Mansfield Park

Mr Damien Tilney a écrit:

Ce qui est intéressant avec le point de vue de Rozema, c'est que Fanny devient un double de Jane Austen. Elle n'est pas simplement rendue plus attrayante.

Mais elle est tout de même rendue plus attrayante. Or moi aussi j'aime beaucoup le personnage du roman. Je trouve que la dernière adaptation ITV avec la très controversée Billie Piper lui rendait en quelque sorte mieux hommage que celle de Rozema, même si dans l'ensemble, je préfère, et de loin, la version Rozema.

Ce que je veux dire aussi c'est que rendre les personnages un peu plus attrayants ne trahit pas à mes yeux l'aspect satirique de l'oeuvre, en particulier lorsqu'il s'agit de personnages relativement secondaires, comme le sont la plupart des héros masculins.

@ Cat.

On revient tous les deux sur le même point très souvent. Pour moi la satire ne porte pas que sur le milieu social ou sur un trait de caractère. Elle porte aussi sur le personnage du roman sentimental du XVIIIe siècle. Les héros de ses romans sont romanesques, parfaits, beaux, intelligents, chevaleresques. Ils n'ont aucun défaut. Jane Austen se moque de ce genre de personnage. Ce n'est d'ailleurs pas la seule à le faire dans l'histoire du roman. Flaubert le fait dans Madame Bovary et dans L'Education sentimentale, Sorel le fait dans Le Berger extravagant. C'est une tendance parodique et satirique que l'on retrouve souvent chez les auteurs réalistes qui veulent se démarquer des romans romanesques ou sentimentaux.

Donc rendre plus attrayant un personnage de Jane Austen peut se révéler une erreur surtout s'il devient un personnage parfait comme il y en a dans les romans romanesques ou sentimentaux. Je n'ai pas l'impression que Rozema ait rendu sa Fanny plus sentimentale ou plus romanesque (je n'en dirais pas autant pour la transformation de certains gentlemen).

Jane Austen a fait parfois de ses personnages des êtres modestes, en retrait, avec des défauts, peu brillants dans une assemblée. Il y a une raison parodique (refus de faire du romanesque) et peut-être une morale plus intéressante. Un être modeste, en retrait, peu brillant en société peut être digne d'intérêt et se révéler un très bon mari/très bonne femme ou un très bon ami/très bonne amie. Si Jane Austen avait écrit sur les lycées ce genre de personnage aurait été celui qui est au fond de la classe, celui qui n'est pas populaire et n'attire pas le regard de toutes les garçons/ de toutes les filles. Il me semble donc dommage de gommer cette morale en proposant des héros parfaitement beaux, ironiques, très drôles, sûr d'eux (bref les gens populaires de la classe). Et quand je dis ça je l'applique à toutes les adaptations (SS08 et MP99).

Rendre plus attrayant les héros masculins est une "erreur" qui est, selon moi, commise dans bon nombres d'adaptations cinématographiques ou télévisées!

Nous en avions parlé au moment des votes pour nos héros préférés, dans S&S 95, j'avais expliqué que je trouvais Brandon plus interessant ( et donc attrayant) dans le film que dans le livre par exemple. Pour autant, je ne trouve pas que le film trahisse Jane Austen, c'est même mon adaptation préférée! Et les admiratrices du Mr Knightley de Jeremy Northam sont nombreuses, peut être plus que celles du personnage du roman. Avec un support audiovisuel, il faut faire des choix!

Oui, il faut faire des choix. Pour ma part je ne les trouve pas toujours pertinents dans la mesure où les héros austéniens deviennent ce qu'ils sont censé parodier. C'est comme si Rodolphe dans Madame Bovary devenait un magnifique chevalier au grand cœur ou Emma une charmante héroïne naïve et intelligente. Il y a donc une part de trahison dans le fait de ne pas vouloir rendre cette aspect parodique et dans le fait de ne pas rendre compte que Jane Austen a fait le choix d'opter pour des personnages qui ne sont pas parfaits (comme des héros de romans romanesques et de romans sentimentaux).

A cause de vos débats je me suis sentie obligée ( ) de regarder les deux adaptions d'affilée hier soir.
J'aime énormément celle de Rozéma que je comparerais d'une certaine manière à la vision de P&P de Joe Wright pour rendre plus clair mon propos. Si Joe Wright est relativement fidèle à l'histoire, il "trahit" (non ce n'est pas forcément négatif) un peu l'esprit du livre. Je veux dire que nous ne sommes plus vraiment dans Jane Austen mais dans Jane Austen revue et corrigée par les Brontë... Il ya beaucoup de romanesque et de romantisme qui n'apparait pas forcément chez Austen. En revanche chez Rozema c'est l'inverse: l'histoire est malmenée: William disparait, Fanny devient Miss Austen bis, il ya des scènes que notre chère Jane n'aurait même pas envisagée dans ses cauchemars les plus fous (la scène du carnet de croquis par exemple) etc. Cependant l'esprit reste très austenien. Je pense notamment à ce merveilleux final loin du romantisme dégoulinant d'autres oeuvres (même si j'aime le romantisme dégoulinant! ). Bref dans le cas de P&P et de MP nous avons un jeu de distance et de fidélité qui font que même si ces oeuvres ne sont pas la lecture littérale du livre, ils en sont cependant un très bel hommage.
J'aime beaucoup le lecture romantique de la réception de l'oeuvre d'art: dans le romantisme la réception d'un chef-d'oeuvre doit susciter un autre chef d'oeuvre de la part du récepteur. Exemple: on lit un poème superbe qui va susciter en nous l'envie d'écrire une symphonie superbe à la fois autonome et hommage à la première oeuvre. Des films comme ceux de Rozema et de Wright se situent dans cette catégorie. On en sort ravi, époustouflé, on a vu les éléments d'hommages au livre d'origine ainsi que les singularité qui font du film une oeuvre propre. On ne peut pas dire si le film est vraiment fidèle ou non car la ligne de démarcation entre adaptation, lecture littérale, représentation est sans cesse franchie de manière si ténue qu'on ne sait plus vraiment ou on en est.
Je ne sais pas si je suis très claire...

