Semaine 5: Livre 1er, chapitre 8 et livre 2e, chapitre 1

Voilà le topic pour la discussion sur les nouveaux chapitres.

Petit rappel: Dans la deuxième édition du texte, ces chapitres correspondent à ceci: Livre 2e, chapitre chapitre 3 et livre 3e, chapitre 1

J'ai fait un petit tableau de conversion pour clarifier les choses.


Je cours lire les deux dernier chapitres pour pouvoir venir en discuter

Je viens de me rendre compte que j'ai terminé de lire ces chapitres dimanche et que je n'ai toujours pas posté mon avis

Le chapitre 3/8 tout d'abord. Les circonstances du retour de Charles en Angleterre m'ont plutôt fait sourire : je rentre défendre mon pays car il est au bord de la guerre civile et en arrivant...rien. Je ne connais pas vraiment cette période historique et je n'ai pas eu le temps de me renseigner dessus.

On découvre ensuite la vie de Sebastian au Maroc à travers les yeux de Charles. Sa mauvaise santé due à l'alcool, sa relation étrange avec Kurt. Bridshead demande d'ailleurs

Citation :

Do you consider that there is anything vicious in my brother's connexion with this German ?

Et cette vérité que Charles mettra longtemps à comprendre, Sébastian a besoin qu'on ai besoin de lui et non que sa famille passe son temps à l'infantiliser.

Citation :

it's rather a pleasant change when all your life you've had people looking after you , to have someone to look after yourself

Puis, le commencement de la fin pour l'aristocratie britannique se fait sentir par le fait que le famille doit vendre sa propriété londonienne.

Charles fait d'ailleurs sont métier de peindre ces propriétés avant leur vente et nous apprend dans le chapitre suivant qu'il en a publie plusieurs livres. Il nous raconte son séjour en Amérique latine, son retour à New, York et oh, au fait, il est marié. Rien sur sa rencontre avec sa femme, s'il l'a jamais aimé. Il est père de deux enfants mais ça n'a pas l'air de l'intéresser. Il est d'ailleurs parti pour deux ans alors que sa femme était enceinte et se souvient vaguement qu'elle lui a parlé de l'enfant mais ne se souvient pas de son nom Bref, on se demande un peu pourquoi il l'a épousé. Par convention sociale ?

On arrive enfin au fameux orage sur l'Atlantique pendant lequel Charles revoit Julia. Désolée pour les référence mais ça m'a fait a un mélange du Titanic et de la croisière s'amuse

On se demande ce qui lui plait en elle. Il n'aime a priori pas sa femme, elle n'est pas heureuse avec Rex, ils se parlent comme de vieux amis alors qu'ils n'ont jamais été proche. Je me demande où cela va les mener

Désolée pour ce post un peu décousu, j'ai du mal à m'exprimer clairement on dirait En plus étant timide j'ai un peu du mal à poster mon avis avant tout le monde.

Bref, au plaisir de vous lire

Anne Elliot pour le tableau de conversion : c'est tout de suite beaucoup plus pratique!

Toujours autant de mal à gérer mes différentes lectures : je n'ai pas eu le temps de relire le premier chapitre de la IIème partie de manière détaillée, je me contenterai donc de vous donner mes impressions concernant le chapitre 8 du livre I.

Ce qui m'a frappée tout d'abord, c'est, comme Chinchilla, l'atmosphère absurde dans laquelle Charles fait son retour en Angleterre et retrouve Boy Mulcaster et Anthony Blanche.

Ensuite, j'ai relevé trois passages qui m'ont paru tout à fait significatifs, le premier concerne Sebastian :

Citation :

[Sebastian ajouta] ensuite quelque chose qui, si j'y avais fait plus attention, m'aurait donné la clef du mystère, mais que sur le moment j'entendis et enregistrai sans le remarquer particulièrement : "Savez-vous, Charles, que c'est un changement plutôt agréable, quand on a eu, toute sa vie durant, des gens pour s'occuper de soi, que de s'occuper soi-même de quelqu'un d'autre. Seulement, bien entendu, il faut que ce quelqu'un soit un cas bien désespéré, pour avoir besoin que ce soit moi qui s'en occupe."

J'ai vu que Chinchilla avait également relevé ce passage.

Plus loin, Cordélia cite un passage du Père Brown qu'a lu sa mère autrefois, le fameux soir où Sebastian s'était enivré :

Citation :

"Je l'ai pris (le voleur) à un appât invisible, et ma ligne, invisible elle aussi, est assez longue pour lui rendre du fil jusqu'au bout de l'univers, mais pour le ramener quand je voudrai, d'un retour du poignet."

