Jane Eyre (Charlotte Brontë)

Merci pour ces précisions, Imonjo. J'avais effectivement interprété de travers ta phrase avec le mot lambda, désolée.

imonjo a écrit:

je veux dire qu'un livre moyen, avec autant d'éléments fantastiques (Cat47, je continue à penser que Jane Eyre est un roman assez "exalté") sans aucun autre talent d'écriture, serait lourd à lire (pour moi).

Euh... encore une fois, je dois demander des précisions sur le vocabulaire. Pour moi exalté et fantastique ne veulent absolument pas dire la même chose. Je n'aurais jamais l'idée de nier que le ton général est exalté dans JE, mais je n'assimile pas cela à du fantastique.

Est fantastique à mon sens tout ce qui ne peut "scientifiquement" pas se produire dans la réalité. Donc je continue à ne voir de fantastique dans JE que la scène dans laquelle Jane entend l'appel de Rochester. Si la lumière apparaissant dans le lande peut sembler miraculeuse, dans la réalité il est tout à fait possible de tomber sur une lumière en marchant dans la nuit. La seule invraisemblance que je vois est que la maison soit justement celle des cousins. Là encore, rien de fantastique, d'ailleurs, simplement un hasard très improbable.

Quant à la nuance entre gothique et fantastique, pour moi elle est assez claire : le gothique joue avant tout sur le décor, l'atmosphère générale créée. Le fantastique peut être un des éléments du gothique mais il n'est pas toujours présent dans ce genre. Quant au fantastique, il implique des éléments surnaturels. Selon moi, pour être fantastique, une situation ne doit pas seulement être improbable mais réellement impossible. Je vois du fantastique si on me parle de vampires ou de pays dans lesquels vivent gnomes et fées, pas si une folle est cachée dans un grenier ou une lande habitée par un pasteur et ses soeurs.

Cat, j'ai une définition assez différente du fantastique, notamment quand tu dis :

Cat a écrit:

Je vois du fantastique si on me parle de vampires ou de pays dans lesquels vivent gnomes et fées

Pour moi quand on voit apparaître des fées, des dragons ou des vampires, c'est du merveilleux au sens littéraire du terme : c'est-à-dire qu'on entre dans un univers dont on sait que les codes qui le régissent sont totalement différents de ceux de notre propre univers. On accepte tout dans ce type d'univers, on ne se préoccupe pas de réalisme.

Le fantastique en revanche, se caractérise par l'intervention d'éléments étranges dans la réalité, de sorte que par moments, on ne sait plus si on est dans la réalité ou dans un univers autre. C'est justement ce perpétuel flottement et cette hésitation (les personnages doivent se demander, à un moment donné s'ils sont fous ou en train de rêver) qui caractérisent le fantastique. Le meilleur exemple c'est sans doute les textes de Villiers de L'Isle Adam.

De ce point de vue, Jane Eyre est effectivement fantastique à un moment donné (quand Jane entend la voix de Rochecter, procédé que j'ai d'ailleurs trouvé too much ! )

cat47 a écrit:

Euh... encore une fois, je dois demander des précisions sur le vocabulaire. Pour moi exalté et fantastique ne veulent absolument pas dire la même chose.

Oh Cat, c'est difficile pour moi. Je ne suis pas une littéraire , je n'essaye que d'exprimer un sentiment d'étrange que j'ai ressenti à la lecture. Mais mettre un mot dessus, je n'en suis pas capable. Est-ce étrange, exalté, féérique, merveilleux, fantastique, gothique ou même mystique, je n'en sais rien.
Peut-être qu'il y a un peu de chacune de ces choses dans le roman, utilisées à dose homéopathique, qui à la fin donne une ambiance très particulière pour entourer l'histoire et les personnages plus terre à terre.