Pour le MP de ITV, on est plutôt dans la lecture littérale '(comme par exemple dans P&P 95) . L'histoire est à peu près suivie (même si Fanny ne va pas à Portsmouth), l'ambiance générale se veut fidèle (malgré la musique qui m'a un peu gênée au début). Je pensais que je n'allais pas accrocher à cause de Billie Piper mais finalement je me suis laissée prendre au jeu de l'actrice (et Edmund correspond physiquement à ce que j'imaginais) Bref c'était agréable et bien fait , cela se laissera certainement revoir mais ce n'est pas non plus l'adaptation du siècle.

Pour conclure je dirai que les deux MP montrent de manière flagrante qu'il existe deux types d'adaptions. Les lectures littérales et illustratives et les oeuvres singulières qui sont un hommage à l'oeuvre de départ. A mon avis, les deux permettent d'approfondir notre compréhension des livres car elles abordent Austen sous des angles singuliers qui permettent de creuser certaines pistes de lecture et de mettre les mots de l'auteur en image.

@ Miss Bell. J'aime beaucoup ce que tu dis sur les adaptations qui rendent hommage aux œuvres sources. Je suis d'accord avec toi .

Tu as vu deux adaptations de MP en si peu de temps ? Toutes mes félicitations .

Citation :

A mon avis, les deux permettent d'approfondir notre compréhension des livres car elles abordent Austen sous des angles singuliers qui permettent de creuser certaines pistes de lecture et de mettre les mots de l'auteur en image.

Je suis entièrement d'accord avec toi. C'est pour cette raison que j'aime beaucoup la version de Rozema. Sa réalisation et son scénario sont très novateurs et personnels. Ils proposent une vision très différente des œuvres de Jane Austen qui n'est pas pour me déplaire. Ce qui me déçoit un peu, c'est qu'à cause de l'échec commercial du film, on ne demande plus aux réalisateurs des œuvres de la romancière de proposer un regard aussi personnel.

En même temps, j'ai l'impression que son travail a influencé, même si c'est plutôt en sous-main, les adaptations cinématographiques ultérieures, au moins sur le plan esthétique : simplification des costumes, allégement des intérieurs, mise en scène plus fluide... il me semble que P&P05 et BJ lui doivent un petit quelque chose.

@ Popila. Tu penses ? Je crois que Joe Wright a affirmé n'avoir vu aucune adaptation des romans de Jane Austen. Je n'en suis pas très sûr, il faudrait que je vérifie.

C'est vrai que sur le plan esthétique son travail est très intéressant.

Mr Damien Tilney a écrit:

@ Cat.On revient tous les deux sur le même point très souvent. Pour moi la satire ne porte pas que sur le milieu social ou sur un trait de caractère. Elle porte aussi sur le personnage du roman sentimental du XVIIIe siècle. Les héros de ses romans sont romanesques, parfaits, beaux, intelligents, chevaleresques. Ils n'ont aucun défaut. Jane Austen se moque de ce genre de personnage.

Nous revenons peut-être toujours sur le même point parce que comme je ne connais pas du tout le roman sentimental du XVIIIème, je ne peux pas "apprécier" cet élément dans l'oeuvre de Jane Austen, et que du coup, je l'avoue, c'est pour moi un point secondaire. J'ai pu me délecter de l'oeuvre de Jane Austen malgré tout, et je ne crois pas être passée à côté de ses principales qualités.

Le problème est que par ailleurs, je ne trouve pas que les adaptations incriminées rendent les héros parfaits, loin de là, d'une part, et que d'autre part, les héros et héroïnes de Jane Austen sont complexes mais leurs défauts ne sont pas leurs caractéristiques principales. Alors je sais, ce n'est pas ce que tu as affirmé, mais d'un autre côté, en s'attardant constamment sur cet aspect de "touches de soi-disant romantisme ou romanesque ou ce que vous voudrez" ajoutées, il me semble que l'on oublie de mettre en évidence les nombreux autres points positifs des adaptations en question, y compris dans l'illustration de la satire.

Miss Bell a écrit:

Pour conclure je dirai que les deux MP montrent de manière flagrante qu'il existe deux types d'adaptions. Les lectures littérales et illustratives et les oeuvres singulières qui sont un hommage à l'oeuvre de départ. A mon avis, les deux permettent d'approfondir notre compréhension des livres car elles abordent Austen sous des angles singuliers qui permettent de creuser certaines pistes de lecture et de mettre les mots de l'auteur en image.

J'aime beaucoup cette vision, Miss Bell. Je pense même qu'il y a bien plus de deux lectures et qu'effectivement les adaptations nous aident à creuser de nombreuses pistes de lectures. Je crois que c'est la raison pour laquelle j'aime tellement discuter de ce sujet.

J'aime aussi beaucoup le développement de tes idées sur la question de l'hommage rendu. Je voudrais seulement dire que chaque adaptation peut être considérée ainsi, quel que soit son niveau de fidélité ou d'infidélité La réussite ou non de l'hommage est ensuite une question d'appréciation de la part du spectateur, et là nous sommes tous différents.

Sur la question du poids de l'échec commercial de MP99, Damien, je crois que Wright a démontré qu'une vision personnelle était encore tout à fait possible. Je me demande même si l'austenmania actuelle ne serait pas en train de créer un terreau fertile pour d'autres essais. Je l'espère, en fait.

@ Damien :

L'esthétique de Joe Wright lui est propre, je ne suis pas en train de dire que le film de Patricia Rozema l'a considérablement influencé. Mais par exemple, beaucoup de scènes de MP ont lieu dans une pièce qui dispose d'une grand baie vitrée, ce qui permet de faire entrer la lumière à flots : je n'ai pas pu m'empêcher de penser à la scène de P&P05 où Caroline Bingley et Lizzie s'affrontent pendant que Darcy écrit.