Comme par hasard, c'est le titre de la deuxième partie de Brideshead revisited (ou troisième, selon l'édition que vous avez). Par ailleurs, il me semble que ces deux citations mettent en avant le thème du livre, à savoir la grâce (je donne à ce mot son sens religieux). L'événement important de ce chapitre, je crois, c'est la mort - discrète - de Lady Marchmain, à laquelle Charles Ryder n'assistera pas. (Il y a également un détail que je n'avais pas vraiment remarqué à la première lecture : Sir Adrian Porson était amoureux de Lady Marchmain.)

Dernier passage frappant, à mon sens, toujours au sujet de cette problématique de la grâce (ou de la vocation religieuse, cela revient à peu près au même) : Cordélia dit à Charles, à propos de Lady Marchmain :

Citation :

- Vous ne l'aimiez pas. Je me dis parfois que les gens qui avaient envie de détester Dieu ne pouvaient pas souffrir maman.
- On m'a déjà dit la même chose un jour - quelqu'un de très différent de vous.

De qui s'agit-il? De Cara, la maîtresse de Lord Marchain, qui avait dit à Charles, à propos de l'époux de Lady Marchmain : "Quand les gens mettent, à haïr, tant d'énergie, c'est que l'objet de leur haine est en dedans d'eux. Alex déteste toutes les illusions de son adolescence - l'innocence, Dieu, l'espérance. Et la pauvre Lady Marchmain paie pour tout cela." (I, 4)

Voilà, il y aurait encore beaucoup de choses à dire ce chapitre, en particulier sur Sebastian, mais j'ai surtout retenu la problématique de la grâce.

@ Chinchilla : moi aussi, la croisière m'a fait penser à Titanic! Et le passage où Charles retrouve Sebastian au Maroc, à L'Atlantide, de Pierre Benoit. Pas grand chose à voir, a priori, si ce n'est une certaine atmosphère, propre à cette époque.

Merci Anne Elliot pour le tableau de conversion .

Comme vous la croisière m'a fait penser à Titanic par moments.

Quand on lit la première ligne du chapitre 3, on a un peu l'impression de sauter du coq à l'âne. On passe de dix ans plus tard au printemps 1926. Je trouve que c'est un choix narratif assez étrange de placer l'histoire de Julia à l'endroit où il se trouve dans ce livre.

Ce chapitre 3 est là pour symboliser la fin d'une partie de la vie de Charles, sa jeunesse. C'est la fin de la deuxième partie et d'une certaine manière, plusieurs choses se terminent "réellement" dans ce chapitre : la relation entre Charles et Sebastian qui n'ont plus rien à voir, Lady Marchmain qui meurt et le train de vie des Flyte avec.

Le chapitre premier de la troisième partie est celui du renouveau. Charles trouve sa vocation en peinture, part deux ans dans la jungle, et entame une relation beaucoup plus intime avec Julia qu'il ne semblait pas vraiment connaître avant.

De plus en plus, je trouve que Charles narre les choses d'une façon étrange. Déjà, il y a le choix de la place de l'histoire de Julia.
Ensuite, sa femme et sa famille semblent être un détail minuscule dans sa vie, c'est la dernière information qu'il nous donne à propos de son voyage comme si le retour de sa femme dans sa vie l'obliger à la mentionner et qu'il faisait ça presque à contre-cœur. D'ailleurs sa femme semble être le modèle de la bourgeoise, elle est attachée à des valeurs telles que les impressions, la société et les enfants. Elle parle beaucoup aussi je trouve. Elle est le contraire de Charles en fait.
Enfin, sur sa relation avec Sebastian. Je ne sais pas s'il nous cache des faits mais il ne décrit jamais ses sentiments pour Sebastian. Il semble vouloir rester observateur et pourtant nous savons qu'il est plus que cela.

Citation :

'You loved him, didn't you?'
'Oh yes. He was the forerunner.'
Julia understood.
---
"-Tu l'aimais, n'est-ce pas ?
- Oh oui. Il était le précurseur."
Julia comprit.

Charles préfère laisser des indices plutôt que de dire les choses clairement. C'est ce qui donne une impression de réserve, de retenue.

