North and South, juste le livre

Clinchamps, ton emploi de l'adjectif "révolutionnaire" me fait penser que dans l'adaptation, on l'entend dans la bouche de Mrs Shaw, quand Margaret dit qu'elle préfère l'argent gagné par un travail honnête aux sommes faciles issues de la spéculation.

L'aspect "révolutionnaire" de Margaret ne nous apparaît plus de nos jours, où nous mettons dans le même panier la gentry et les grands industriels. Il faut dire que ces deux catégories ont fini par se confondre (ou plutôt, la gentry rentière et rurale a disparu).

Le mépris des classes supérieures rentières pour les producteurs travaillant de leurs mains a longtemps été un des fondements de la hiérarchie sociale dans les pays d'Europe. Aujourd'hui où le travail est une valeur positive et où tout le monde travaille pour vivre, on a parfois du mal à s'en rendre vraiment compte.

Et j'en ai lu encore un autre exemple dans Vanity Fair, où le fils d'épicier qui se retrouve en pension avec les fils de gentlemen est considéré comme un moins que rien par ses petits camarades à cause du métier de son père.

Oui, le fils d'épicier en question devient l'ami - et la conscience - de Georges, fils de financier, et absolument antipathique, qui profite honteusement de lui (et dans la mini-série c'est Philip Glennister qui le joue !! )
Vois où nos discussions nous emmènent !!

Nos discussions nous font comparer des tas de livres intéressants et des tas de personnages différents, et donc, leurs interprètes.
Quel mal y a-t-il à cela ?

N'empêche, songer à Nord et sud dès qu'un truc dans un livre semble pouvoir s'en rapprocher, est-ce bien normal ?

Pour en revenir à notre discussion, tout cela me fait dire que Margaret ne protège sûrement pas Thornton par "solidarité de classe" au cours de l'émeute. Elle ne considère pas qu'il appartienne à la même classe qu'elle ! En revanche, elle a sans doute commencé à reconnaître ses qualités d'homme (sinon, elle ne lui demanderait pas de se montrer digne d'un gentleman et de prouver sa valeur en affrontant la foule).

emmaD a écrit:

N'empêche, songer à Nord et sud dès qu'un truc dans un livre semble pouvoir s'en rapprocher, est-ce bien normal ?

Cela s'appelle de l'obsession Emma, un des symptôme de la ririte aigue. Si j'étais toi je m'inquièterai pour ma santé mentale

Mais bon sinon pour continuer dans le constructif, continuez comme ça, je me régale à vous lire

Ma santé mentale, je sais que c'est une cause perdue depuis belle lurette !

Et le forum ne fait rien pour m'aider à l'améliorer, c'est certain ! Dire que sans cette auberge, j'ignorerais encore tout d'Elizabeth Gaskell, de Nord et sud et de Richard Armitage...

emmaD a écrit:

Ma santé mentale, je sais que c'est une cause perdue depuis belle lurette !

Je crois bien que tu n'es pas la seule dans ce cas!
En tout cas vos discussions sont passionnantes, je me régale à vous lire

emmaD a écrit:

Pour en revenir à notre discussion, tout cela me fait dire que Margaret ne protège sûrement pas Thornton par "solidarité de classe" au cours de l'émeute. Elle ne considère pas qu'il appartienne à la même classe qu'elle ! En revanche, elle a sans doute commencé à reconnaître ses qualités d'homme (sinon, elle ne lui demanderait pas de se montrer digne d'un gentleman et de prouver sa valeur en affrontant la foule).

Certainement !! C'est par pure humanité qu'elle le protège, car elle a un cœur généreux, et, comme elle le lui dit, elle en aurait fait autant pour un ouvrier qui aurait été menacé. Par contre, tu as tout à fait vu juste pour ce qu'elle lui dit : effectivement, elle commence à le respecter suffisamment pour attendre de lui une attitude de gentleman, c'est à dire courage et sens de l'honneur. Elle n'aurait pas dit cela à un "simple boutiquier", il n'est déjà plus tout à fait cela pour elle !

Eh oui ! D'un certain point de vue, c'est une scène très amusante car Margaret met Thornton au défi de prouver qu'il vaut bien un genleman avant de se rendre compte que c'est vraiment une idée idiote qu'elle a eue. Et pour arranger les choses, elle ne fait que renforcer l'aspect saugrenu de la situation en se jetant, non pas dans la mêlée, mais au cou de ce pauvre Thornton (et elle le traumatise au moins pour deux années entières, puisqu'il se souvient encore de ce moment avec émotion à la dernière page du roman).