Par ailleurs, dans MP99, les intérieurs sont nettement moins chargés que dans les productions antérieures : je suppose que ce sont à la fois des raisons budgétaires et esthétiques qui ont contraint Patricia Rozema à avoir recours à une maison à moitié démeublée. Il me semble que les productions postérieures en ont tenu compte (?)

Je ne pense pas que le film de Patricia Rozema soit toujours réussi sur le plan esthétique, mais elle a des audaces heureuses. Son film doit beaucoup à certaines techniques théâtrales, et il y a de la théâtralité dans le film de Joe Wright, par exemple, quand Bingley vient demander Jane en mariage et que toute la famille Bennet se lève comme un seul homme. Il ya des trucs de mise en scène qui sont intéressants dans les deux films, surtout dans celui de Rozema : adresse directe au spectateur, arrêt sur image, caméra extrêmement mobile,...

Certains costumes de MP99, également, sont plus simples, et les corps sont davantage libres de leur mouvement, d'où, peut-être, une plus grande sensualité. Or, tout le monde a souligné la plus grande fluidité des costumes de P&P05 par rapport à P&P95.

Enfin, certaines scènes où Frances O'Connor porte un costume rouge, avec en arrière-plan Porstmouth, m'ont fait penser à BJ, mais c'est vraiment de l'ordre du détail. L'image qui est donnée de la romancière dans ces deux films me semble cependant assez similaire, et pas seulement sur le plan de l'habillement.

Bref, pour moi, MP99 film n'est pas un chef d'oeuvre absolu, mais marque un tournant important par rapport aux adaptations austeniennes précédentes : plus de lumière, allègement des intérieurs et des costumes, plus d'importance accordée à la mise en scène. Il aborde également la question de l'ironie et de l'écriture de manière intéressante, et a le privilège de l'antériorité par rapport à BJ... et l'on notera que dans MP99 tout comme dans BJ, la scène de la bibliothèque et celle du bal présentent, dans leur esprit, bien des points communs.

Je m'incruste au milieu de votre débat passionné , mais comme Miss Bell, le relancement du débat sur MP 99 m'a rappelé que le dvd m'attendait sagement dans ma pile de dvd à voir, et curieuse de savoir ce qui déclenche autant de réactions, j'ai donc visionné l'adaptation hier soir.

Pour ma part, réaction très très très (très) mitigée ... j'ai véritablement détesté toute la première partie, par contre, la deuxième partie (à partir du moment où "Fanny" est renvoyée chez elle) est beaucoup mieux passée.
Et si j'ai bien compris, pour la majorité, c'est plutôt le contraire qui s'est produit

J'ai tellement détesté la première partie qu'au milieu du film, j'ai pensé que l'adaptation ITV (vi vi, celle là même que Damien a qualifié de version à la Barbara Cartland) était pour moi bien meilleure. La deuxième partie m'a un peu rassurée, mais le courant n'est pas bien passé entre la vision de Rozema et la mienne .
Je savais que l'adaptation n'était pas fidèle, et que c'était un mix entre le roman et la vie de Jane Austen. L'idée ne me rebutait pas à priori, mais c'était avant de voir la métamorphose de "Fanny", qui est mon héroïne austénienne préférée derrière Anne.

Je peux comprendre que les personnes qui n'avaient pas aimé Fanny dans le roman soient contents de sa transformation et du fait qu'elle soit devenue moins fade, plus "attrayante". Mais à mes yeux, elle n'est pas plus attrayante, bien au contraire. J'aimais la Fanny de Jane Austen, je déteste la "Fanny" de Rozema.
Je ne suis pas contre quelques modifications/arrangements par rapport au roman, comme l'a dit Camille, c'est le propre de toute adaptation. Mais là où le bât blesse, c'est lorsque le personnage est redéfini de telle manière qu'il en vient presque à contredire la caractérisation originelle.
C'est ce qui s'est passé avec Fanny dans cette adaptation. J'ai eu le même sentiment de trahison et de révulsion que lorsque j'ai découvert le Rochester de Ciaran Hinds . Dans les autres adaptations austéniennes, je n'ai pas eu l'impression que les modifications apportées modifiaient l'essence même du personnage. Mais là, c'est une autre histoire. Voir la douce Fanny avec le visage bouffi par la rage, voir la timide jeune fille manier l'ironie avec une langue aussi affûtée, c'en était trop pour moi

Je ne suis pas non plus contre l'utilisation de l'ironie, c'est en effet l'un des points importants de l'oeuvre austénienne, mais pour moi c'est une erreur gravissime de l'avoir fait passer par le biais de Fanny. S'il y a bien un personnage austénien au dessus de tout soupçon d'ironie, c'est bien Fanny.
La Fanny de l'adaptation met une distance entre elle et sa propre histoire, comme le montre l'usage de l'ironie, mais également les plans où elle parle à la caméra. La sobriété du décor (qui a eu chez moi l'effet inverse que celui mentionné par Damien, à savoir que je me suis focalisée dessus parce que ca ne faisait pas "naturel", alors que d'habitude, je n'y fais pas attention) m'a fait penser à un décor de théâtre, ce qui amplifie la sensation que "Fanny" se met en scène. Ca entre très bien dans la vision "Fanny = Jane Austen", mais je n'ai pas aimé. Je n'y peux rien, mais quand je regarde une adaptation de MP, j'ai envie de retrouver Fanny, pas Jane Austen (en tant que personnage, j'entends) .
Mon principal problème concerne donc la vision de Fanny/Jane Austen, d'autant plus que je connais très peu la vie de la romancière, et pas du tout ses lettres et ses Juvenilia. Donc toutes les références et les clins d'oeil du film me sont complètement passés au dessus de la tête.

Le côté théatral m'a aussi gênée dans le sens où MP m'apparait comme le roman le plus réaliste de Jane Austen.