La relation entre Charles et Julia est étrange. Ils se retrouvent amis intimes un peu comme si toutes ces années, ils avaient attendu le bon moment pour se rencontrer, un moment qui leur correspond assez : il est trouble et les convenances sont oubliées. Tandis que tous se cachent, eux peuvent se retrouver. Il y a entre eux une sorte de lien psychique qui les exclut de la société, les met à part. Ils ne correspondent pas au modèle de la société (exemple : Celia). Julia prononce cette phrase : "Where can we hide in fair weather we orphans of the storm?", traduction approximative : "Où pouvons nous nous cacher lorsque le temps est beau, nous enfants de l'orage ?". Cela signifie clairement que Charles et elle sont à part, que leur amour est trouble, lié symboliquement à l'orage. A un autre moment dans le chapitre, Charles dit d'ailleurs qu'il situe Julia en dehors de la société et lui avec.
Il y a aussi cette question de Julia et la réponse de Charles citées plus haut, Sebastian était le "précurseur" et on sait que Julia lui ressemble beaucoup. Charles est inévitablement lié à ces frère et sœur presque jumeaux. On peut repenser d'ailleurs à la conversation entre Charles et Cara sur l'amour de Sebastian. Et pourtant, au moment où Sebastian a besoin de l'amour de Charles, quand il commence à boire beaucoup trop, celui-ci dit qu'il ne pouvait pas le lui donner. Il manque encore quelques pièces au puzzle, tout n'est pas clair.

J'espère que ce post très long n'est pas trop ennuyeux, je n'ai pas l'habitude d'en faire d'aussi longs.

Bonsoir,

Comme vous j'ai relevé le passage où Sebastian prend conscience que s'occuper de qn donne enfin du sens à sa vie. Cela m'a rappelé l'Abbé Pierre qui redonnait le goût de vivre à des gens de la rue en leur proposant de prendre en charge d'autres personnes plus déshéritées qu'eux.

J'ai apprécié les tentatives de nous parler de Charles à travers son ressenti d'artiste. Il découvre que l'inspiration qui l'avait habité il y a des années dans la maison de Sebastian ne l'habite plus. Il sait pourtant depuis que l'oeuvre n'est pas uniquement le fruit de la main. Comment redonner du sens à son travail ? Il reconnaît qu'il n'est "qu'une petite partie de lui-même prétendant représenter le tout".
Toutes ces années ont été terribles et son mariage n'est qu'un fiasco en dehors des apparences sociales. Il n'éprouve d'amour ni pour sa femme ni pour ses enfants et les personnages en arrivent à dire des choses atroces sur un ton très léger. Même chose en ce qui concerne la relation de Julia et de Rex où il nous est dit au passage que la mort du bébé n'a pas eu beaucoup d'importance puisque ce n'était qu'une fille.

Enfin, avec la relation Julia/Charles nous arrivons à une vraie relation qui engage chacun entièrement. Quand ils font l'amour pour la première fois c'est pour Charles une seconde naissance et la tristesse de Julia laissera la place à la joie et la tranquillité. Sebastian aura été le "précurseur" de leur amour.

Mais il y a un passage que je ne comprends pas, lorsque Charles offre des roses à Julia et qu'elle en est choquée et qu'il comprend ce qu'elle veut dire. Elle est soulagée d'apprendre que ce sont seulement des roses offertes à Célia.
A t'elle peur d'une relation de convenance, du paraître ???

J'attends la suite avec impatience.

Holà, je suis à la bourre moi !!! Pourtant j'ai fini ces chapitres samedi. Bon là, j'ai pas trop le temps. Mais je lis vos commentaires ce soir et je vous dis mon avis (le pire, c'est que je me souviens plus trop du 1er )

Moi aussi j'ai fini ces chapitres il y a quelques temps déja et j'ai oublié de poster mon avis...

Bon je crois que j'avais relevé comme tout le monde le passage où Sebastien déclare avoir besoin de s'occuper de quelqu'un de plus démuni que lui. C'est vrai que depuis le début, il est tout le temps materné par tout le monde (peut être aussi la présence de son ours en peluche signale son infantilisation) mais dès qu'il est parti il l'a abandonné (signe d'une certaine maturation...)

J'ai, comme Chinchilla beaucoup aimé la scène quand Charles est à Paris et apprend qu'il y a la guerre civile en Angleterre et décide de partir dare dare pour s'apercevoir que finalement rien ne se passe!

La mert de Lady Marchmain est très discrète contrairement à son personnage mais les répercutions de sa mort sont importantes: la fin du Brideshead tel qu'il existait, la séparation stricte des personnages... on dirait même que Lord Marchmain n'a plus de raison de vivre maintenant qu'il n'a plus sa femme à détester mais il refuse tout de même de revenir au chateau même après (peut être trop de souvenirs...)
Le personnage de Bridey m'a étonné, il semble se désintéresser totalement à ce qui se passe (ai-je bien lu à un moment qu'il comptaiit même détrire pierre par pierre le chateau afin d'y construire un immeuble?? projet finalement non réalisé? ou bien j'ai mal compris une allusion??)

