Semaine 2 : chapitres 12 à 21 inclus

C'est avec grand plaisir que j'ouvre les discussions pour cette deuxième partie de la lecture de groupe !

Au chapitre 11, nous avions laissé Newland Archer avec la mission de convaincre Ellen d'abandonner l'idée de divorce. On attendait donc impatiemment leur rencontre...

Dans ces chapitres, l'intrigue avance : le trio Newland - Ellen - May est particulièrement mis en avant, bien que le "secret" du passé d'Ellen ne soit pas révélé. Les sentiments de Newland sont dévoilés, ses doutes, ses désirs, ses faiblesses... Ce que j'aime particulièrement dans ce roman, c'est qu'aucun des personnages n'est un héros, la complexité de la société et de la nature humaine est particulièrement bien rendue.

J'aimerai partager avec vous quelques citations, passages qui m'ont marquée, ou qui nous permettent de mieux connaître les personnages...

Par exemple, ce cri d'Ellen, cette soif de liberté à laquelle elle aspire, qu'elle attend comme la libération d'un carcan dans lequel elle est enfermée.

Chapitre 12 a écrit:

Après un silence, Mme Olenska s'écria brusquement :
- Je veux être libre !... Je veux que tout le passé soit effacé !

Mais New York n'est pas l'Eldorado qu'elle s'était imaginée, la société y est tout aussi voire plus contrainte que d'où elle vient. C'est un microcosme réglé par des conventions strictes.

Quelques lignes plus loin, Archer répond

Chapitre 12 a écrit:

- La société de New York est un monde bien petit auprès de celui où vous avez vécu... et il est mené, ce petit monde, par quelques personnes qui ont... des idées un peu arriérées... Nos idées sur le mariage et le divorce tout particulièrement... Notre législation favorise le divorce... nos habitudes sociales ne l'admettent pas.

D'ailleurs ce besoin de liberté n'est pas du tout compris par Newland qui aussitôt qu'elle insiste, pense qu'elle veut être "libre" pour épouser un autre. Pour lui, liberté = divorcée. Mais cette liberté à laquelle elle aspire s'arrête-t-elle là ? J'ai l'impression que cette liberté qu'elle réclame est aussi une liberté de pensée, une liberté d'expression, une liberté des conventions de la société...

De son côté, May n'est pas épargnée par la plume d'Edith Wharton ! Elle apparaît comme une jeune femme certes innocente, mais qui est une pure enfant de la société d'où elle vient : elle semble vide (aux yeux de son mari notamment, qui relève son manque d'intérêt pour la culture), plus intéressée par sa toilette et la place qu'elle occupe dans la société que par les qualités intellectuelles des personnes qu'elle rencontre (comme on le voit avec l'épisode du précepteur, qu'elle trouve "commun", comme son mari l'avait prédit).


Et vous, avez-vous aimé cette partie ? comment avez-vous trouvé l'évolution des personnages ?

Je crois avoir mieux aimé cette seconde partie, du moins au cours des premiers chapitres (je suis plus dubitative sur les derniers, après le mariage). Car j'ai trouvé tout ce qui suit la fin de la première partie intéressant, un peu plus 'remuant' que ce qu'on avait lu jusqu'à présent. En particulier les 2 discussions, celle de Newland avec Ellen, puis celle qu'il a avec May.

Au tout début, il y a qqch qui m'a assez amusé, c'est le passage sur les artistes et les intellectuels. On voit que la haute société se dit férue d'art et de culture, mais qu'elle éprouve en même temps beaucoup de méfiance à l'égard de ceux qui les produisent. Je trouve ça drôle.

Il y a un personnage que j'aime bien, c'est Julius Beaufort. J'aime sa grossièreté, son côté un peu rustre, l'audace qu'il se permet grâce à sa fortune. Je dirais même que c'est le personnage que je préfère.

Contrairement à la première partie, qui prenait soigneusement le temps de poser les personnages et les situations, on assiste dans la seconde à une accélération, non pas vraiment de l'intrigue, qui pour l'instant n'a pas tellement évoluée, mais du système de narration. Il y a le mariage de Newland et May, aussitôt on se retrouve à Londres, puis tout aussi vite de retour à New York, et on apprend que plus d'un an s'est écoulé. Wharton a utilisé beaucoup d'ellipses, je trouve ça assez pertinent, voire osé de sa part. Elle va droit au but, ne prend ni le temps ni la place de tout nous détailler.

