséquences seront à la charge de l'individu responsable et, éventuellement, de sa famille.

Je crois, tout comme toi, que la liberté individuelle doit persister en tous les cas. Mais je crois aussi qu'elle n'a de sens que si elle est soutenue par une information permettant à l'humain de se déterminer en toutes connaissances de cause, pas de suivre les yeux fermés le lemming qui le précède sur la grand route du bassin olympique.

Citation :: J'entends d'ici un certain nombre de mes connaissances qui nous demanderaient au nom de quoi voudrait-on leur supprimer ce choix? De quel droit les obliger à renoncer à un des rares possibles qui leur est accordé?!
"Et s'il me plait à moi d'être battue!"

C'est clair. Je suis d'accord.

Je suis très favorable à l'exercice des libertés individuelles. Je pense que les gens ont le droit de fumer jusqu'à 3 paquets par jour durant 50 ans, de friser le coma éthylique tous les weeks-ends ou de pratiquer de la haute-montagne sans guide et sans connaissance particulière, s'ils le souhaitent. Et je suis éminemment sérieuse, lorsque j'écris cela.

En revanche, je n'accepterai pas l'idée que la société - et par là, je veux toujours parler de cet ensemble hétéroclite plus ou moins flou comprenant l'Ecole publique, la législation, les dirigeants politiques et les citoyens - prétende et inculque à tous que la cigarette, l'alcool et les sports dangereux sont absolument sans effet sur la santé du corps et de l'esprit humains, que le fait d'être abstinent ou de ne l'être pas revient exactement au même pour l'individu et qu'il n'existe aucune répercussion pour l'entourage des gros fumeurs, des alcooliques et des inconscients de tous poils.

C'est cet espèce de décalage entre ce que j'appelle le discours ambiant et la réalité qui m'assassine. (Mais de mort lente, je te rassure. Wink

)

Citation :: De leur côté les hommes pourraient à juste titre réclamer ce choix encore aujourd'hui peu admis. J'en connais un qui toute sa vie a clamé que cela aurait été son rêve de vie que de rester chez lui sans travailler à élever son ou ses enfants. Il a d'ailleurs toujours soutenu sa femme dans toutes les entreprises dans lesquelles elle s'est engagée afin d'améliorer sa situation professionnelle, ne lui faisant jamais le moindre reproche sur ses absences... mais pour lui le choix aurait été clair, il aurait rêvé d'être père au foyer!!

Ah! Mais complètement. Pour moi, la seule question - l'unique - ne se pose pas sur la légitimité des choix de vie mais sur les bornes matérielles de notre monde inhabitable. Je ne vois aucun problème à ce que la société bascule dans ses représentations de genre et admette sans crispation que les hommes puissent avoir envie d'exercer la belle activité de père au foyer. Je pense juste que les problèmes qui se posent aux femmes dans cette situation se poseront aux hommes avec la même dramatique intensité. Comme, du reste, une femme très grosse fumeuse, alcoolique ou kamikaze suicidaire sera soumise aux mêmes conséquences qu'un homme. Bonnet blanc, blanc bonnet.

Cela étant dit, je demeure fervente défenseur des libertés individuelles.

Citation :: Personnellement j'ai élevé mes enfants dans l'idée que ce choix n'existait pas. Je ne sais pas si j'ai bien fait, mais l'idée ne m'est m^m pas venue de le leur laisser ou au moins leur laisser croire.

Et je trouve que c'est l'un des plus inestimables présents que l'on puisse faire à ses enfants. sunny

@Dérinoé, Fée clochette et Winter :

Concernant cette histoire d'argent au sein du couple. Comme l'a bien décrit Dérinoé, il existe plusieurs cas possibles même si le cas du "la femme gagne moins que l'homme" est souvent le plus courant. Déjà, cela nous ramène à un problème de base qui est le fait qu'en France (et pas seulement en France j'imagine), une femme est payée moins qu'un homme pour le même travail (cette tendance tend à s'estomper, non ?). Mais encore une fois, je parlais dans l'absolu et disons que 2005€ seront toujours plus que 2000€, c'est tout ce que je voulais dire (et on se doute que la différence entre les chiffres est beaucoup plus importante dans la réalité Wink

). De plus, la question du bonheur que doit apporter le travail n'est pas en lien avec le féminisme selon moi. Il ne faut pas travailler pour travailler dans l'absolu, oui, mais c'est quand même utile pour vivre Laughing

Donc bonheur ou pas, il est préférable de travailler (pour les femmes comme pour les hommes). Le plaisir que ce travail peut apporter vient malheureusement ensuite je crois... Mais comme l'a dit Dérinoé :