Le chapitre premier de la partie 2 (merci Popila pour le tableau de correspondance! ) se passe dix ans plus tard. A première vue rien n'a changé dans la vie de Charles et puis finalement on découvre qu'il s'est marié avec la soeur de Boy Mulcaster ( ) et qu'il est le père de deux enfants, l'un qu'il n'a vu qu'en de rares occasions et l'autre aui est né durant son voyage en Amérique latine et qu'il n'a touours pas vu deux ans plus tot (il avait même oublié leur existences!) Il est totalement passif à sa vie. On dirait presque que tout s'est arrété lorsqu'il s'est fait renvoyé de Brideshead. La rencontre avec Julia sur le bateau semble le ramener à la vie il recommence même le récit de sa vie dans l'ordre à partir de là et saute littéralement tous les passages de son existence où Julia n'est pas présente, comme s'il n'était plus qu'un zombie sans vie sans elle. Leur liaison était complètement évidente pour moi parce que si Charles s'est arrété de vivre après Brideshead, Julia est le symbole de tout ce qu'il a quitté là bas.

La femme de Charles sait bien évidemment qu'il la trompe et même Charles lui-même est pris d'une certaine sorte demalaise quand il est avec Julia mais malaise bien vite oublié dès q'il évoque le fait que sa propre femme a, elle aussi un amant! Du coup il n'est plus coupable!

bref je crois que c'est tout pour ces deux chapitres parce que j'ai lu les deux suivants et je confond un peu (j'ai peur de parler de choses qui ne se sont passées qu'après...)

En tout cas j'ai nettement accéléré ma lecture sur ces deux chapitres où l'histoire m'a vraiment plue (alors que ceux d'avant on avait presque l'impression d'un sérieux ralentit de l'intrigue). Vivement la suite!

J'avoue que moi aussi c'est la première fois depuis le début du livre que j'ai envie de continuer au lieu de le reposer et d'attendre sagement la semaine suivante

J’ai fini de lire les 2 chapitres depuis quelques jours déjà, et ,à vrai dire, j’ai attendu de lire vos commentaires avant de poster. Donc je vais essayer de ne pas revenir sur ce qui a été déjà dit.

Ces 2 chapitres, qui n’appartiennent pas dans mon édition à la même partie, sont néanmoins directement recentrés sur Charles Ryder.
Comme c’est lui le narrateur, nous sommes toujours tributaires de ce qu’il veut bien nous révéler sur les évènements de sa vie personnelle.
Ainsi il retrouve des membres de la famille Flyte, il revoit Sebastian , il est marié, il a des enfants, il retrouve Julia avec laquelle il noue une liaison et pour laquelle il avoue un sentiment amoureux, il évoque son vécu en tant qu’artiste.

Et plus il nous parle de ces sujets qui le touchent intimement, moins je le comprends.

C’est peut-être moi qui ne suis pas assez finaude !

J’arrive à mesurer :
- ses relations avec sa femme, apparemment un contrat tacite est passé entre eux qui ne relève pas de l’amour même si les mots « je t’aime » sont prononcés ;
-une indifférence pour ses enfants ;
- Charles nous parle de son métier d’artiste : ce n’est pas un génie, il apparaît plutôt comme un technicien, ce qu’il fait est bien fait, mais pas transcendant : c’est un laborieux.
Je ne dirais pas qu’il a la vocation : dès le premier dessin de la fontaine à Brideshead, puis celui du dôme, on sait qu’il s’intéresse aux sujets architecturaux, mais je ne pense pas, comme Majeanne, qu’il faille parler d’ « inspiration » (le seul moment de véritable vécu artistique racontée avec un peu d’animation de sa part, c’est lorsqu’il peint plusieurs heures d’affilée un des tableaux dans le petit salon)
Et je trouve absolument révélateur qu’il ait choisi de peindre des sujets inertes, immuables, géométriques, et non des sujets vivants !
Je mets cela en relation avec sa volonté (sa peur ?) (partagée avec celle de sa femme) de ne pas changer, que rien ne change, comme si sa vie devait rester comme ses peintures , lisse, sans aspérités, sans troubles . Deux ans de vie dans la jungle glissent sur lui, sans traces (autres que ses peintures), sans mémoire.
Il n’est , dans ce contexte, je crois, ni heureux, ni malheureux. Il ne semble rien attendre de particulier. C’est comme s’il était étranger à sa propre vie.
Sa liaison avec Julia vient bousculer un peu ce schéma : on n’a pas non plus la description d’une passion folle, plutôt une obsession. Et ce sentiment d’être hors du monde, de la société est un sentiment « naturel » dans ce genre de situation. Et bien sûr, aucun sentiment de culpabilité envers sa famille.

La chronologie choisie par lui (et par Waughn donc) n’est pas surprenante : pas la peine de revenir sur des années où rien ne s’est passé d’important à ses yeux .

