North and South, juste le livre

j'ai enfin reçu mon livre et j'ai de suite commencé ma lecture.
j'adore tout simplement, c'est vrai que nous sommes bien loin des oeuvres de JA mais c'est un roman qui traite de sujets très diversifiés tel que les relations entre patrons et ouvriers, les droits et les devoirs de chacun afin de réussir à avoir une vie correcte, la difficulté de la vie à cette époque.
ce qui est également appréciable, c'est que nous avons le point de vue des deux parties opposées : d'un côté John Thronton et de l'autre Higgins.

pour ce qui est des personnages :
pour l'instant Margareth m'agace un peu avec tous ces préjugés mais je vois qu'elle commence à essayer d'ouvrir un peu son esprit et de voir que tout n'est pas forcément noir ou blanc.
je trouve que Mr Hale à tendance à se plaindre beaucoup plus que dans l'adaptation, à être morose et triste, de même pour Mrs Hale.
je garde le meilleur pour la fin, Mr Thronton , quel homme, plein de dignitéet de fierté mais avec un coeur tendre et bon et je n'en suis qu'à la moitié du livre, exactement au moment de l'émeute et de sa déclaration qui est soit dites en passant des plus émouvante et magnifique

Spoiler:

bon et bien, je vais continuer ma lecture, je n'ai pas pu attendre la fin pour poster un "début" d'avis, je le complèterais quand j'aurais terminé.

lilou1625, bienvenue dans le club des fans de Nord et sud ! Personne ne peut résister à l'attrait de John Thornton d'un livre bien écrit qui traite de façon intelligente des thèmes variés et intéressants, au sein d'un belle histoire d'amour.

J'aimerais bien savoir pourquoi ce livre est si peu connu en France (en dehors des endroits très bien fréquentés comme cette auberge). Est-ce à cause des suicides qu'il n'a pas été importé au XIXe ? Et des thématiques religieuses qu'on ne lui accorde toujours pas sa chance de nos jours ? On en viendrait presque à souhaiter que le téléfilm soit condensé pour pouvoir sortir au cinéma et offrir enfin une large diffusion hors des pays anglophones à cette magnifique histoire !

EmmaD, je crois plutôt que ce livre est tombé dans l'oubli et son auteur avec.

Si tu vas dans le topic "Trésors cachés de la BNF" ouvert par Muezza ( ), dans le sous-forum général d'Elizabeth Gaskell, tu verras qu'elle a été traduite et éditée en France au XIXème, au fur et à mesure de la parution de ses livres en Angleterre.
C'était même un auteur attendu et apprécié.
Je te recommande la lecture d'un article de la Revue des Deux Mondes, paru en 1855 sur Nord et Sud, qui en fait une analyse très sérieuse et assez fouillée (dans le même topic BNF).

Je ne pense pas que les questions religieuses soient le motif principal. C'est plutôt comme Trollope, la faute à "pas de chance".

Je confirme que le livre a bien été édité au XIX vu que mon édition de N&S date de 1865.

Merci pour le lien, Miss Acacia ! L'analyse de M. Montégut sur Nord et sud est fort intéressante. On notera en passant qu'il met à part Currer Bell (c'est-à-dire Charlotte Brontë) et Mrs Gaskell comme des auteurs féminins et néanmoins pas trop sentimentaux, et capables d'analyses intelligentes et rationnelles...

C'est curieux, tout de même. En France, les noms de Dickens ou des sœurs Brontë sont connus alors que celui de Gaskell me paraît l'être beaucoup moins. Quand a-t-elle commencé à sombrer dans l'oubli ? Peut-être que la présentation équilibrée des partis en présence a déplu en France où les luttes ont été acharnées à la fin du XIXe siècle : la bourgeoisie aurait pu détester des livres faisant la part si belle aux ouvriers et la "littérature populaire" exclure un roman dont le héros est un patron et où les syndicats sont jugés avec la plus grande sévérité...

Je viens de terminer le roman (à l'instant !). Je n'ai qu'un mot à dire : Wahou ! Belle écriture, une histoire riche et forte. Je me suis laissée emporter. Même si je n'ai pas autant vibré que devant un Brontë ou un Austen tout de même.