Voilà pour le moment. Je reviendrais dire un mot sur le "trio" plus tard.

Merci pour tes impressions Dulcie !

Dulcie a écrit:

Au tout début, il y a qqch qui m'a assez amusé, c'est le passage sur les artistes et les intellectuels. On voit que la haute société se dit férue d'art et de culture, mais qu'elle éprouve en même temps beaucoup de méfiance à l'égard de ceux qui les produisent. Je trouve ça drôle.

C'est aussi un passage que j'ai retenu. D'ailleurs, la manière de considérer la culture et les intellectuels est différente selon les personnages. J'ai relevé une citation à ce sujet

chapitre 12 a écrit:

Peu embarrassée de préjugés, indifférente aux distinctions sociales, la vieille Mrs Mingott aurait pu relier les deux milieux ; mais elle n'ouvrait jamais un livre, ne regardait jamais un tableau ; et la musique lui rappelait seulement les soirées de gala aux Italiens, à l'époque de ses triomphes aux Tuileries. Beaufort aussi, qui la valait en audace, aurait pu essayer de combler le fossé ; mais ses salons somptueux, ses laquais en culottes intimidaient la race artistique. De plus, aussi peu cultivé que Mrs Mingott, il considérait les écrivains comme des pourvoyeurs salariés, préposés au plaisir des riches, et son opinion n'avait jamais été mise en question par quelqu'un d'assez riche pour l'influencer.

Contrairement à ce qu'on pourrait s'imaginer, la haute société de New York n'est pas forcément cultivée. Ces personnages le montrent clairement. D'ailleurs, la manière très consumériste dont Beaufort considère les écrivains m'a beaucoup marquée.

Le côté très égocentré de Beaufort s'exprime aussi dans cette réponse qu'il fait (toujours au chapitre 12), chez Ellen :

Citation :

Des peintres ? ... Y a-t-il des peintres à New York ?... demanda Beaufort, d'un ton qui impliquait que, puisqu'il n'achetait pas leurs peintures, les peintures n'existaient pas.

La politique subit le même interdit que la culture (un homme de la haute société ne peut être ni artiste ni homme politique !)

chapitre 14 a écrit:

En causant avec Winsett, Archer constatait le vide, l'inutilité de sa propre vie ; mais celle de Winsett était plus vide et plus inutile encore.
- Je suis fini, c'est entendu, avait dit un jour Winsett, je ne tiens qu'un article, et il n'a pas cours ici... Mais vous, vous êtes libre, vous êtes riche. Pourquoi renoncer ? Il n'y a qu'un avenir : la politique !
Archer se mit à rire. Cette parole lui avait permis de mesurer encore une fois la distance qui séparait sa classe à lui de celle de Winsett. En Amérique, un "gentleman" n'entre pas dans la politique.

D'ailleurs, le sujet de la liberté revient ici. Est-ce la même liberté que celle revendiquée par Ellen ?
Dans ce passage, on sent la séparation claire et hermétique entre les classes, qui se définissent par des comportements caractéristiques de cette classe, permettant aux personnes de s'identifier entre elles, de créer un groupe homogène. Ce groupe maintient sa cohérence interne par des règles strictes que les membres acceptent s'ils ne veulent pas être exclus de leur milieu d'origine. Et si quelqu'un tente d'agir en dehors des règles, il est mis au ban de cette société, de ce microcosme, dénoncé, montré du doigt, condamné. Ainsi, Ellen est acceptée par son milieu, sa famille, tant qu'elle renonce au divorce.