Et toujours ces « ponts » entre passé, présent et futur :
- la rencontre avec Julia était annoncée ;
- quand il évoque, lors de sa visite au Maroc, la « clé » dans les propos de Sebastian ( passage déjà évoqué par Chinchilla et Popila), il nous projette dans le futur, alors que lui-même, à ce moment-là, n’a pas encore donné ce sens aux mots prononcés.
- De même, le titre de la deuxième partie « Retour de poignet » dont l’explication apparaît dans les dernières lignes du chapitre précédent.

Ce choix chronologique dans la narration, qui semble tous nous désarçonner un peu, c’est aussi ce qui nous permet de nous projeter dans la suite du roman et, personnellement, de faire des hypothèses sur le « dessein » réservé à Charles, si c’est bien de lui dont il s’agit, ce qui n’est pas encore évident pour moi à ce moment de l’histoire.

Ce dont je suis sûre c’est que le fil existe : c’est la relation qu’il noue avec Julia ( comme si la première relation avec Sebastian, vous l’avez dit, n’était que le prémisse de la seconde)

En tous cas, même si je n’arrive pas à éprouver une quelconque empathie ou antipathie pour les personnages, mon intérêt ne faiblit pas.

Moi aussi j'ai terminé les chapitres depuis quelques temps, mais je n'ai pas pris le temps de venir les commenter jusqu'à maintenant. Le pire, c'est qu'entre temps je me suis encore avancée dans ma lecture. Comme vous, j'accroche vraiment beaucoup à ce stade-ci, et je dirais que mon intérêt est à son paroxysme.

Pour la première fois, je crois que je vois plus ou moins clairement où Evelyn Waugh. Je réalise que ce roman est après sous-titré The Sacred and Profane Memories of Captain Charles Ryder donc que Charles est le sujet principal du livre même s'il occupe une place très discrète dans sa propre histoire.

A ce sujet, j'ai été moi aussi un peu surprise par la distanciation du narrateur, non seulement par rapport à sa vie mais par rapport à lui-même. On sentait cette distanciation depuis assez longtemps, mais là, elle devient vraiment très prononcée. Ceci dit, je me demande maintenant si cela ne serait pas d'abord et avant tout un sentiment d'aliénation envers la société, dont il fait partie. (Du moins, la "partie de lui-même qui prétend être un tout" en fait partie) . Je crois que ce qui me donne cette impression, c'est qu'on dirait qu'il ne se soucie absolument pas de l'opinion des autres, que ce soit à propos de ses peintures ou à propos de sa relation avec Julia. Qu'il soit célèbre ou célébré, qu'il soit critiqué ou mal vu, il relate tout ça sur le même ton indifférent. On dirait qu'il sent que toute cette vie ne lui appartient pas, et que sa vrai personnalité est engloutie sous cet aspect extérieur de lui-même qui ne représente qu'une facette de sa personne.

Même si sur ce point (l'indifférence du narrateur) je trouve que le livre est resté plutôt constant, on sent que la narration a progressé et que l'intrigue est en train de se dévoiler petit à petit. Par exemple, les descriptions de la vie conjugale de Charles m'ont fait penser à la comparaison faite dans le prologue entre l'armée et l'épouse dont on se lasse. Et en y repensant, je vois maintenant comment toute cette longue chaine d'évènements ont crée le Charles Ryder cynique et désillusionné que l'on rencontre dans les toutes premières pages du roman.

C'est sans doute un des facteurs qui rendent le livre très intéressant en ce moment. Outre l'intrigue, j'ai aussi particulièrement remarqué le talent littéraire d'Evelyn Waugh, que je n'avais pas vraiment discerné auparavant. Les premiers chapitres du deuxième/ troisième livre décrivant les souvenirs dont se compose le passé de quelqu'un m'ont spécialement marqués.

Citation :

These memories, which are my life -- for we possess nothing certainly except the past -- were always with me. Like the pigeons of St. Mark's, they were everywhere, under my feet, singly, in pairs, in little honey-voices congregations, nodding, strutting, winking, rolling the tender feathers of their necks, perching sometimes, if I stood still, on my shoulder or pecking a broken biscuit from between my lips; until, suddenly, the noon gun boomed and in a moment, with a flutter and sweep of wings the pavement was bare and the whole sky above dark with a tumult of fowl.

[...]

(Desolée, je ne prends pas la peine de traduire par moi-même, mais vous pourrez facilement retrouver ce passage si vous voulez le relire, je suis sure que les traducteurs des éditions françaises sont beaucoup plus doués que moi )

Bref, je suis contente de n'avoir pas abandonné le livre dès les premiers chapitres, et je me sens presque récompensée d'une certaine façon.