La Fanny de Billie Piper me convaint beaucoup plus, car même si le personnage a été modifié, il n'entre pas en contradiction avec le personnage originel.
Idem pour le personnage d'Edmund, Blake Ritson correspondant plus à la vision que je me fais du personnage, même s'il a été amélioré. Edmund version Rozema ne colle pas trop à l'idée que je me fais d'un clergyman ou plutôt d'un futur clergyman, je comprends tout à fait la surprise de Mary Crawford

En fait, je pense qu'à trop vouloir austéniser MP, les relations entre le personnages ont beaucoup perdu. La relation Fanny/Edmund a été rendue ô combien gnangnan, et j'ose ajouter : plus que dans l'adaptation ITV. A la lecture du roman, je n'ai jamais senti qu'Edmund était amoureux de Fanny, et je reste encore dubitative sur son amour lorsqu'il la demande en mariage. Donc un Edmund inconsciemment amoureux de Fanny depuis le début, c'est assez moyen. Surtout qu'on ne le voit pas vraiment en interaction avec Mary Crawford. La version ITV avait limité les dégats de ce côté là, Edmund n'étant pas amoureux de Fanny dès le début, et entretenant de véritables liens avec Mary Crawford, inconscient de l'effet produit sur Fanny.
Du côté de cette dernière, c'est la même chose, je n'ai pas franchement eu l'impression qu'elle était amoureuse d'Edmund .
La déclaration d'Edmund a conclu l'histoire en beauté , j'ai eu une folle envie de lui ricaner au nez

Par contre, j'ai bien aimé Henry Crawford et Susie, même si le personnage de William m'a beaucoup manqué .
Dans l'ensemble, j'ai bien aimé les autres personnages, même si je les ai trouvé un peu plus vieux qu'ils ne devraient l'être, en particulier Mary Crawford, personnage que j'aime de plus en plus ^^




Indépendamment du côté "adaptation", le film ne démérite pas, j'ai beaucoup aimé les effets de réalisation, en particulier dans le final (même si ca faisait un peu déjà vu dans mon esprit, car deux de mes séries préférées utilisent cette technique). La musique est très belle, mais très ressemblante à celle de Persuasion ITV si je ne m'abuse . La modernisation des costumes m'a bien plu, et les passages choquants ne m'ont pas du tout choqué (j'étais sans doute trop choquée par la transformation de Fanny pour que ca me touche ).


J'étais très soulagée de finir sur une meilleure impression que celle du début, mais je reste perplexe. Je suppose qu'il faut que je revoie cette adaptation avec des yeux neufs, maintenant que je sais à quoi m'attendre, mais dans l'immédiat, ca ne me tente pas trop . Donc pour l'instant, je laisse un gros à côté de MP 99 dans ma liste des adaptations.


EDIT : ah oui, il y a une chose que j'ai bien aimé dans la première partie, et dans le personnage de Fanny, c'est le fait qu'elle ait lu Thomas Clarkson, incarné dans Amazing Grace par Ruru III
ok, je sors ...

Comme quoi, les ressentis peuvent être très différents, Mimidd, car je me suis pour ma part sentie en totale empathie avec le personnage incarné par Frances O'Connor.

Je peux comprendre que les inconditionnels de l'héroïne du roman de Jane Austen se sentent quelque peu frustrés par la transformation que Patricia Rozema lui a fait subir ; en revanche, je ne comprends moins bien comment on peut en venir à "détester" le personnage qui nous est montré à l'écran, surtout que tout est fait pour favoriser l'identification entre elle et le spectateur.

A aucun moment je n'ai vu Fanny/Frances O'Connor "le visage bouffi par la rage". Certes, elle est jalouse et ça se voit, mais n'est-ce pas une réaction normale? L'héroïne du roman l'est aussi, même si elle ne le dit pas à haute voix ; il me paraît donc assez naturel que le visage de l'actrice exprime ce sentiment, sans pour autant qu'il soit aussi extrême que tu le décris.

Il est vrai que le personnage du film manie l'ironie avec "une langue bien affûtée", alors que le personnage du roman était dépourvu de la moindre malice ; cependant, la Fanny Price du film reste une enfant et une jeune fille brimée par sa famille d'adoption, elle est donc nettement moins insolente qu'une Elizabeth Bennet, par exemple. D'ailleurs, ses réflexions impertinentes, elle les confie à Susie et aux spectateurs, pas à sa famille d'adoption. J'avoue que cette attitude me plaît davantage que le comportement limite masochiste de l'héroïne du roman, qui est tellement parfaite qu'elle en devient terriblement agacante, à mes yeux du moins.

mimidd a écrit:

Le côté théatral m'a aussi gênée dans le sens où MP m'apparait comme le roman le plus réaliste de Jane Austen.

Là, je pense que tu mets le doigt sur quelque chose d'important, mais personnellement, ce point ne m'a pas gêné. La métaphore théâtrale n'est pas absente du roman, et, par ailleurs, ne crois pas qu'on puisse reprocher à Patricia Rozema une absence complète de réalisme. A cet égard, j'ai trouvé que l'ambiance qui régnait dans la maison de la famille Price à Portsmouth était bien rendue. D'ailleurs, cette histoire de réalisme, c'est une interprétation parmi d'autres : par bien des aspects, l'histoire de Fanny Price reprend la trame de Cendrillon.

mimidd a écrit:

Je ne suis pas contre quelques modifications/arrangements par rapport au roman, comme l'a dit Camille, c'est le propre de toute adaptation. Mais là où le bât blesse, c'est lorsque le personnage est redéfini de telle manière qu'il en vient presque à contredire la caractérisation originelle.
Je ne suis pas non plus contre l'utilisation de l'ironie, c'est en effet l'un des points importants de l'oeuvre austénienne, mais pour moi c'est une erreur gravissime de l'avoir fait passer par le biais de Fanny. S'il y a bien un personnage austénien au dessus de tout soupçon d'ironie, c'est bien Fanny.