J'ai beaucoup aimé la conversation de Newland et de May, à Saint Augustin, quand elle lui dit que si il se sent engagé envers sa maîtresse celle-ci doit divorcer et l'épouser !! C'est d'autant plus sidérant que, d'une part, cela prouve qu'elle est au courant de la liaison ancienne de son fiancé et que l'idée du divorce ne semble pas la chaoquer tant que ça, et d'autre part que cela vient aussitôt après que sa mère ait exprimé sa satisfaction de savoir sa fille dans l'ignorance de ces choses : liaisons, divorce !! Et ce qui est très fort c'est que Newland ne pense plus du tout à son ancienne maîtresse, il y a un décalage entre l'apparente liberté d'esprit de May et la réalité : c'est quelqu'un d'autre qu'elle aurait à craindre ! Bon, pour le reste, je suis en retard, je n'en suis qu'au XVIIème chapitre !!
Edit : j'ai remarqué aussi les phrases sur la politique. Je pense que si les "gentlemen" ne font pas de politique, c'est que leurs lois internes à leur groupe social, lois non écrites mais omniprésentes, régissent entièrement leur vie, donc il n'est pas nécessaire de s'impliquer dans la politique qui régit, elle, la société dans son ensemble, et implique des fréquentations hor du cercle et des compromissions indignes d'un gentleman. Cette distanciation avec la politique se retrouve dans bien des œuvres contemporaines américaines. Très souvent j'ai entendu un personnage de série ou de film dire : je ne fais pas de politique, impliquant par là que c'est une catégorie spéciale qui en fait.

Tu as tout à fait raison, Clinchamps ! Je n'avais pas remarqué cette succession des événements !

clinchamps a écrit:

Bon, pour le reste, je suis en retard, je n'en suis qu'au XVIIème chapitre !!

Bonne lecture alors ! Impatiente d'avoir ton avis sur la suite !!!

Je suis très contente de pouvoir affirmer que cette deuxième partie m’a totalement conquise, je l’ai lue beaucoup plus rapidement que la première et j’étais très frustrée de devoir m’arrêter après le chapitre 19. Ce qui fait que j’écris dès maintenant (jeudi après-midi, deux jours après avoir atteint le point fatidique) ces commentaires sur mon traitement de texte, dans le but de les poster samedi sans être influencée par la lecture des chapitres suivants. Car j’ai bien l’intention de continuer ma lecture dès ce soir et d’avancer rapidement, j’ai vraiment envie de savoir comment ça va évoluer (et ce d‘autant plus que jusqu‘ici, j‘avais gardé des souvenirs relativement précis du film mais par la suite, je ne sais plus trop ce qui va se passer)…

Le décor est en place, le public bien décrit, les acteurs principaux peuvent vraiment entrer en scène, bref, on est enfin dans le vif du sujet. Les comparses viennent encore de temps à autres relever la saveur du récit mais le trio central mène la danse, enfin surtout Newland. A ce sujet d’ailleurs, je ne parviens pas à trouver beaucoup d’exemples de classiques écrits par des femmes et dont le héros prépondérant est un homme. Est-ce ma mémoire qui comme à son habitude me joue des tours ou peut-on affirmer que Le Temps de l’innocence est sur ce point plutôt original? Je compte sur vous pour éclairer ma lanterne…

Newland confirme son attitude précédente, il ne veut pas s’avouer la nature de son attirance pour la comtesse. Ou il ne s’en rend même pas compte, j’aurais plutôt tendance à le penser. Je continue à croire en sa bonne foi, dans son attitude envers May comme dans celle qu’il a envers Ellen. Beaufort lui donne des démangeaisons mais il ne s’avoue jamais ressentir une simple jalousie de rival, s’il s’inquiète, c’est pour la réputation de la comtesse. Puis vient le week-end à Highbank, première prise de conscience réelle mais encore diffuse. La confiance d’Ellen est selon moi le déclencheur, ainsi que la manière spontanée dont elle l’exprime (la scène de la main). Et aussi le fait qu’Ellen est quelqu’un qui prend des initiatives, contrairement à May qui est si passive.

Archer tente encore de sauver ce qui peut l’être par une manoeuvre désespérée mais le fossé qui existe entre May et Ellen se concrétise encore une fois, la jeune fille, insensible au cadre portant si romantique de sa demande, se montre si sage que c‘en est à pleurer. Et là encore, lorsque Newland affirme que ce n’est pas parce qu’il en aime une autre qu’il souhaiter hâter le mariage, je le crois. Ce n’est qu’en faisant la même affirmation devant Ellen que les écailles tombent de ses yeux. C’est sans doute une vision trop romantique de ma part mais je trouve pourtant que ça se tient, si on considère ce que nous a démontré le personnage auparavant.* En tout cas, ces deux derniers chapitres sont superbement menés. On nous tient un instant en haleine avec l’introduction de nouveaux personnages assez pittoresques et puis c’est le point culminant, Newland joue enfin franc jeu et la réaction d’Ellen le laisse sans voix, tout autant que moi. Et dire qu’on a à peine dépassé la moitié du livre, comment tout cela va-t-il se dénouer?