Citation :: Et que tout le reste est du vent qui s'en va dès les premières feuilles tombées: que l'amour dure 3 ans, 15 ans ou qu'il ne dure pas tout, lorsqu'il passe, celui qui tient réellement le couteau par le manche, c'est celui qui tient les cordons de la bourse. Que la maternité et la paternité ne sont pas, dans nos sociétés, des alternatives aux moyens de la survie économique, même pour celui qui porte les enfants. Que pour savoir se battre contre les individus et contre l'Etat lorsqu'il y a lieu, pour avoir accès à la défense de ses Droits les plus élémentaires, pour gagner sa vie et être un tant soi peu - qui est mieux que rien - autonome dans ce monde, il vaut mieux bénéficier d'un niveau d'instruction correct et, si possible, d'une profession viable. Que l'amour d'un conjoint ou de Dieu n'a jamais prémuni contre la misère économique ou le cortège de dégradations morales et physiques qu'elle charrie avec elle comme l'Ankou son funeste fardeau. Enfin qu'avant même de causer "Egalité" avec une majuscule et abstractions sur grands fonds philosophiques transparents, il vaudrait mieux commencer par parler d'argent car c'est en lui que résident le pouvoir, l'autonomie, l'indépendance, la possibilité de l'auto-détermination et la protection de soi.

Ce sujet n'est pas assez sexy pour être abordé bien souvent Laughing

comme l'a également dit Dérinoé, tout comme le statut de la femme d'ailleurs ! De plus comme l'a stipulé MissAcacia, beaucoup de femmes font des études supérieures et accèdent ainsi à des hauts postes, mais cela ne suffit pas apparemment.
Et cela fait directement écho à ce que disait Dérinoé concernant le fait que les hommes sont rarement prêts à suivre leur femme pour des raisons professionnelles alors que l'inverse est très courant. Au-delà de l'aspect monétaire, des conditions (temps de trajet long pour aller au travail, etc.) évoquées par Winter, c'est le fait que le travail exercé par une femme est souvent considéré comme "moins important", presque négligeable. Sauf si elle vit seule bien sûr !

Fée clochette a écrit:: Quant à pratiquer les arts martiaux... quand une fille mesure 1 m 55 et 43 kilo. lol! Excusez-moi, mais j'ai encore en mémoire une jeune fille à notre entraînement taekwondo qui luttait avec un camarade, un colosse de près de deux mètres lol! à un moment il l'a montée sur ses épaules comme en fagot en criant, j'ai gagné... alors franchement, même un non athlète peut le faire. Il y a une réalité physique que même les arts martiaux ne peuvent gommer, à moins bien sûr que l'on ait un certain gabarit.

Cela peut dépendre du niveau et là encore, en sport, le mental fait toute la différence. Il y a de grandes chances que la femme en question s'est dit "Oh mon dieu, je vais perdre face à ce colosse !". Problème de femme là encore : tellement consciente de son infériorité physique qu'elle en nourrit une faiblesse psychologique. Yeah.

Winter a écrit:: Un choix donc que nous serions seules à avoir: un boulot ou un boulot avec enfants ou juste des enfants..et de ces possibles sociaux découlent parfois notre malheur... Au nom de ce risque, trop grand à nos yeux pour certaines dont on peut presque dire à coup sûr que leur avenir de galère est statistiquement très élevé, au nom de cela il faudrait imposer aux femmes d'avoir un job qualifié!? qu'elles le veuillent ou nom?! qu'en l’occurrence elles ne soient pas traiter socialement différemment des hommes et que celles qui ne rentreraient pas dans cette vision seraient regarder comme suspectes.?!

Je crois que le changement ne doit, pour une fois, pas avoir lieu du côté des femmes si j'ose dire, mais des hommes et surtout, de la société. Laisser faire les gens ce qu'ils veulent, homme et femme, et agir en conséquence. On embauche une femme qui tombe enceinte 3 mois après ? Eh bien, on fait avec ! Oui, c'est coûteux et complexe, mais c'est la vie... Je comprends qu'un employeur veuille calculer son coup en embauchant que des hommes, mais c'est se tirer une balle dans le pied car c'est se priver du candidat idéal qui pourrait être une femme, ah ! Donc je ne crois pas qu'une femme doive être forcée à travailler (même si je pense que tu as entièrement eu raison d'élever tes filles dans l'idée qu'elles devaient travailler !) - bien qu'il soit très important de l'inviter fortement à le faire.

Ah et concernant le néant - base des humains, des sentiments et de la vie : La vie, les cultures et traditions sont issues de probabilités et d'une adaptation fonctionnelle - une parmi d'autres - à un environnement. C'est du néant pour moi tout cela. C'est comme "ça" mais cela aurait pu être autrement. Le caractère aléatoire rend la chose négligeable (comme le travail de la femme en somme lol!

)

(Pardon, je crois que ce post n'est pas très clair !)

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