C'est juste, mais c'était une manière, pour Patricia Rozema, de rendre l'ironie de la narratrice, qui, dans une autre adaptation, serait tombée à la trappe. Personnellement, je l'ai déjà dit, je trouve cette fusion heureuse, car pour moi, le personnage de Fanny Price est assez insipide, même si je respecte son bon sens et ses valeurs morales. Je ne vis donc pas cette transformation comme une contradiction, mais comme un enrichissement de la personnalité du personnage : il faut quand même bien avouer que la Fanny du roman ne correspond guère à la représentation que nous avons aujourd'hui d'une héroïne "moderne". Ceci dit, si une adaptation lui rendait justice, et, tout en respectant le texte de Jane Austen, parvenait à me la rendre plus sympathique, j'en serais ravie.

mimidd a écrit:

Edmund version Rozema ne colle pas trop à l'idée que je me fais d'un clergyman ou plutôt d'un futur clergyman, je comprends tout à fait la surprise de Mary Crawford.

Alors que moi, je l'ai trouvé plausible, comme quoi, c'est très subjectif.

mimidd a écrit:

A la lecture du roman, je n'ai jamais senti qu'Edmund était amoureux de Fanny, et je reste encore dubitative sur son amour lorsqu'il la demande en mariage. Donc un Edmund inconsciemment amoureux de Fanny depuis le début, c'est assez moyen. Surtout qu'on ne le voit pas vraiment en interaction avec Mary Crawford. La version ITV avait limité les dégats de ce côté là, Edmund n'étant pas amoureux de Fanny dès le début, et entretenant de véritables liens avec Mary Crawford, inconscient de l'effet produit sur Fanny.

J'ai le même ressenti que toi par rapport au roman, et justement, c'est une des choses qui m'a gênée à la lecture, car cela donne au mariage final un caractère un peu suspect. Pour ma part, je trouve que la façon dont le film traite les choses est plus satisfaisante et plus vraisemblable que dans le roman : Edmund croit aimer Fanny comme un frère et estime qu'il est mieux pour eux deux de faire leur éducation sentimentale ailleurs qu'en famille, car ils sont quand même cousins. Le dilemme du personnage du film me le rend plus intéressant et plus sympathique, alors que je n'apprécie guère le personnage du film, qui s'aveugle volontairement et crée de la souffrance autour de lui.

mimidd a écrit:

Du côté de cette dernière, c'est la même chose, je n'ai pas franchement eu l'impression qu'elle était amoureuse d'Edmund.

C'est aussi un peu mon ressenti, mais c'est tellement subjectif! Il faut dire que je me suis un peu (beaucoup) focalisée sur le personnage d'Henry Crawford. D'habitude, je n'aime pas les roués dépeints par Jane Austen, mais celui-là, tel qu'il est incarné au cinéma, me plaît beaucoup : je le trouve, malgré ses défauts, plutôt attachant.

mimidd a écrit:

La déclaration d'Edmund a conclu l'histoire en beauté , j'ai eu une folle envie de lui ricaner au nez.

Alors que moi, je l'ai trouvée assez émouvante ; Johnny Lee Miller ne m'attire pas beaucoup physiquement, mais je trouve qu'il joue bien. Et puis, j'ai bien aimé le détail des doigts de Fanny tachés d'encre parce qu'elle est en train d'écrire.

mimidd a écrit:

Par contre, j'ai bien aimé Henry Crawford et Susie, même si le personnage de William m'a beaucoup manqué.
Dans l'ensemble, j'ai bien aimé les autres personnages, même si je les ai trouvé un peu plus vieux qu'ils ne devraient l'être, en particulier Mary Crawford, personnage que j'aime de plus en plus.

J'aime beaucoup Mary et Henry Crawford dans cette adaptation. Henry perd toute mon estime à partir du moment où il a une réaction de pur dépit

Spoiler:

mais le personnage de séductrice jouée par Embeth Davidtz m'a beaucoup plu.
Je regrette pour ma part que le rôle de Julia, joué par Justine Waddel, soit si réduit. Sheila Gish, en tante Norris, est bien. Sinon, je n'avais même pas remarqué que les deux mères de Fanny Price, Mrs Price et Lady Bertram, étaient jouées par la même actrice!

Je me suis procuré les Juvenilia : à l'intérieur, on trouve les opinions que Mansfield Park avait suscitées dans l'entourage de la romancière et qu'elle avait recopiées dans un cahier. A l'occasion, j'en retranscrirai quelques-unes : les jugements sur cette oeuvre sont à l'image des nôtres : très contrastés!

Citation :

Je peux comprendre que les inconditionnels de l'héroïne du roman de Jane Austen se sentent quelque peu frustrés par la transformation que Patricia Rozema lui a fait subir ; en revanche, je ne comprends moins bien comment on peut en venir à "détester" le personnage qui nous est montré à l'écran, surtout que tout est fait pour favoriser l'identification entre elle et le spectateur.

Le problème, c'est que je m'identifie totalement à la Fanny du roman, comme je l'ai déjà écrit dans le topic "A quelle héroïne vous identifiez vous le plus" (eh oui, j'assume mon côté fade et insipide ), et pas du tout à la Fanny du film. "Detester" est sans doute très fort, mais je t'assure que ma réaction a été épidermique . Je ne me suis absolument pas reconnue dans la Fanny de Frances O'Connor. Je ne remets pas du tout en question son talent d'actrice, seulement la caractérisation de son personnage.

Citation :

A aucun moment je n'ai vu Fanny/Frances O'Connor "le visage bouffi par la rage". Certes, elle est jalouse et ça se voit, mais n'est-ce pas une réaction normale? L'héroïne du roman l'est aussi, même si elle ne le dit pas à haute voix ; il me paraît donc assez naturel que le visage de l'actrice exprime ce sentiment, sans pour autant qu'il soit aussi extrême que tu le décris.

Je ne parle pas de sa jalousie, mais bien de sa rage, quand elle est rejetée et humilié par sa tante, elle a le regard vraiment mauvais, et limite les naseaux qui fument ^^. C'est tout à fait naturel pour le personnage tel qu'il est présenté par Rozema, je ne dis pas le contraire , mais ce n'est pas l'esprit de la Fanny du livre. Mes souvenirs du roman se sont un peu estompés , mais j'ai gardé l'image (peut être fausse ?) d'une Fanny qui souffre en silence, mais qui n'est pas du genre à vouloir se venger, ni à éprouver de la rage contre quelqu'un.