Je trouve que dans cette deuxième partie le style de Wharton prend vraiment son envol. Son pouvoir de suggestion et son sens de la formule font mouche. J’ai noté quelques phrases qui m’ont particulièrement plu, soit parce qu’elles peignent la société new-yorkaise avec une efficacité redoutable :

Citation :

When I was a girl," Mrs. Archer used to say, "we knew everybody between the Battery and Canal Street; and only the people one knew had carriages. It was perfectly easy to place any one then; now one can't tell, and I prefer not to try. (Chap. 12)

Citation :

Newland Archer had been aware of these things ever since he could remember, and had accepted them as part of the structure of his universe. He knew that there were societies where painters and poets
and novelists and men of science, and even great actors, were as sought after as Dukes; he had often pictured to himself what it would have been to live in the intimacy of drawing-rooms dominated by the talk of Merimee (whose "Lettres a une Inconnue" was one of his inseparables), of Thackeray, Browning or William Morris. But such things were inconceivable in New York, and unsettling to think of. (Chap. 12)

Soit parce qu’elle me font mourir de rire :

Citation :

Mr. Welland was a mild and silent man, with no opinions but with many habits. (Chap. 13)

Citation :

The reputation of the Mingotts' family physician was largely based on the attack of pneumonia which Mr. Welland had never had; and his insistence on St. Augustine was therefore inflexible. (Chap. 13)

Ou les deux :

Citation :

People had always been told that the house at Skuytercliff was an Italian villa. Those who had never been to Italy believed it; so did some who had. (Chap. 15)

Un passage que j’adore également est la discussion avec Mrs Welland, surtout la réponse qu’il lui fait intérieurement lorsqu’elle se pose la question de ce que va devenir Ellen.

Je pourrais encore citer plein d’autres passages mais je ne veux pas exagérer, je crois crois que je me suis déjà un peu laissée aller avec mon pavé. Désolée pour l’anglais, si quelqu’un pouvait mettre la traduction, se serait chouette.

PS : je suis incapable de replacer Medora dans l’arbre généalogique des Manson-Minggot, help!

* C’est sur ce point que je souhaitais discuter avec toi, MissAcacia, et sur le procédé qu’utilise Edith Wharton. Nous connaissons assez bien les pensées de Newland Archer, toute l’histoire est vue de son point de vue. Cependant l’auteur ne nous donne que des pistes sur ses sentiments envers la comtesse et sur leur évolution. A nous de les interpréter. Or je crois que c’est intentionnel et ceci encore plus après la lecture de ce passage. Il aurait finalement été assez simple de nous dire ce qu’Archer ressent au moment où May fait preuve de tant de clairvoyance, Wharton ne l’a à mon avis délibérément pas fait, nous permettant de penser que les paroles de May ne font que provoquer un début de prise de conscience, qui ne fera que s’intensifier par la suite. (Ajouté au moment de poster)

Vous avez demandé une traduction ma ptite dame?

Voici:

Citation :

Quand j'étais jeune fille, disait Mrs Archer nous connaissions tous les gens qui habitaient entre la Battery et Canal Street. Les gens qu'on connaissait étaient seuls à avoir leur voiture : rien n'était plus facile que de situer quelqu'un. Maintenant on ne sait plus - et on aime autant ne pas savoir.

Citation :

Newland Archer avait toujours accepté cet état de choses comme faisant partie de la structure de son univers. Il savait qu'il y avait dans la vieille société européenne, des milieux o`u les peintres, les poètes, les romanciers, les hommes de sciences, et même les grands acteurs étaient aussi recherchés que des princes. Il aimait à se figurer quel avait dû être le plaisir de vivre dans des salons o`u l'on s'entretenait avec ses auteurs favoris : Thackeray, Browning, William, Morris, Mérimée (dont les Lettres à une inconnue étaient un de ses livres préférés). Mais à New-York, quel rêve irréalisable!

Citation :

C'était un homme de nature douce et silencieuse ; il n'avait pas d'opinions personnelles, mais en revanche, il avait des habitudes

Citation :

Le médecin de famille des Mingott avait attaché sa réputation à une pneumonie que M. Welland n'avait jamais eue, et il exigeait le séjour à Saint Augustin.