EmmaD, c'est curieux en effet comment certains auteurs passent à la trappe... Bien triste.

C'est curieux, ça. Les personnages de Nord et sud m'ont plus touchée que ceux de Jane Austen, par exemple. Ils m'ont paru plus réels, plus concrets. Thornton en particulier (mais évidemment, nous le connaissons de l'intérieur bien mieux que les gentlemen austeniens) est un homme très touchant. D'abord, il aime sa maman, ce qui est toujours très mignon, et ensuite, il se remet au grec ancien, ce qui ne peut que me faire fondre.

je suis d'accord avec toi EmmaD, je trouve les personnages de Nord et sud plus réalistes, plus proches de "la vraie vie" (même si j'adore tous les personnages de JA). Je suis plus proche de Mr Thronton que de Mr Darcy qui parait plus inaccessible.

emmaD a écrit:

D'abord, il aime sa maman, ce qui est toujours très mignon

Alors ça, moi, ça me fait plutôt flipper. Mon vécu, certainement !

C'est mignon parce que c'est un héros de roman et qu'on peut rêver tantôt d'être sa femme et tantôt d'être sa mère. Moi, j'en veux bien, un fiston comme ça !

Dans la vraie vie, c'est nettement plus pénible, en effet. Et dans le roman, on peut supposer que Thornton n'a pas chassé sa chère maman de la maison de Marlborough Mills et que par conséquent, Margaret et elle ont dû cohabiter tant bien que mal...

norav a écrit:

Je confirme que le livre a bien été édité au XIX vu que mon édition de N&S date de 1865.

Tu as une ancienne édition de "North & South" ? Wouahhhh...

Tu aurais une photo de la couverture ?

emmaD a écrit:

D'abord, il aime sa maman, ce qui est toujours très mignon

C'est ce que j'aime le plus dans ce roman: la relation entre Thornton et sa mère. Pour ma part je n'ai pas beaucoup lu de romans ou vu de films où la mère a un rôle aussi important et où elle n'est pas juste là pour apporter du réconfort à l'enfant. Cette Mrs Thornton est extraordinaire pour moi...Elle incarne la femme maternelle qui adore son fils mais en même temps elle fait preuve d'une force de caractère inimaginable. A la fois fragile et tendre dans les bras de son fils et dure et sévère avec les autres personnes.
Et Thornton qui aime sa maman, si c'est pas mignon ça...Il a beau être décrit comme "rude" dans le livre, son amour pour sa mère dissipe très vite cette légère impression de rudesse.

emmaD a écrit:

C'est mignon parce que c'est un héros de roman et qu'on peut rêver tantôt d'être sa femme et tantôt d'être sa mère. Moi, j'en veux bien, un fiston comme ça !

Dans la vraie vie, c'est nettement plus pénible, en effet. Et dans le roman, on peut supposer que Thornton n'a pas chassé sa chère maman de la maison de Marlborough Mills et que par conséquent, Margaret et elle ont dû cohabiter tant bien que mal...

EmmaD oh oui! je veux, je veux un fiston comme lui et une belle-fille comme Margaret

J' adore aussi cette relation avec sa mére et Mrs. Thornton mère est une grande dame pour moi, je suis sûre qu' elle a du finir par appréçier Margaret

C'est sur que Mrs. Thornton est beaucoup plus appréciable que Mrs. Hale qui quand à elle est complètement insupportable !
Cette dernière meurt beaucoup trop lentement d'ailleurs !

Witherwings, tu es bien bien dure avec cette pauvre Mrs Hale ! Elle ne nous est pas présentée sous un jour très favorable, la pauvre, mais il ne faut pas oublier qu'elle est vraiment malade et qu'elle s'est efforcée de le cacher à sa famille pendant des années.

En fait, je suis sûre que Margaret et Mrs Thornton vont être enchantées de vivre ensemble !