Citation :

D'ailleurs, ses réflexions impertinentes, elle les confie à Susie et aux spectateurs, pas à sa famille d'adoption. J'avoue que cette attitude me plaît davantage que le comportement limite masochiste de l'héroïne du roman, qui est tellement parfaite qu'elle en devient terriblement agacante, à mes yeux du moins.

Je comprends tout à fait ton point de vue, mais comme la Fanny du roman me convient tout à fait, la nouvelle Fanny m'insupporte beaucoup

Citation :

La métaphore théâtrale n'est pas absente du roman, et, par ailleurs, ne crois pas qu'on puisse reprocher à Patricia Rozema une absence complète de réalisme. A cet égard, j'ai trouvé que l'ambiance qui régnait dans la maison de la famille Price à Portsmouth était bien rendue.

Tout à fait d'accord. Ce n'est pas l'ambiance que je trouve moins réaliste, mais cette mise à distance de l'intrigue, par des moyens qui en toute autre circonstance, ne me déplairaient absolument pas
Je trouve que ca modifie la réception de l'histoire . A la lecture du roman, on se reçoit en quelque sorte la dureté de l'intrigue en plein dans la figure. Je trouve que la mise en scène - et donc la mise à distance - de l'intrigue rend l'adaptation moins percutante.

Citation :

Personnellement, je l'ai déjà dit, je trouve cette fusion heureuse, car pour moi, le personnage de Fanny Price est assez insipide, même si je respecte son bon sens et ses valeurs morales. Je ne vis donc pas cette transformation comme une contradiction, mais comme un enrichissement de la personnalité du personnage : il faut quand même bien avouer que la Fanny du roman ne correspond guère à la représentation que nous avons aujourd'hui d'une héroïne "moderne". Ceci dit, si une adaptation lui rendait justice, et, tout en respectant le texte de Jane Austen, parvenait à me la rendre plus sympathique, j'en serais ravie.

On en revient encore à la perception que l'on peut avoir de l'héroïne dans le roman ...
J'imagine que lorsque je regarderai de nouveau cette adaptation, ma réaction sera beaucoup moins violente (du mois je l'espère ^^), mais lors de ce premier visionnage, j'ai vraiment ressenti la métamorphose de Fanny comme une trahison.
Je n'ai pas vraiment de problème avec les modifications de personnages et de scènes, du moment que çà colle avec l'esprit du personnage, ce que je n'ai pas ressenti ici.

Citation :

J'ai le même ressenti que toi par rapport au roman, et justement, c'est une des choses qui m'a gênée à la lecture, car cela donne au mariage final un caractère un peu suspect. Pour ma part, je trouve que la façon dont le film traite les choses est plus satisfaisante et plus vraisemblable que dans le roman

Je dois avouer que la manière dont Jane Austen traite le mariage de Fanny et Edmund m'a plus surprise que gênée, un mariage de raison, pourquoi pas ... je trouve çà très vraisemblable. Pas vraiment romantique ni joyeux, mais tout à fait dans l'esprit du roman

Citation :

Le dilemme du personnage du film me le rend plus intéressant et plus sympathique, alors que je n'apprécie guère le personnage du livre, qui s'aveugle volontairement et crée de la souffrance autour de lui.

Je te rejoins sur le personnage du livre, je ne l'aime pas, je suis plutôt atteinte de crawfordite aiguë . Par contre, j'apprécie beaucoup Edmund dans l'adaptation ITV. Mêmesi tout au long de l'intrigue, il considère Fanny seulement comme une soeur, à la fin, il a l'air de vraiment l'aimer. Mais je trouve que l'adaptation de Rozema pousse le bouchon un peu trop loin en montrant un amour sous jacent de la part d'Edmund dès le début.
Après, si l'on met de côté le personnage du livre, je trouve en effet son évolution très intéressante.

popila a écrit:

Je me suis procuré les Juvenilia : à l'intérieur, on trouve les opinions que Mansfield Park avait suscitées dans l'entourage de la romancière et qu'elle avait recopiées dans un cahier. A l'occasion, j'en retranscrirai quelques-unes : les jugements sur cette oeuvre sont à l'image des nôtres : très contrastés!

Oh oui, c'est intéressant car c'est l'un des deux livres (Emma est le deuxième ?) pour lesquels JA avait pris le soin de consigner les réactions de ses lecteurs. Pourquoi ?

Comme je l'ai déjà dit, MP est pour moi mystérieux. Sans céder à la tentation du "roman dans le roman", il est tellement différent des autres que cela m'interpelle vraiment.

Dans Fanny Price, je reconnais l'un des sujets récurrents de JA, l'influence de l'éducation reçue versus l'épanouissement du caractère personnel.
Si Fanny Price avait été élevée comme Lizzie Bennet, serait-elle devenue cette jeune fille très effacée, très religieuse, limite fade ?
Car pour moi elle a du caractère et de l'opiniâtreté: d'où lui viennent en particulier ces principes moraux si forts, à la limite du rigide. Ce ne sont pas les adultes autour d'elle qui auront pu les lui inculquer. Il reste Edmund (et il est lui-même très fortement tenté par Mary Crawford ) et dans une certaine mesure son frère, qui ont le même âge qu'elle et qui pour moi la confortent dans une doctrine personnelle.
Elle est par ailleurs suffisamment avisée pour voir les faiblesses de caractère des membres de sa famille fortunée là où d'autres se seraient laissés aveugler par l'argent et la position sociale. Dans son for intérieur, elle les juge sévèrement si mes souvenirs sont bons.

Je n'ai pas vu les adaptations mais vous m'avez donné envie de voir celle de 1999. Pour celle d'ITV, j'avais vu quelques extraits sur Youtube mais le caractère assez pulpeux de l'actrice qui joue Fanny m'avait un peu rebutée (fort idiotement, j'en conviens) car très éloigné de l'enfant malingre et de la faible jeune fille décrite par JA... Ah les préjugés...