D'un tout autre point de vue, ça fait un peu amour courtois, ce passage. La dame envoie son chevalier servant remplir des missions impossibles tout en continuant à le traiter par le mépris (alors qu'au fond, elle ne demande qu'à lui céder). Ils ont bien du mérite, les chevaliers de roman !

Salut! je fais un coucou, juste pour signaler que je suis (enfin!) en train de lire ce livre formidable, j'en suis aux 3/4, et comment ai-je fait pour rater cette lecture si longtemps!
Et après je me lance dans l'adaptation à l'écran, chic (non, ce n'est pas pour RA , pas du tout!)

emmaD a écrit:

Eh oui ! D'un certain point de vue, c'est une scène très amusante car Margaret met Thornton au défi de prouver qu'il vaut bien un genleman avant de se rendre compte que c'est vraiment une idée idiote qu'elle a eue. Ils ont bien du mérite, les chevaliers de roman !

Je suis bien d'accord !! Elle veut qu'il se comporte en héros, ce qui implique un certain danger, et aussitôt elle court se mettre devant lui : serait-ce une démonstration implicite de l'inconséquence féminine ? je pense qu'elle est plutôt légèrement dépassée par des évènements qu'elle ne comprend pas, et, en plus, comme elle connaît Higgins, elle pense avoir vue sur les deux tableaux : patronat et ouvrier et elle croit vraiment que si John va leur parler les choses peuvent s'arranger, qu'une argumentation sérieuse peut sauver la situation. Bien sûr elle s'aperçoit très vite qu'on n'argumente pas avec une foule en colère, et hop ! elle passe au plan B : protéger John, car , autre croyance, les ouvriers n'attaqueront pas une femme. Tout cela montre que Margaret n'a qu'une connaissance intellectuelle des personnes en présence. Même John, si il ne l'avait pas déjà aimée, il est probable qu'il lui aurait répondu quelque chose du genre : "Vous êtes bien mignonne, mais les histoires de se conduire en gentleman, ça n'a pas cours ici, laissez-moi régler ça, vous n'y connaissez rien". mais il l'aime ! comment pourrait-il la décevoir ? Ah la la !! l'amûûûûûr !!

Et n'oublions pas qu'elle en profite pour se donner en spectacle à toute la domesticité de la maison Thornton...

Cette pauvre Margaret est tellement sûre de son bon droit qu'elle ne pense jamais à ce que les autres vont aller imaginer sur son compte. Elle ne pense pas que les ouvriers oseraient risquer de la blesser, elle n'anticipe pas l'interprétation de Mrs Thornton (si elle se jette à son cou, c'est pour le forcer à la demander en mariage), et elle ne réalise pas que Thornton va croire que l'homme de la gare est son amoureux et que Mrs Thornton va la soupçonner d'un infâme stratagème. Au début du livre, elle n'avait même pas songé que parler mariage à un jeune Londonien pouvait lui donner des idées !

Ce roman est vraiment son apprentissage de la vraie vie et des vrais gens. Elle ouvre les yeux sur le monde et se rend compte qu'elle n'est pas un être pur supérieur à tous les autres.

Thronton, en revanche, le cher garçon, a plutôt tendance à rester ébloui et aveuglé par ses sentiments !

clinchamps a écrit:

Ah la la !! l'amûûûûûr !!

keisha a écrit:

Salut! je fais un coucou, juste pour signaler que je suis (enfin!) en train de lire ce livre formidable, j'en suis aux 3/4, et comment ai-je fait pour rater cette lecture si longtemps!
Et après je me lance dans l'adaptation à l'écran, chic (non, ce n'est pas pour RA , pas du tout!)

J'en suis à un peu plus de la moitié...quand on commence à découvrir toute la gentillesse de Thornton...et combien Margaret occupe ses pensées....

En anglais, c'est superbe....
avec les images et la musique de la série en tête....

emmaD a écrit:

Thronton, en revanche, le cher garçon, a plutôt tendance à rester ébloui et aveuglé par ses sentiments !

clinchamps a écrit:

Ah la la !! l'amûûûûûr !!

Ah ! comme c'est bien vu et drôlement exprimé !!!

...mais dès le début, il a été ébloui par Margaret....et comme il le dit dans le livre , c'est la première fois qu'il aime...et il continuera à l'aimer....
elle hante ses pensées...dans le livre...et c'est bien rendu dans la série...juste par les regards....
C'est quelque chose que l'on suit bien...dans ce livre...on a les deux points de vue...c'est .....hummmmmm....

En même temps, cet amour extraordinaire qu'il éprouve ne le rend pas parfait !