Sur celle-ci, je trouve la traduction assez moyenne

Citation :

La maison de Skuytercliff avait la prétention d'être une villa italienne.

...et il me semble que c'est bien tout pour celle-ci! On y perd encore...

Heureusement que tu t'es arrêtée Cat, car je ne suis pas encore arrivée au bout de ma lecture!

Merci beaucoup, LYN!


Je crois qu'il y aurait des choses à dire sur certaines de ces traductins, effectivement.

Mais je vous laisse à votre lecture.

Merci beaucoup pour la traduction, Les yeux noirs !

Cat, je vois que tu t'es arrêtée au chapitre 19. Je crois que tu peux avancer de 2 chapitres encore pour cette semaine (j'avais essayé d'équilibrer le nombre de pages, donc de manière totalement arbitraire je nous ai fait commencé la partie 2 cette semaine, jusqu'au chapitre 21 inclus. Sorry pour la cohérence inexistante de ce découpage ! )

De rien!
Même si mes cours de traduction son loin à présent et qu'il est toujours délicat de juger le travail d'un professionnel, il y aurait en effet des choses à dire. Et ces citations ne sont que quelques exemples picorés au grès de ta lecture!
Mais je suis bien mal placée, moi qui n'ai même pas eu le courage de le lire en VO!

Tu fais bien de le rappeler Artémis
Je comptais aller chercher dans le topic de départ le découpage, ne me rappelant pas o`u il fallait s'arrêter!!!

Je suis déjà bien plus loin maintenant, Miss Artemis, mais merci pour la précision. Bon, mes commentaires ne vont donc effectivement que jusqu'à la fin du chapitre 19 mais tant pis, je crois que c'était déjà assez long. :asleep: Pour vous quand vous me lisez, par pour Wharton, je précise.

Oh, on perd le sel d'un bon mot sur la villa italienne des Van der Luyden. c'est vraiment dommage ! Je vais encore vouer une traductrice aux gémonies...

Et je me rends compte que je suis allée un chapitre trop loin (mais c'est dur de freiner, faut dire...)

Pour essayer de te répondre Cat, je suis un peu perplexe sur les raisons qui poussent Archer à vouloir avancer la date de son mariage. Cette partie semble me donner raison: il avait besoin d'une forte protection puisqu'il succombe à une attirance qu'il ne maîtrise pas. Mais il ne semble pas en avoir été conscient jusqu'à son aveu qui le surprend lui-même (nous on le voyait arriver gros comme une maison et on avait envie - enfin, moi en tous les cas - de lui crier comme à Guignol: "Attention, derrière toi !"). Mais je ne suis pas sûre que cette raison soit la bonne, encore que ça ait pu jouer car il ressent un certain malaise sur sa position vis-à-vis d'Ellen (il la fuit tout de même en allant à St Augustin et il y a la scène avec la grand-mère Mingott, quand il lui demande de hâter les fiançailles et qu'elle lui demande pourquoi il n'a pas épousé Ellen).
J'ai maintenant l'impression qu'il ne comprend pas pourquoi les fiançailles doivent durer deux ans. Et personne ne le sait, c'est juste que c'est comme ça et pas autrement, une règle de plus.
Peut-être est-il intrigué par May, la façon dont il vivra avec elle et le fait de savoir si toutes les théories qu'il a échafaudées se vérifieront avec elle.
Je ne pense pas que ce soit le désir qui le motive, même s'il pense à cet "après" à plusieurs reprises.

Et voilà, je me suis tout à fait emberlificotée dans mon argumentaire.

Je plains sincèrement Newland Archer, quelle horreur de se retrouver enfermé (volontairement qui plus est) dans cette prison dorée. Quand on pense à ce qui aurait pu être* !

Une citation:

Citation :

May sortit d'un de ses silences rêveurs auxquels Archer avait prêté une signification mystérieuse avant que six mois d'intimité conjugale ne lui en eussent démontré le vide.

et celle-ci

Citation :

Il se surprenait à souligner de plus en plus à ses propres yeux certaines façons de May qui le choquaient. En somme, elle avait toujours eu le même point de vue: celui du monde qui les entouraient, celui qu'Archer lui-même avait accepté jusque-là, le seul que pût avoir une femme "bien". Et il fallait pourtant, si l'on se mariait, épouser une femme "bien" !