J'essaye de lister ce qui a joué sur mon état d'esprit :
- Jane enfant qui lit des livres de contes, des histoires féériques, et qui rève en regardant les illustrations,
- la chambre rouge qui amène à l'évocation d'un fantôme et à la terreur de Jane, avec en plus une lumière à la fenêtre dont je ne me rappelle pas avoir eu l'explication (si pas d'explication donnée, alors volonté de me plonger dans le doute)
- Jane qui s'endort contre Helen, qui meurt cette nuit-là (rien d'irréaliste, mais l'effet est pénétrant sur le lecteur),
- Jane qui dessine des scènes imaginées, totalement détachées de la réalité (je ne me rappelle plus exactement de quoi il s'agit, mais il y a, je crois, une femme noyée portant des bijoux étincelants),
- la rencontre dans la brume, et Rochester qui évoque des êtres merveilleux alors qu'ils sont également dans les pensées de Jane, dû à la brume et à la tombée du jour,
- le paysage autour du manoir de Thornfield, (réaliste, grandiose mais inquiétant)
- les rires dans la nuit de Bertha, (réaliste mais inquiétant)
- Jane qui perd un peu pied à la fin du discours de la diseuse de bonne aventure ; on ne sait plus ce qui est vrai, ce qui ne l'est pas et Jane aussi s'y perd,
- (je l'ai déjà dit) Rochester qui se compare au grand arbre au milieu du verger, et celui-ci qui reçoit la foudre dans la nuit comme punition divine du pêché que s'apprête à commettre Rochester,
- cette lueur vacillante dans la lande qui sert de guide à Jane jusqu'à son cousin ; bien sûr que ce n'est pas improbable, mais Charlotte Brontë a rédigé ce passage pour mettre son lecteur dans un certain état d'esprit,
- l'appel télépathique,
- l'arrivée à Ferndean et la traversée de cette forêt inquiétante.

Il n'y a pas trop de fantastique, pas trop de gothique, ni trop de quoi que ce soit. Juste, Charlotte Brontë créé tout du long du roman une atmosphère étrange, inquétante, qui m'a mis un peu dans cet état de flottement décrit par Doddy, et qui m'a poussé à aller plus loin plus vite, page après page.

Là, vous me poussez vraiment dans mes derniers retranchements. Je ne crois pas que je serai capable d'expliquer plus clairement ce que j'ai ressenti car c'est vraiment le mélange des ingrédients utilisés par Charlotte Brontë qui est arrivé à ce résultat sur moi.

Imonjo, je ne veux pas te pousser dans tes derniers retranchements, excuse-moi si je te parais pointilleuse, mais c'est que je tiens à comprendre exactement ton ressenti, que tu as d'ailleurs magnifiquement expliqué dans ton dernier post. Rassure-toi, je ne suis en aucune façon littéraire moi non plus.

Doddy, comme je ne suis pas littéraire , je me trompe sans aucun doute sur les nuances mais j'avais fait cette assimilation à cause de Tolkien, qui pour moi est du fantastique, et dans lequel on retrouve des éléments non seulement irrationnels, mais irréels. Mais je crois que sur le fond, on est d'accord, puisque j'ai moi aussi placé la scène que tu mentionnes dans le domaine du fantastique.

Effectivement. Notamment pendant la scène où elle entend la voix de Rochester.

Quant à l'histoire de la folle enfermée au grenier... Ca ne me paraît pas si invraisemblable que ça, il y a plus plus de faits divers glauques qu'on ne croit qui existent réellement, que ce soit au 19e ou à notre époque...

Si je peux me permettre mais Tolkien c'est pas du fantastique. Mais comme le dit Doddy du merveilleux ou plus exactement de la fantasy. Le monde est complètement inventé par l'auteur, avec ses peuples, ses codes, ses langues et des créatures qu'on ne rencontre pas à tous les coins de rues chez nous (entre autre et qui font vraiment partie du bestiaire : elfes, trolls, nains, orques, licornes et bien d'autres...). On y recourt à la magie. C'est souvent l'histoire d'un jeune tout à fait ordinaire investi d'une mission extraordinaire et où il va révéler des qualités totalement insoupçonnées chez lui. Mais pas toujours bien sur...
Le fantastique, ce sont plus des bouquins bien ancrés dans le monde réel et ou il intervient des éléments tout à fait surnaturels. Un bon exemple de fantastique pour moi sont certains des romans de Stephen King ou H.G. Wells (je délire HG Wells n'a rien de fantastique désolé) et l'on peut dire aussi ça de Jane Eyre dans une moindre mesure (j'accroche quand même pas mal à ce que dit Doddy juste au dessus de moi) ou aussi Rebecca de Daphné du Maurier.
Hop un petit lien Wikipédia qui explique assez bien le fantastique (mieux que moi c'est certain)...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fantastique
La le merveilleux :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Merveilleux
Et la fantasy :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fantasy
Et je ne vous embête plus avec ça.