Mrs Thornton ne déteste pas complètement Margaret. Quand Margaret refuse de lui répondre et quitte la pièce (dans leur conversation un peu tendue au sujet de la scène de la gare), Mrs Thornton apprécie la force de caractère de la jeune fille. Elle aime bien les gens qui ne se laissent pas marcher sur les pieds.

Et puis, le contexte a totalement changé. On ne peut plus accuser Margaret d'en vouloir à l'argent de John : c'est elle qui le sauve de la ruine ! Les sentiments et la loyauté de Margaret ne peuvent pas être remis en question. La duplicité dont la soupçonnait Mrs Thornton n'a plus à être redoutée.

Enfin, Fanny est partie. Mrs Thornton se montre très affectueuse avec sa fille, nous dit le narrateur, justement parce qu'elle ne l'aime pas vraiment. John, elle l'adore et elle le comprend, ils s'appuient l'un sur l'autre et ils n'ont pas besoin de se le prouver par des tendresses maniérées. Au contraire, Mrs Thornton a tendance à mépriser Fanny pour sa faiblesse et sa sottise et du coup, elle lui montre plus d'affection, par culpabilité. Si Fanny avait encore été à la maison à l'arrivée de Margaret, la situation aurait été compliquée, vu que Mrs Thornton n'aurait pas bien supporté de respecter et apprécier sa bru plus que sa fille. C'est plutôt désagréable, pour un mère ! Là, Fanny est ailleurs, sans doute un peu en froid avec sa famille. Mrs Thornton n'a donc pas à avoir de scrupules maternels si jamais elle se prend d'affection pour sa belle-fille.

S'il y a un problème, ce sera dans la gestion de la maisonnée. Mrs Thornton et Margaret n'ont pas du tout la même façon d'envisager les choses (on le voit très bien dans les récits des visites qu'elles se rendent). Et Madame Mère aura certainement du mal à accepter de ne plus être la maîtresse de maison, de ne plus être celle qui gère les affaires domestiques de ce cher John.

Mais en le voyant si heureux grâce à Margaret, elle pardonnera plus facilement à la jeune Mrs Thornton !

emmaD a écrit:

S'il y a un problème, ce sera dans la gestion de la maisonnée. Mrs Thornton et Margaret n'ont pas du tout la même façon d'envisager les choses (on le voit très bien dans les récits des visites qu'elles se rendent). Et Madame Mère aura certainement du mal à accepter de ne plus être la maîtresse de maison, de ne plus être celle qui gère les affaires domestiques de ce cher John.
Mais en le voyant si heureux grâce à Margaret, elle pardonnera plus facilement à la jeune Mrs Thornton !

Je pense que la raison voudra que chacune habite sa maison : je ne vois pas du tout Margaret se plier aux vues de madame Mère, et celle-ci se réfugiant dans sa chambre pour verser des larmes amères sur ce mariage qui lui a pris son fils !! Comme John n'est pas la moitié d'un imbécile, il installera sa maman dans une maison (tout près !!) indépendante, où elle pourra recevoir son fils et sa bru à son idée et à son aise !! À ces occasions, Margaret, qui n'aura pas eu à la supporter quotidiennement, se fera un honneur d'être charmante et à ses petits soins et qui c'est qui sera content ??? Mon gars John, pardi !!!

En même temps, à cette époque-là, il me semble plutôt rare qu'une vieille maman veuve soit laissée à elle-même. Dans Jane Austen, par exemple, on les voit souvent chez leurs filles : Mrs Jennings squatte chez les Middleton, Mrs Bates a gardé sa fille célibataire auprès d'elle, Emma est prête à ne pas se marier pour ne pas laisser son père seul, Mrs Norris finit par s'installer avec Maria. Mais comme les mamans des gentlemen austeniens ont une fâcheuse tendance à être déjà mortes (sauf Mrs Ferrars, mais elle chasse son fils de chez elle), il est difficile de savoir comment les choses se passaient exactement !

Mrs Shaw voyage souvent mais elle habite avec Edith et son mari à Londres. Et c'est bien Edith qui invite et organise les dîners.