@ Lise Bennet : Je ne trouve absolument pas tes posts ennuyeux, en fait j'aime beaucoup lire vos commentaires et vos analyses détaillées.

J'ai trouvé ton post très intéressant, Lise Bennet ; globalement, j'ai le même ressenti que toi par rapport à la lecture que tu as faite du premier chapitre de la deuxième partie.

Majeanne a écrit:

Mais il y a un passage que je ne comprends pas, lorsque Charles offre des roses à Julia et qu'elle en est choquée et qu'il comprend ce qu'elle veut dire. Elle est soulagée d'apprendre que ce sont seulement des roses offertes à Célia. A t-elle peur d'une relation de convenance, du paraître ?

C'est difficile d'avoir une certitude sur ce que ressentent les personnages de ce livre, mais je crois que Julia au départ, n'apprécie pas les roses, parce qu'elle a l'impression que Charles lui fait la cour d'une manière un peu trop appuyée. Je crois qu'au moment où elle les reçoit, elle n'a pas encore envisagé qu'il pourrait y avoir entre eux quelque chose de plus qu'une simple amitié : elle n'est pas préparée à cette éventualité , et elle a peur que de ce fait leur relation sombre dans une certaine vulgarité. Mais pour finir, elle avoue elle-même avoir été flattée!

Archi a écrit:

Le personnage de Bridey m'a étonné, il semble se désintéresser totalement à ce qui se passe (ai-je bien lu à un moment qu'il comptait même détruire pierre par pierre le château afin d'y construire un immeuble?? projet finalement non réalisé? ou bien j'ai mal compris une allusion??)

Je crois que tu confonds deux choses : l'attitude de Rex, en I,8, qui souhaite louer un grenier dans l'immeuble qui va être construit à la place de Marchers, la maison londonienne des Marchmain, et celle de Bridey, en II,1, qui, une fois que le domaine de Brideshead occupé par Julia et son mari, se réserve deux pièces pour son usage personnel dans les hauteurs de la maison, près de Nounou Hawkins, sous le dôme.

Je suis d'accord avec la plupart des points soulevés par Malethane, excepté peut-être celui-ci :

Malethane a écrit:

Je mets [la manie qu'à Charles Ryder de peindre uniquement des objets inanimés] en relation avec sa volonté (sa peur ?) de ne pas changer, que rien ne change, comme si sa vie devait rester comme ses peintures , lisse, sans aspérités, sans troubles.

Je crois qu'il peint des êtres inanimés parce que les êtres humains ne l'intéressent pas. J'ai tendance à penser que la découverte de l'infidélité de sa femme fut pour Charles Ryder extrêmement traumatisante, même s'il nie avoir été affecté, et que c'est pour cela qu'il s'est muré dans une forme d'indifférence au monde extérieur. Je crois également que Charles Ryder aspire à un profond changement et qu'étant incapable de le mettre en oeuvre lui-même, il attend qu'il vienne de l'extérieur. C'est en Julia qu'il va placer ses espoirs de renaissance... mais parviendra-telle à le faire revenir à la vie? Cette charmante poupée a elle aussi subi pas mal de désillusions, et je ne suis pas sûre que les bases de leur amour soient saines : Charles Ryder laisse entendre que son amour pour Sebastian n'était qu'une phase préludant à son amour pour Julia, mais n'est-ce pas justement parce qu'elle lui rappelle Sebastian qu'il l'aime? Enfin, Anne Elliot nous à fort à propos rappelé l'extrême désabusement du narrateur dans le prologue. Bref, j'attends de voir!

popila a écrit:

Je crois qu'il peint des êtres inanimés parce que les êtres humains ne l'intéressent pas. J'ai tendance à penser que la découverte de l'infidélité de sa femme fut pour Charles Ryder extrêmement traumatisante, même s'il nie avoir été affecté, et que c'est pour cela qu'il s'est muré dans une forme d'indifférence au monde extérieur.

Je suis d'accord avec toi Popila pour la première phrase. Effectivement il s'intéresse peu au genre humain et cela remonte, à mon avis, avant même que d'avoir rencontré Sebastian. La suite nous en dira sans doute plus.
Maintenant pour l'infidélité de sa femme, il me semble que cela n'est pas encore mentionné dans cette partie mais dans le chapitre suivant, que je viens de lire.
Et si cela n'est pas le cas, je suis passée à côté...