Doddy a écrit:

Quant à l'histoire de la folle enfermée au grenier... Ca ne me paraît pas si invraisemblable que ça, il y a plus plus de faits divers glauques qu'on ne croit qui existent réellement, que ce soit au 19e ou à notre époque...

Effectivement, ce n'est pas si invraisemblable que cela, puisque Charlotte Brontë s'est inspirée d'un fait divers réellement survenu pour construire cette histoire. De plus, on sait qu'à cette époque, les structures adaptées pour traiter les cas de démence et les maladies psychiatriques étaient rares : le plus souvent, on enfermait les gens, et on leur faisait subir des traitements aussi violents qu'inadaptés.
Ce que je voulais dire, c'est que, quand on y réfléchit, le personnage de Berthe Mason excède largement cette dimension réaliste, dans la mesure où elle est très souvent comparée à une bête ou à un vampire, ce qui lui confère une dimension fantasmagorique. J'espère que je suis plus claire en disant cela.

j'aimerais donné mon avis sur deux choses :

Popila, je ne pense pas que quelqu'un sur ce topic, a utilisé le terme "invrai semblant" pour parler du personnge de Bertha enfermé dans le grenier, on a utilisé les termes de gothique et vraisemblant.

séverine-, qu'entends tu par fantastique ? car pour moi Tolkien c'est complètement du fantastique.

Voici une défintion concise de ce terme :
Adjectif singulier invariant en genre
- créé par l'imagination
- qui paraît créé par l'imagination (la fantastique beauté des Pyrénées)
- de qualité ou en quantité extraordinaire

Et c'est précisment ce qui caractérise les écrits de Tolien ! Tout dans Tolkien n'est que tiré de son imagination et du libre cours qu'il à laissé à ce dernier : les personnages, les lieux, les noms, l'histoire. Il a créer un monde fantastique. Je ferme là, la parenthèse car je pense que ce n'est pas le lieu propice à ce sujet et cet auteur.

Nora26 a écrit:

Popila, je ne pense pas que quelqu'un sur ce topic, a utilisé le terme "invraisemblant" pour parler du personnage de Bertha enfermé dans le grenier.

Si, moi. La preuve :

Popila a écrit:

Certains lecteurs peuvent être gênés par les "ficelles" gothiques du roman : cette histoire de folle enfermée dans un grenier est quand même assez invraisemblable...

je veux dire en dehors de toi, en quoi tu qualifie ce passage comme invraisemblant ? parceque je comprend pas bien ce que tu veux dire.

Nora26 a écrit:

séverine-, qu'entends tu par fantastique ? car pour moi Tolkien c'est complètement du fantastique.

Voici une défintion concise de ce terme :
Adjectif singulier invariant en genre
- créé par l'imagination
- qui paraît créé par l'imagination (la fantastique beauté des Pyrénées)
- de qualité ou en quantité extraordinaire

C'est la définition de l'adjectif tel qu'on l'emploie dans le langage courant que tu donnes... en tant que littéraire, pour moi "fantastique" a un tout autre sens que j'ai donné en début d'après-midi.
De fait, à mes yeux Tolkien se classe plutôt dans le merveilleux ou la fantasy (quoique sur ce point je préfère ne pas trop m'avancer car je ne m'y connais vraiment pas assez sur la fantasy pour en parler davantage)

Je rejoins tout à fait Doddy : sur le plan littéraire on distingue le merveilleux du fantastique.

Le fantastique se caractérise par l'irruption, dans un monde proche du quotidien, d'un ou de plusieurs événements étranges et/ou inquiétants. Ces événements peuvent - ou pas - être expliqués par un raisonnement rationnel ou irrationnel. Dans le fantastique, à la fin du récit, le doute subsiste. C'est ce basculement dans l'hésitation qui caractérise le genre.

Le problème est que le cinéma fantastique mélange un peu tout ça, y compris l'horreur. Il faut donc bien distinguer la définition littéraire proposée par Doddy de celle employée d'une façon plus familière ou cinématographique.

C'était la minute du prof!!!