Mais je ne vois pas tellement Mrs Thornton chez Fanny... La solution la plus logique et la moins coûteuse, c'est qu'elle reste chez John.

clinchamps a écrit:

et qui c'est qui sera content ??? Mon gars John, pardi !!!

Ton gars John, ton gars John, comme tu y vas, ma chère ! à croire que vous avez gardé les piquets de grève ensemble...

Je parie pour la cohabitation relativement pacifiée après une période de paix armée.
Après tout, à la fin du livre, JT a réussi à accepter une plaisanterie sur sa mère et celle-ci verserait jusqu'à la dernière goutte de son sang pour le bonheur de son fils (et elle ne plaisante pas !). Elle s'effacera en partie, elle avait déjà envisagé de débroder le linge de maison au moment de la première demande. Belle-mère et bru devraient donc arriver à trouver un terrain d'entente... mais ça prendra un peu de temps.
Après ce qu'ils ont vécu ensemble, je ne vois pas JT installer sa mère à l'extérieur, en dehors du fait que c'était assez mal vu me semble-t-il.

Je plussoie, Miss Acacia. John ne se séparera pas comme ça de sa môman ! Et les deux femmes de sa vie (enfin, jusqu'à ce qu'il ait des filles) feront la paix pour l'amour de lui.

Petite remarque superflue : j'adore de genre de discussion ! C'est exactement le type de questions considérées comme complètement crétines par les critiques et les profs, auxquelles il ne fallait surtout pas toucher du temps de mes études...

Bon, vous avez l'air d'être très au fait des us et coutumes , mais vous faites références à Jane Austen, là nous avons affaire à un autre genre de femme : je verrais bien Mrs Thonton mère prendre elle-même cette initiative, après tout ce n'est pas n'importe quelle femme, elle peut avoir envie de vivre un peu plus indépendante ! Et j'ai pitié de Margaret !! Le jour où elle aura un fils, gare à la grand-mère !!
Et ma chère MissAccacia, pour ce qui est des piquets de grève, je les aurais plutôt faits avec Higgins !!
Et d'accord avec toi, EmmaD, c'est bien amusant d'élucubrer sur "ce-qui-se-passe-après" !!

Et avec "ton gars" John, tu comptais faire quoi exactement ?

Mrs T est tout de même soucieuse des apparences et du qu'en dira-t-on. Sa famille a un rang à tenir dans la société Miltonienne. La femme qui fait toutes choses properly, qui s'est privée pour rembourser les dettes de son mari, qui a accepté (non sans mal) le sacrifice de son fils lié par l'honneur à cette chasseuse de mari de Miss Hale et qui a été gourmander cette dernière pour sa conduite improper quittera-elle le domicile de son fils de son propre chef, au risque de laisser croire à une mésentente ? Plutôt mourir, je pense.
Elle a effectivement un caractère assez remarquable mais je parie toujours pour la cohabitation et la paix armée (au moins dans un premier temps).

5 contre 1 qu'elle reste...

Oui, hein, les cahiers au feu et les professeurs au milieu, on peut tout imaginer et le royaume des élucubrations est à nous.

C'est vrai que ce n'est ni la même époque, ni le même milieu. Bon, en même temps, un siècle après Austen, ça se faisait encore de vivre à plusieurs générations sous le même toit (j'en connais plusieurs exemples dans ma famille ; d'ailleurs, j'y ai aussi l'exemple d'une jeune fille que ses parents ont gardée pour s'occuper d'eux en refusant, sans lui en parler, tous les prétendants qui pouvaient se présenter).

Mrs Thornton mère n'a certainement pas très envie d'être la seconde chez elle après la "vraie" Mrs Thornton (l'épouse de Mr Thornton). Mais elle n'a guère les moyens de vivre seule de façon correcte et donc, même installée ailleurs, ça serait aux frais de sa belle-fille, ce qui me semble encore plus embarrassant pour cette femme fière.

En dehors de la pauvre Miss Flite de Bleak House, les femmes vivent rarement seules, me semble-t-il, dans nos romans XIXe. Avec deux enfants dans la même ville qu'elle, Mrs Thornton aurait un comportement excentrique en refusant de s'installer chez l'un d'eux. Et comme le dit Miss Acacia, Mrs Thornton ne tient certainement pas à avoir une réputation d'excentrique !