Une de mes scènes préférées du livre est le dîner chez les Hale après l'enquête de police, lors de la visite de Mr Bell (scène malheureusement non conservée par l'adaptation). Thornton, jaloux de l'homme de la gare, est infect toute la soirée, d'abord parce que Bell le fait traîner dans le bureau alors qu'il voudrait monter dans le salon où se trouve Margaret (mais il est bien décidé à ne pas suggérer lui-même de monter car il ne veut pas avoir l'air à ses propres yeux de désirer voir Margaret plus que de raison). Après, il reste de mauvaise humeur et finit même par faire une remarque fort blessante en remettant en question le fait que Margaret ne mente jamais. Il s'en veut aussitôt quand il voit le reproche silencieux que lui fait la jeune fille, surprise de ce manque terrible de délicatesse de sa part.

En fait, pour Margaret, c'est le signe qu'il ne peut plus l'aimer, puisqu'elle a menti, alors qu'en réalité, c'est une accumulation de jalousie et de frustration...

Mais qu'est-ce que je trouve le caractère irascible de Thornton à de moment-là choupinou-trognon !

Je vais bientôt arriver à ce passage...
J'ai bien aimé le soin qu'il a de ne pas la regarder pendant ses visites après sa "rejection"...et comme il sait parfaitement tout ce qu'elle fait quand elle est dans la même pièce que lui....c'est vraiment bien écrit...

Est-ce que qqun peut me dire si la traduction est bien faite dans l'édition en français de North and South....
J'ai été tellement déçue par celle de Pride and Prejudice en 10/18...le premier que j'ai pu lire...et comment j'ai sursauté en le lisant en anglais et découvrant une ligne sur des cils dont je n'avait aucun souvenir en français...et pour cause, elle avait été supprimée...et à partir de là, j'ai découvert qu'il manquait pas mal de choses...et j'ai préféré en rester à l'anglais...quite à chercher les quelques mots qui me manquaient...pas tant que ça, finalement....
North and South c'est si joliment écrit...même si j'ai du mal avec ce que dit Higgins...encore que...j'espère ne pas trop "imaginer" ce que je ne comprends pas...

Il y a très longtemps que je voulais lire ce livre et je n'ai pas été déçu. Le lire a été un réel plaisir car le style d'écriture est très agréable et l'histoire vraiment intéressante. Je n'avais jamais lu de livre qui parlait du milieu ouvrier & des syndicats ainsi que de l'Angleterres du Nord. Ca été une véritable découverte, très enrichissante. Quant à Mr Thornton, j'ai tout de suité été séduite par ce personnage tout en hauteur mais tellement charmant. Il y a encore plein d'autre chose que j'ai aimé dans ce livre qui fait désormais partis de mes favoris.
Ca fait la deuxième fois que je relis Nord et Sud et je ne m'en lasse pas.

[quote]Une de mes scènes préférées du livre est le dîner chez les Hale après l'enquête de police, lors de la visite de Mr Bell (scène malheureusement non conservée par l'adaptation). Thornton, jaloux de l'homme de la gare, est infect toute la soirée, d'abord parce que Bell le fait traîner dans le bureau alors qu'il voudrait monter dans le salon où se trouve Margaret (mais il est bien décidé à ne pas suggérer lui-même de monter car il ne veut pas avoir l'air à ses propres yeux de désirer voir Margaret plus que de raison). Après, il reste de mauvaise humeur et finit même par faire une remarque fort blessante en remettant en question le fait que Margaret ne mente jamais. Il s'en veut aussitôt quand il voit le reproche silencieux que lui fait la jeune fille, surprise de ce manque terrible de délicatesse de sa part.

Je vais relire...car je n'ai pas tout à fait compris le début comme ça...je pensais que c'était lui qui avait fait traîner...en prenant son temps pour arriver...

Oui, je crois que tu as raison, Hysope, il arrive en retard. Toute la soirée, il est déchiré entre sa fierté qui le pousse à refuser de voir Margaret ou de lui parler et son amour pour elle qui le pousse à profiter de la moindre seconde qu'il peut passer en sa compagnie. C'est pourquoi il ne veut pas suggérer à Mr Bell d'aller rejoindre les Hale mais il est très mécontent que Bell n'y pense pas de lui-même !

C'est exactement ce qu'on aime chez Gaskell : un rendu excellent des contradictions du sentiment amoureux.

Merci, c'est bien ce que j'avais compris....je n'ai jamais vraiment fait d'études d'anglais, mais je pense le parler et le comprendre assez bien...quelques temps au pair, là-bas...