Pour ce qui est de la fin, elle arrive à ses fins: Edmund la demande en mariage! Mais j'ai un peu de mal à considérer cela comme une véritable happy end Pour moi le doute subsiste: un homme qui a été si fortement tenté par une Mary Crawford ne finira-t-il pas par s'ennuyer auprès de la sérieuse Fanny Price ? Le pire c'est qu'on ne le saura jamais...

mimidd a écrit:

Le problème, c'est que je m'identifie totalement à la Fanny du roman, comme je l'ai déjà écrit dans le topic "A quelle héroïne vous identifiez vous le plus" (eh oui, j'assume mon côté fade et insipide), et pas du tout à la Fanny du film.

Si ça peut te rassurer, je ne te vois pas du tout comme quelqu'un de fade et d'insipide!
J'aime beaucoup Elinor Dashwood et Anne Elliot qui sont des héroïnes nettement moins "exubérantes" qu'Elizabeth Bennet, mais Fanny Price, non, décidément, ça ne passe pas (je le regrette, d'ailleurs).

@ Miss Acacia : oui, le deuxième livre pour lequel elle avait pris soin de consigner les réactions de ses lecteurs, c'est effectivement Emma. Je crois tout comme toi que le fait que Fanny Price ait été arrachée à sa famille d'origine pour être élevée chez des gens convaincus de leur supériorité sur elle a profondément influencé sa personnalité. Elle est peu sûre d'elle, et pourtant, face à l'adversité, elle saura faire preuve de bon sens et de lucidité. En fait, nous partageons les mêmes doutes et les mêmes soupçons face au texte!

Voici un petit florilège des réactions de l'entourage de Jane Austen lors de la parution de Mansfield Park ; je le mets en spoiler, histoire de manger moins de place :

Spoiler:

mimidd a écrit:

(eh oui, j'assume mon côté fade et insipide :lol!)

Je pense que Fanny est l'héroïne la plus réaliste de JA : elle nous attire moins, par exemple, que Lizzie et sa verve, mais en réalité les lectrices savent que c'est à elle et non à Lizzie qu'elles ressemblent le plus ! (je sais pas si c'est clair ). Il y a une différence entre qui on voudrait être et qui on est. C'est pour ça que j'aime bien Fanny et je ne la trouve pas fade et insipide ! D'ailleurs elle a de belles réactions, exemple quand son oncle lui annonce que Henri Crawford l'attend dans le salon, et qu'il aimerait qu'elle accède à sa demande... elle reste de fer sur ses positions. J'aime beaucoup l'épisode chez le fiancé de Maria (je ne me souviens plus du nom de la propriété) où elle se retrouve abandonnée de tous sur son petit banc dans le jardin...

Laure, moi aussi j'aime bien Fanny. J'ai vu 3 adaptations et aucune des Fanny n'a réussi à me plaire véritablement. J'aime bien la version de Rozema, mais pour moi c'est un film inspiré de Mansfield Park et il y manque tout de même le personnage principal!
Fanny est certes moins vive que Lizzie, mais elle a tout de même une vrai personalité.

Laure a écrit:

J'aime beaucoup l'épisode chez le fiancé de Maria (je ne me souviens plus du nom de la propriété) où elle se retrouve abandonnée de tous sur son petit banc dans le jardin...

J'adore ce passage !

mimidd, je trouve que ni toi ni Fanny n'êtes insipides (loin de là !).

Laure, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis "mais en réalité les lectrices savent que c'est à elle et non à Lizzie qu'elles ressemblent le plus !".
Je pense que Jane Austen a su créer des héroïnes bien différentes les unes des autres et toujours réalistes. Je trouve que je ressemble plus à Lizzy qu'à Fanny : même si j'aime bien Fanny - elle est juste, droite, sensible et attachante (bref, elle a beaucoup de qualités) - je crois que, comme Lizzy, je suis un peu plus "vive" qu'elle (le bon et le mauvais sens )... Mais j'ai peut-être tort .

Merci popila d'avoir posté les avis de lecteurs de Jane Austen, on retrouve parfois l'ironie de l'auteur et c'était intéressant, très divers .

J'ai fini le livre il n'y a pas longtemps, alors je devrais poster mon avis. Comme beaucoup de choses ont dû être déjà dites, ce sera assez court je pense.
Dans Mansfield Park, j'ai trouvé intéressant qu'une femme du XIXème siècle décrive deux mondes aussi différents que Portsmouth et Mansfield Park, l'un pauvre et "sale", l'autre riche, beau... Les personnages de Mary Crawford et Lady Bertram m'amusaient, Mrs Norris m'irritait, j'avais envie d'insulter Henry Crawford quand il s'est enfui avec Mme Rushworth, je voulais prendre la place de Fanny et de secouer Edmund tout le long du livre.. Et j'éprouvais beaucoup de sympathie pour Fanny qui avec toutes ses qualités et sa "fragilité" doit vivre parmi des gens qui ont vraiment moins de principes qu'elle. J'ai bien aimé sa soeur Susan aussi.

Je n'ai vu qu'une adaptation, celle de Rozema. Je l'ai vue avant de voir le livre et il m'arrivait, en lisant le livre, de me demander si j'avais bien vu une adaptation de ce livre... J'ai bien aimé cette adaptation mais en elle-même, pas du tout par rapport au roman.

Laure a écrit:

mimidd a écrit:

(eh oui, j'assume mon côté fade et insipide :lol!)

Je pense que Fanny est l'héroïne la plus réaliste de JA : elle nous attire moins, par exemple, que Lizzie et sa verve, mais en réalité les lectrices savent que c'est à elle et non à Lizzie qu'elles ressemblent le plus ! (je sais pas si c'est clair ). Il y a une différence entre qui on voudrait être et qui on est.

Je le ressens exactement comme toi, Laure. Ce n'est sûrement pas valable pour tout le monde (Lise Bennet ci-dessus en est un exemple), mais lorsque je lis les échanges que nous avons sur la timidité par exemple, je suis convaincue que parmi nos membres, il y a plus de Fanny que de Lizzie et que Lizzie est très populaire parce qu'elle représente un peu ce que nous voudrions être mais que nous ne parvenons pas à être alors que Fanny est celle que nous comprenons mais souhaiterions un peu "booster".