Et oui, je suis passée à côté, je viens de retrouver le dialogue entre Julia et Charles qui l'évoque: comme quoi, tout comme Charles, cela ne m'a pas émue plus que cela.
Parce que, je ne crois pas qu'il soit réellement affecté (une désillusion de plus, oui, peut-être!) mais je pense que ce qu'il dit à ce moment-là sur les raisons de son mariage avec Celia sont vraies:

Citation :

"L'attrait du corps. L'ambition. Tout le monde reconnaît qu'elle est la femme idéale pour un peintre. La solitude; Sebastian qui me manquait."

quand il est avec Julia, il pense ce qu'il dit.

popila a écrit:

Archi a écrit:

Le personnage de Bridey m'a étonné, il semble se désintéresser totalement à ce qui se passe (ai-je bien lu à un moment qu'il comptait même détruire pierre par pierre le château afin d'y construire un immeuble?? projet finalement non réalisé? ou bien j'ai mal compris une allusion??)

Je crois que tu confonds deux choses : l'attitude de Rex, en I,8, qui souhaite louer un grenier dans l'immeuble qui va être construit à la place de Marchers, la maison londonienne des Marchmain, et celle de Bridey, en II,1, qui, une fois que le domaine de Brideshead occupé par Julia et son mari, se réserve deux pièces pour son usage personnel dans les hauteurs de la maison, près de Nounou Hawkins, sous le dôme.

Merci Popila!! j'avais effectivement confondu les deux maisons mais pendant ma lecture je ne me suis absolument pas rendu compte de ma méprise sauf que je trouvais ça quand même louche de détruire ce chateau (qui était déja une reconstruction d'un autre chateau... )

merci d'avoir corrigé mon erreur !

malethane, je n'ai pas encore lu les chapitres suivants (je garde le même rythme de lecture tout au long du livre), Charles a mentionné l'infidélité de sa femme dans le chapitre premier de la troisième partie. Il dit même qu'apprendre cette infidélité l'a soulagé parce qu'ainsi il pouvait mépriser sa femme !

Je suis d'accord avec popila sur la relation de Charles avec Julia. Il n'y aura certainement pas la renaissance qu'il espère, à cause des bases de la relation.

Je ne sais pas si Charles a été traumatisé par l'infidélité de sa femme, en tout cas c'était une désillusion de plus. Au fond, ce qu'il peint, plus encore que des objets imaginés, sont des symbole de ruine. Il peint les maisons qu'on s'apprête à vendre ou détruire et les vestiges des civilisations perdues dans la jungle sud-américaine. Charles nous dit lui-même que son thème est le souvenir. Tout est symbole du passé, "la seule chose que l'on possède de façon certain". Le narrateur se rend compte que tout lui échappe (ou l'expression anglaise qui me vient là "everything slips away from him") : Sebastian, sa relation avec la famille Flyte, sa femme, sa jeunesse et même, il nous le dit, sa vie. Julia lui échappera aussi plus tard. C'est pour ça qu'il s'attache à des fantômes. Il sait que le monde change (le prologue avec le personnage de Hooper) que des personnages comme Rex Mottram, les nouveaux riches, accèdent au pouvoir. En témoigne aussi sa précipitation à rejoindre l'Angleterre qui n'a pas besoin de lui, au printemps 1926. Tout semble conduire à la nostalgie.

Bizarrement, quand je commence à écrire, je ne sais jamais où je vais et je découvre en écrivant.
Mais Anne Elliot et popila vous m'avez rassurée .

Lise Bennet ,je viens d'éditer mon post avant de voir le tien: effectivement, l'erreur est bien mienne.
Merci de votre vigilance.
Je crois que, pour moi, un des effets marquants de cette lecture fractionnée, c'est la difficulté à mémoriser dans la continuité, parce que le sens est "étiré" (je ne sais pas trop comment le dire autrement) donc j'ai une déperdition d'informations et comme je n'ai pas pris la bonne habitude de prendre des notes.....
Mais cela m'apprendra pour la prochaine lecture de groupe!

A part cela, ton commentaire complète bien ce que je pense, notamment sur la nostalgie....

Malethane, Lise, à la réflexion, je me demande si je ne suis pas d'accord avec vous : l'infidélité de sa femme est une désillusion de plus pour Charles, elle n'a peut-être pas l'importance que je lui donne. C'est juste que je trouve bizarre de sa part de de la minimiser à ce point. Le prologue nous incite à penser que la vie conjugale, à ses débuts, a pu représenter un espoir pour lui, espoir qui n'a pas abouti.

Je ne crois pas que Charles ait toujours été indifférent au genre humain, je crois qu'il l'est devenu suite à ce qui s'est passé avec la famille Marchmain. Comme le récit de Charles est rétrospectif, on a continuellement droit à un ton désabusé, mais le narrateur a un jour été jeune, naïf et plein d'entrain (enfin, je l'espère pour lui!) C'est curieux de voir comme finalement il s'est mis à ressembler à son père, qui n'est sûrement pas le meilleur des modèles.