En parlant de Bleak House, ça me fait penser à une comparaison intéressante. Dans ce roman de Dickens, parmi les intrigues secondaires, il y a celle qui concerne l'amour d'un fils d'industriel pour la femme de chambre de lady Dedlock. Il ressort des conversations entre les personnages que sir Leicester pense que la pauvre petite perdrait considérablement en statut si elle quittait le service de sa femme pour épouser un industriel. On sent bien là toute l'admiration de la vieille société du sud pour la nouvelle bourgeoisie enrichie dans l'industrie ! Même si Margaret n'est pas aussi noble et riche que les Dedlock, elle partage cette opinion peu flatteuse.

Oui, je me souviens que la femme de chambre de lady dedlock est courtisée par le fils d'un homme qui, je crois est fermier ou métayer de Lord Leicester, enfin il dépend de lui, mais le fils est devenu industriel, et riche mais malgré cela lord Leicester trouve plus "classe" d'être femme de chambre chez sa femme plutôt que l'épouse indépendante d'un industriel. Si je me souviens bien, lorsque le père du jeune homme vient faire la demande il est reçu avec une grande froideur et beaucoup de condescendance, et la jeune fille elle-même, bien qu'amoureuse du jeune homme, reste auprès de sa maîtresse, jusqu'à ce quelle même la renvoie pour se marier.

Oui, c'est ça. Le riche industriel est le fils de la gouvernante de la propriété de campagne des Dedlock.

En voyant la scène, j'ai pensé aussitôt à Nord et sud. Si on se dit que pour certains nobles du sud, il est plus chic d'être femme de chambre d'une Lady que femme d'un industriel, on commence à envisager à quel point ces industriels pouvaient être méprisés et dans quel état d'esprit Margaret arrive à Milton.

En fait, même Dixon aurait eu des raisons de considérer un des patrons de Milton comme indigne d'elle ! Alors, Margaret, n'en parlons pas. La petite-fille des Beresford ne songe même pas à se compromettre avec de tels individus et il lui faut beaucoup de temps et d'événements pour changer de regard.

C'est très vrai, EmmaD( comme toujours ) on ne prend jamais assez de temps pour remettre tout cela dans le contexte social ! d'ailleurs E.Gaskell a été passablement critiquée et même violemment car ses écrits étaient considérés comme révolutionnaires, d'autant plus qu'acrits par une femme : elle mettait en scène ce genre de relations inter-classe, surtout dans "Ruth" :

Citation :

Ruth, histoire d’une jeune et innocente ouvriére séduite par un homme de la haute société, ...
. Elle savait bien, pour avoir publié Mary Barton, ce que c’était que d’être une femme auteur d’un livre attaqué pour ses fondations ethiques et politiques ; elle savait, pour avoir discuté de Ruth avec ses amis et relations qu’il serait invraisemblable qu’elle échappât aux critiques pour avoir traité le sujet tabou d’une transgression sexuelle dans une fiction ...
Lors de sa parution Ruth fut accueilli avec la tempête de protestations attendue(bien qu’il y eut aussi bieen des louanges et que les ventes furent bonnes), et de nombreux lecteurs furent d’accord avec Harriet Martineau dans sa comparaison défavorables avec les contes de Household Words : « Ruth ... aussi parsemé de beauté qu’il soit... est tristement faible et faux, je crois... Quel beau Cranford Mrs Gaskell nous a donné à nouveau. » Martineau ne dit pas, bien qu’elle le fît ensuite dans ses autres critiques, que Gaskell a outrepassé son registre en tentant d’écrire sur le traitment du pêché sexuel dans la Société, et qu’elle ferait mieux de continuer dans la matière distinguée dans laquelle elle était pleinement instruite.

cela vient de la préface de "Cranford (pardonnez la traduction d'amateur) mais cela recadre assez bien le sujet.
Et j'aimerais bien lire "Ruth" !!