Petit problème d'orthographe: lorsqu'on met un nom propre au pluriel en français, on ne met pas de s, non?

Tout à fait d'accord avec Cat, Laure et les autres... Même si j'aime beaucoup Lizzie et son caractère, je ne peux pas dire que je lui ressemble vraiment, bien que par moments, j'aimerais bien...
Si je veux être honnête, je dois dire que je ressemble bien plus à Fanny moi aussi. A certains moments, j'aimerais bien me secouer, me prendre en mains pour être moins timide, mais ce ne serait plus vraiment moi !
C'est aussi ce que je ressens vis à vis de Fanny. Elle est une de ces personnes comme il en existe tant et c'est pourquoi j'ai de l'affection pour elle.

@ Cat : les noms propres ne prennent effectivement pas de s au pluriel !

Encore un débat passionnant !
Le dvd de Mansfield Park itv m'attend dans ma boîte aux lettres, mais je dois avouer que l'acpect de l'héroïne me surprend un peu, et le peu que j'ai vu sur youtube pareil. Elle semble beaucoup plus "dégourdie" que la Fanny du roman. Mais encore une fois je n'ai pas encore vu l'adaptation. Cependant, Fanny n'est pas un personnage dont je me sens proche et pourtant j'ai été une grande timide, mais il y a quelque chose de fataliste chez elle qui m'a un peu ennuyé quand j'ai relu le roman. Je me sens beaucoup plus proche de Anne de Persuasion.

Merci Popila pour le travail de compilation, fort intéressant et assez déroutant. Me trompai-je ou les avis féminins se rangent plutôt vers MP ?

Je suis contente de voir que tu partages mon questionnement sur ce roman, qui n'est pas celui que je préfère chez JA (enfin, si l'on doit les hiérarchiser, ce qui n'est finalement pas une obligation ) mais c'est certainement celui qui m'intrigue le plus .

J'ai lu vos échanges sur le caractère de Fanny, la comparaison avec celui d'Elizabeth, et je vais jeter à mon tour un petit caillou dans la mare...
Pour moi, Fanny n'est pas vraiment timide, du moins pas par tempérament, par contre elle est réservée et surtout brimée. Car finalement à Mansfield Park, qui l'a élevée. C'est certainement avec la tante Norris qu'elle a eu le plus de contact, vu l'état de liquéfaction avancé de Lady Bertram, et on a vu comment elle l'a traitée.
Elle est quelque part dans la même position que Jane Eyre, mais là où Jane se rebelle (avec les conséquences que l'on sait), Fanny fait profil bas. Difficile d'effacer huit ans de comparaisons défavorables, d'humiliations, de rappels de sa position de dépendance...
Alors, il me semble que Anne Elliot est plus véritablement timide que Fanny.

@ Mimmid, don't worry, tu es totalement déchargée de l'autoaccusation d'insipidité si tu t'identifie à Fanny (pour moi, elle ne l'est pas)

Mais de rien, Miss Acacia!

MissAcacia a écrit:

Me trompai-je ou les avis féminins se rangent plutôt vers MP ?

Difficile à dire : je n'ai pas retranscrit tous les avis, mais que l'on prenne la globalité ou l'échantillonnage que j'ai donné, les avis féminins sont plus nombreux que les avis masculins, ce qui fausse un peu le jeu lorsqu'on s'essaye à faire de telles statistiques...

Pour moi, c'est à la fois le tempérament de Fanny et le milieu dans lequel elle est plongée à l'âge de dix ans qui ont fait d'elle ce qu'elle est au début de Mansfield Park : quelqu'un d'essentiellement soumis, manquant cruellement de confiance en soi, incapable de se rebeller de manière ouverte. Ceci dit, les choses se compliquent lorsqu'elle montre tant de fermeté dans son refus d'épouser H. Crawford : tout le monde est un peu surpris, tellement cela semble contraire à sa nature!

J'ai également l'impression que son séjour chez les Price, à Portsmouth contribue à tremper son caractère : elle découvre que sa soeur Susan, qui a reçu une éducation beaucoup plus fruste, est néanmoins beaucoup plus volontaire qu'elle :

Citation :

Susan essayait d'être utile, dans des circonstances où elle fût quant à elle partie en pleurant.

Les manières de Susan sont certes "défectueuses", mais elle respecte Fanny qui a de l'autorité sur elle. Leur intimité se révèle finalement bénéfique, et pas seulement pour Susan.

Ce que je n'arrive pas à comprendre chez Fanny, c'est que pas une seule fois elle ne pique une colère, pas une seule fois elle ne fait une scène de jalousie C'est une héroïne beaucoup trop parfaite & beaucoup trop angélique pour mon goût!

popila a écrit:

Ce que je n'arrive pas à comprendre chez Fanny, c'est que pas une seule fois elle ne pique une colère, pas une seule fois elle ne fait une scène de jalousie C'est une héroïne beaucoup trop parfaite & beaucoup trop angélique pour mon goût!

Moi je comprends très bien Fanny et ses réactions par rapport à la situation dans laquelle elle est plongée. A sa place, je pourrais ressentir une colère intérieure peut-être (et encore, je crois que ce serait de la frustration, pas véritablement de la colère) mais je serais bien incapable d'exprimer cela publiquement. Quant à exprimer de la jalousie, c'est quelque chose que je ne peux même pas imaginer (peut-être un point lié au niveau d'estime de soi que chacun peut ressentir; pour être jaloux, il faut à mon avis être vraiment sûr que l'on vaut mieux que celui qui vous remplace).

Et du coup je ne la ressens pas comme parfaite car à mon avis, ne pas exprimer ces sentiments est une faiblesse de sa part, je n'assimile pas cette attitude à de l'angélisme, que je considère plutôt comme étant faire ce qu'il faut au moment adéquat, ce que ne fait pas Fanny.