Je suis entièrement d'accord avec l'analyse de Lise Bennet - qui complète effectivement très bien ce que Malethane a dit - sur ce que Charles peint, et sur le fait que Charles et Julia soient finalement des représentants du passé. Par comparaison, Rex et Célia sont des personnages bien plus en phase avec les bouleversements du temps! C'est c'est deux là qui auraient dû se mettre ensemble, je suis sûre que leurs projets auraient abouti.

Lise Bennet a écrit:

Bizarrement, quand je commence à écrire, je ne sais jamais où je vais et je découvre en écrivant.

Oui, ça m'arrive aussi, c'est un processus très curieux! L'essentiel, c'est de retomber sur ses pattes...

Charles est sans doute le personnage du roman que je comprends le moins, donc ce n'est qu'une vague supposition, mais j'ai eu l'impression que l'infidélité de sa femme l'a réellement laissé indifférent.

Comme le dit si bien Popila,

popila a écrit:

Je ne crois pas que Charles ait toujours été indifférent au genre humain, je crois qu'il l'est devenu suite à ce qui s'est passé avec la famille Marchmain. Comme le récit de Charles est rétrospectif, on a continuellement droit à un ton désabusé, mais le narrateur a un jour été jeune, naïf et plein d'entrain (enfin, je l'espère pour lui!)

C'est vrai que j'ai parfois du mal à m'y retrouver étant donné que la narration est faite du point de vue d'un Charles d'âge mur qui est cynique et désillusionné, ce qui peut donner l'impression qu'il a toujours été comme ça. Bien que je pense comme Popila qu'il a dû être plus animé dans sa jeunesse, je crois qu'à ce stade de sa vie, il est déjà très désillusioné. Comme il le dit lui-même, il vient de traverser une période morte dans sa vie, et je crois qu'il a déjà perdu beaucoup de son intérêt pour le genre humain, comme en témoigne d'ailleurs son choix de sujets pour ses peintures. (Merci Lise Bennet , je n'avais pas vraiment pensé à la symbolique de ses peintures, mais maintenant que tu m'as mise cette idée en tête, ça semble évident)

Donc je pense qu'au moment où il apprend que sa femme le trompe, ça ne l'affecte pas autant que ça l'aurait affecté quelques années plus tôt, d'une part parce qu'il est désillusionné par rapport au genre humain en général et d'autre part parce qu'il n'éprouve plus rien pour sa femme. Je crois qu'il est sincère quand il dit que cela l'a soulagée; Cette nouvelle lui permet en quelques sortes de se défaire du sentiment de culpabilité qu'il aurait pu avoir.

D'ailleurs, cette espèce de justification a beaucoup rabaissé Charles dans mon estime. Je trouve que c'est trop facile pour lui de se dire "J'ai marié quelqu'un que je n'aimais pas beaucoup dès le départ, que je déteste à présent; je ne m'occupe pas de mes enfants et ne prends aucunement mes responsabilités par rapport à eux; ma vie ne mène nulle par, et je sens que je suis mort, mais je ne fais rien pour remédier à la situation. Mais tout ça est excusé, parce que ma femme m'a trompée." Je trouve que même si Charles est désabusé, ça n'excuse pas son égoïsme envers sa femme et surtout envers ses enfants.

Lise Bennet a écrit:

Bizarrement, quand je commence à écrire, je ne sais jamais où je vais et je découvre en écrivant.

Copine de moi! Moi non plus je ne sais jamais trop où je veux en venir quand je commence à écrire, surtout s'il s'agit d'analyses de livres, mais mes idées s'organisent d'elles-mêmes dès que je commence.

C'est vrai que Charles est très égoïste. Je n'arrive pas vraiment à comprendre pourquoi il s'est marié. Cette vie ne lui correspond pas, il n'aime ni sa femme ni ses enfants, tout le concept des apparences et de la société le dépasse. Il est quelqu'un du passé, et de la profondeur, il ne peut pas avoir le bonheur simple d'une vie accomplie. Le seul moment où il ait été réellement heureux est l'été passé à Brideshead et Venise avec Sebastian. Et on peut même se demander s'il est vraiment "heureux" d'avoir une liaison avec Julia. J'ai peut-être tort, mais leur relation me semble avoir quelque chose de désespéré.
Je pense comme vous qu'il était moins cynique avant sa rupture avec la famille Flyte.

Par contre, Charles découvre l'infidélité de sa femme juste avant de partir en Amérique du Sud, de tout quitter presque comme ça du jour au lendemain. Cette infidélité l'a peut-être réellement traumatisé ? Bizarre.

Je vois que je ne suis pas la seule à me laisser porter par ma plume mon clavier ^^.