Nora > Je n'avais pas vu ta question tout à l'heure.
Donc merci Doddy et Genny. Tout ce que vous dites est très juste.
Je te conseille aussi si tu ne l'as pas déjà fait de lire les liens Wikipédia que j'ai donné plus haut (surtout le premier qui je trouve est très bien fait).
Quant à Tolkien, il n'est autre que LE fondateur de la fantasy.
Mais fantastique=fantasy, c'est un amalgame très souvent fait par de nombreuses personnes.
Et je plussoie à la remarque faite par Genny sur le cinéma.

Doddy a écrit:

C'est la définition de l'adjectif tel qu'on l'emploie dans le langage courant que tu donnes... en tant que littéraire, pour moi "fantastique" a un tout autre sens que j'ai donné en début d'après-midi. )

Doddy, après notre conversation de l'après-midi, j'ai creusé un peu car je me suis rendu compte que j'utilisais le terme "fantastique" au sens commun et non pas littéraire. Et du coup, j'ai parcouru les liens donnés par Séverine.

Je me console en me disant que même les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux puisque dans l'article sur la fantasy, on peut trouver l'affirmation suivante :

Citation :

Pour l'écrivain et éditeur André-François Ruaud, la fantasy peut être considérée comme un sous-genre du fantastique.

« La fantasy est une littérature fantastique incorporant dans son récit un élément d'irrationnel qui n’est pas traité seulement de manière horrifique, présente généralement un aspect mythique et est souvent incarné par l’irruption ou l’utilisation de la magie »
— André-François Ruaud, Cartographie du merveilleux[2].

À l'inverse, la chercheuse Anne Besson, qui s'appuie sur la tradition littéraire française distinguant merveilleux et fantastique[3], la fantasy est une incarnation moderne et un prolongement du genre littéraire du merveilleux et n'est en aucun cas un sous-genre du fantastique. En effet, ce dernier se définit comme l’intrusion du surnaturel dans un cadre réaliste, autrement dit l’apparition de faits inexpliqués et théoriquement inexplicables dans un contexte connu du lecteur. Dans la fantasy, la magie ne pose pas question et les univers "surnaturels" sont acceptés comme naturels et rationnels par le lecteur[4]. Le roman de fantasy serait alors une sorte de conte merveilleux.

Par ailleurs, dans ces articles, les vampires sont cités plusieurs fois comme faisant partie du genre fantastique. Donc si j'ai bien compris, des vampires dans le monde réel, c'est du fantastique, des vampires dans un monde imaginaire, c'est du merveilleux.

Je pense que l'on peut affirmer que merveilleux, fantastique et fantasy ne sont pas si éloignés l'un de l'autre lorsque l'on veut les comparer au réel ou à la vraisemblance.

Cat, je suis entièrement d'accord avec Anne Besson, le merveilleux inclut par exemple le conte : on trouve normal que les animaux parlent.
La fantasy est donc du côté du merveilleux selon moi.Tu as bien compris la nuance pour les vampires par exemple...

Par contre je pense qu'il ne s'agit pas de réel ou de vraisemblance, et que le merveilleux et le fantastique n'ont vraiment rien à voir. D'ailleurs souvent dans le fantastique on balance entre une explication rationnelle : le narrateur est fou, par exemple, et une explicatin irrationnelle : les fantomes existent... Mais on ne SAIT jamais ce qu'il en est réellement. Dans le merveilleux et la fantasy, les êtres existent, on ne remet pas ça en cause.

Arf, vaste débat....

Pour moi, la fantasy et le merveilleux se ressemblent car ils décrivent des univers dans lesquels on ne remet pas en cause la magie. De ce point de vue, un vampire, créature mythologique par excellence (sérieux, ça se saurait si on avait trouvé le moyen d'être immortel ! ) relève de cet univers-là (à mes yeux, hein... je suis loin d'être agrégée de lettres, malheureusement )

Et ce qui me semble justement fascinant dans le fantastique, c'est qu'on ne sait jamais sur quel pied danser pour expliquer certains phénomènes étranges. C'est ce qui fait toute la richesse du genre.

C'est du moins ainsi qu'on m'a toujours présenté les choses quand j'étais étudiante en lettres. Cette définition est, j'en conviens d'autant plus après les définitions que tu viens de donner, peut-être trop simpliste.

En tout cas, pour revenir à Jane Eyre (à quand un topic sur le merveilleux/fantasy/fantastique comme on a eu un topic sur le romantisme et ses multiples définitions ?? ), je pense que, comme nous l'avons dit tout à l'heure, on ne peut parler que de fantastique et de gothique.