Pendant des pages et des pages, c'est ainsi...je ne sais plus où, quand il évite de la regarder et de lui parler,mais qu'il est parfaitement conscient de ses faits et gestes et de ce qu'elle dit, je crois même qu'il en tient compte dans sa conversation, tout en évitant de lui répondre directement...
Je vais rechercher ce passage...

emmaD a écrit:

Mais qu'est-ce que je trouve le caractère irascible de Thornton à de moment-là choupinou-trognon !

Le cher garçon !!
C'est certain qu'il n'est pas parfait, heureusement (voir notre discussion sur le "parfait" Saint-John Rivers ) mais il se débat dans une situation qu'il découvre à chaque instant : aimer, et se sentir rejeté, et même plus : penser que c'est normal qu'elle le rejette, elle est si au dessus de lui !! Par là dessus s'ajoute ce qu'il croit savoir : elle conaît un homme, elle a menti ! Si il était parfait, elle perdrait aussitôt son estime, donc son amour, mais malheureusement pour lui, l'amour demeure, toujours plus fort, et ce qu'il croit savoir d'elle rajoute une douleur de plus. Comment ne pas être de mauvaise humeur ! Et oui, Hysope, je me souviens de la scène où il ne regarde jamais directement Margaret, mais où il ne perd rien de ses gestes ni de ses paroles, navigant au plus près entre sa fierté, qui veut qu'il ait l'air de ne pas s'intéresser le moins du monde à elle, et son amour qui l'attire vers elle comme un papillon vers la flamme. Je me souviens parfaitement d'avoir vécu - il y a des lustres - une situation identique, et je peux vous garantir que c'est un exercice diablement difficile !!

Il n'est pas "parfait"...il est mieux que cela..simplement humain...avec ses failles et ses contradictions...
C'est un roman très humain, je trouve...où personne n'est tout noir ou tout blanc...
où les gens se rencontrent au-delà des classes, j'aime bien ce que dit Thornton d'Higgins, sur leur relation dans le roman...c'est un peu différent que ce que l'on voit dans la série, un peu moins "moderne"...(mais la série est aussi un régal...pour contrer les low spirits...)

Je prends vraiment plaisir à le lire petit à petit, ce livre...et je pense qu'ensuite, je prendrai une jolie plume, une jolie écriture anglaise et je me le traduirai pour le plaisir que ça procurera...

C'est le moment de ressortir ce smiley :

Ce personnage est à la fois très crédible, très viril et très touchant. C'est vraiment rare dans la littérature et ça en fait un héros plus que séduisant... L'ensemble du roman a été un énorme coup de cœur pour moi et Thornton tient une place essentielle dans cette appréciation.

...ou peut-être North and South, le roman idéal...

Ma science informatique n'a guère le temps de se développer, désolée...je préfère créer des variantes d'écriture à la plume...donc pas de smiley...

C'est un roman très touchant, car on suit les pensées des personnages...leurs ressentis...

Ce que dit Anna à son fils sur les broderies du linge à changer...toutes les rencontres avec Margaret...on suit bien l'évolution des deux personnages...la naissance de leur sentiment..chez l'un d'abord, puis chez l'autre...quasi immédiat chez l'un, beaucoup plus lent à éclore chez l'autre...
comment il regrette sa phrase...
et comment elle repense à son mensonge...
De nos jours, ce serait réglé en un coup de tel...autrefois, c'était beaucoup plus difficile...
Il y a la première fois qu'ils se touchent la main...et toutes les fois où elle ne lui a pas tendu la sienne...et ce que cela lui a fait à chaque fois...à lui..

Mille et une délicatesses...

Je crois que Margaret est aussi pour beaucoup dans la place que tient ce livre pour moi...
toutes ses lignes sur la solitude...la sienne , celle de son père...
Peut-être parce qu'un jour j'ai quitté un sud ensoleillé pour un nord gris...et sans Thornton...

Hysope, tu as parfaitement raison. Enfin, je pense que même aujourd'hui, nos personnages pourraient se tourner autour et souffrir de préjugés et de malentendus pendant un bon moment... Ce n'est pas parce qu'on des moyens de communication très avancés qu'on arrive tellement mieux à communiquer !

Et j'aime aussi beaucoup Margaret à qui j'ai plein de raisons de m'identifier (sauf que je n'ai jamais habité dans le sud !).

Mais Thornton, justement parce qu'il était a priori loin de pouvoir me toucher (les Anglais grands patrons d'industrie, ce ne sont pas vraiment les héros de mon cœur), tient vraiment une place à part...