Ah oui oui la frontière est extrêmement mince et puis on dit que l'un est un sous genre de l'autre ou pas et c'est assez confus parfois.
Mais l'on m'a toujours expliqué que le fantastique s'ancre totalement dans la réalité et fait intervenir à un moment donné des événements surnaturels.
Tous les bouquins de fantasy que j'ai lu n'ont en commun qu'aucune histoire se passe dans notre monde. Où si c'est le cas comme (par exemple) dans La tapisserie de Fionavar de GG Kay : l'histoire débute dans notre monde (ce n'est qu'un mince élément de l'intrigue) mais se termine dans un monde totalement imaginé par l'auteur, avec une quête, etc...
Quant aux vampires, je pense plutôt qu'ils appartiennent au fantastique (ayant lu énormément de Fantasy, je ne me souviens d'aucune histoire mettant en scène ce type de personnage mais si ça se trouve, je suis passée à coté...) (Carmilla de Le Fanu, Dracula de Stocker ou Anne Rice...).

Pas simpliste du tout, Doddy, puisque c'est Stéfan Todorov qui a imaginé la définition du fantastique! Excusez-du peu...

Et je trouve la frontière entre les deux non pas mince, mais claire et bien délimitée...

Donc pour résumé, le fantasy est une sous catégorie du fantastique, le merveilleux peut être fantastique et le fantastique n'est pas forcément merveilleux. Ce n'est pas le genre de lecture à laquelle je suis habituée alors je patoge un petit peu.

Doddy a écrit:

à quand un topic sur le merveilleux/fantasy/fantastique comme on a eu un topic sur le romantisme et ses multiples définitions ??

Heu ... il y a un an et demi . Il n'y pas de topic spécifique, mais le débat avait eu lieu dans le topic concernant la Saga Vorkosigan :

Merci Mimidd... N'ayant jamais lu la saga je ne me suis pas aventurée dans ce coin de l'auberge.

Nora26 a écrit:

Donc pour résumé, le fantasy est une sous catégorie du fantastique, le merveilleux peut être fantastique et le fantastique n'est pas forcément merveilleux. Ce n'est pas le genre de lecture à laquelle je suis habituée alors je patoge un petit peu.

Non, le fantasy est une sous-catégorie du merveilleux... et le fantastique ne peut pas être merveilleux... Il peut être étrange, inquiétant, paranormal, irrationnel, mais pas merveilleux, car dans le merveilleux tout est possible et est accepté dès le début par le lecteur.

Le fantastique : univers ancré dans un quotidien banal au départ. Hésitation sur l'interprétation des éléments troublants qui interviennent ensuite.

Le merveilleux : univers extraordinaire dès le départ, pas d'hésitation ni de surprise devant les élements extraordinaires.

Exemples : Dr Jekyll et Mr Hyde : fantastique car on ne sait pas réellement la vérité,
Double crime dans la rue Morgue : policier car on a une résolution de l'énigme,
Le Horla : fantastique car ou le narrateur est fou, ou Le Horla existe vraiment et on n'a pas l'explication à la fin,
Le petit Poucet : merveilleux car personne n'est surpris de l'existence d'un Ogre dans l'histoire.

Est-ce plus clair ainsi???

Y'a pas de quoi Doddy

Est ce qu'on pourrait arrêter là le HS ? D'autant plus qu'Ekat, experte ès fantastique et SF, me charge de vous annoncer qu'elle est en train de travailler à un topic détaillé sur le sujet, donc vous pourrez y continuer cette discussion passionnante, mais un peu HS ^^

Oui Genny, très clair, merci

Dommage! Je voulais donner des contrexemples à Severine (Pevel, De bons présages.......)

Merci quand même Genny: je trouve ta classification très claire

En te suivant, si j'ai bien compris, certains passages de Jane Eyre (la foudre sur l'arbre, l'appel télépathique) sont du domaine du fantastique.
Par contre les éléments inquiétants , la brume, l'atmosphère du chateau, les rires de Bertha ne sont pas fantastiques: ils sont mystérieux, inquiétants mais trouvent ensuite une explication rationnelle : c'est cela ?
Est ce cette ambiance angoissante que l'on appelle gothique ?