C'est horrible je trouve. Je l'imagine contempler les années qui s'étalent devant lui avec la sensation d'être enterré vivant. D'autant qu'il n'a aucun dérivatif, étant oisif, que sa bibliothèque (ça ne vous rappelle rien ?).

C'est vrai qu'en lisant cette partie on se prend de sympathie pour Julius Beaufort, même si la voie qu'il a choisie pour échapper à cette société est hypocrite.
Et il me semble aussi qu'il est rare de voir un roman écrit par un femme se centrer sur un personnage masculin.

La plume d'Edith Wharton, toujours aussi incisive, arrive à quitter le ton distancié qu'elle prend pour décrire la société New-yorkaise pour nous suggérer avec justesse mais sans trop en faire les émotions de Archer. Enfin, je le ressens comme ça.

Il reste encore un tiers, j'attends la suite avec impatience.

* croyez-vous que la Comtesse ait pensé un peu à lui dans son désir de divorce ? c'est un peu ce qu'elle sous-entend lorsqu'elle lui reproche d'avoir empêché ce qui l'aurait libérée, non ?

J'en reviens aux personnages. Je continue à les trouver pâlichons, pour moi, ils manquent d'envergure romanesque.

Je ne crois pas non plus que Newland a clairement conscience de ses sentiments pour la comtesse. Mais n'est-ce pas plutôt une passade ? On voit à la fin de notre partie qu'il l'a oubliée pendant plusieurs mois, n'a plus pensé à elle, qu'il considère après coup que la demander en mariage comme il l'a fait était de la folie. Il est à nouveau troublé lorsqu'il la revoit, d'accord, c'est compréhensible, mais ça n'en fait pas pour autant une vraie passion, pas à mes yeux en tout cas.

J'ai trouvé May assez horripilante, surtout après le mariage. A présent, elle n'est plus seulement une jeune fille douce et effacée, mais néanmoins relativement sympathique, elle s'est transformée en épouse qui ne songe qu'à ses toilettes et à être bien reçue par des gens importants. Bref, elle suit son chemin. J'avais aussi noté tes dernières citations sur elle, MissAcacia, en particulier la première, qui est édifiante et pleine d'une cruauté ironique. Il y aussi le passage du concours de tir à l'arc. Une vraie sportive, cette May (mais à part ça).

Quant à Ellen, on ne la remarque pas beaucoup, surtout dans les derniers chapitres. Cat l'a qualifiée comme prenant des initiatives, au contraire du manque de réaction de May. C'est vrai que le contraste entre les deux femmes semble évident au premier abord, cependant je ne trouve pas qu'Ellen soit si active et indépendante que ça. Elle a eu du courage de s'être séparée de son mari (ce qui est déjà énorme pour l'époque) mais pour le reste, elle s'appuie beaucoup sur sa famille et le cours des évênements. Elle ne provoque pas tellement les situations de son propre fait, elle se contente d'être là, de s'en aller, de revenir. Ce n'est pas par ses actions qu'elle se distingue, mais par sa seule présence. Elle est d'ailleurs qualifiée de tranquille et de passive au cours du roman.

Citation :

* croyez-vous que la Comtesse ait pensé un peu à lui dans son désir de divorce ? c'est un peu ce qu'elle sous-entend lorsqu'elle lui reproche d'avoir empêché ce qui l'aurait libérée, non ?

Il ne me semble pas, puisque la comtesse souhaitait divorcer avant de rencontrer Newland, non ? Lors de son entrevue avec lui, elle lui dit avoir finalement renoncé au divorce pour ne pas entâcher son mariage avec May, ne pas faire éclater le scandale sur leur famille.

Par contre, cet échange entre Newland et la comtesse dans leur dernière conversation :

Citation :

- Grand Dieu, murmura-t-il, quand j'ai cru...
- Vous avez cru ?...
- Ah ! ne me demandez pas ce que j'ai cru !...

me laisse perplexe.

Dulcie a écrit:

Il ne me semble pas, puisque la comtesse souhaitait divorcer avant de rencontrer Newland, non ? Lors de son entrevue avec lui, elle lui dit avoir finalement renoncé au divorce pour ne pas entâcher son mariage avec May, ne pas faire éclater le scandale sur leur famille.

Oui, mais elle lui dit aussi que tout le monde sait qu'elle a renoncé pour lui. Alors c'est peut-être "lui et May", mais c'est ambigu.
Et pour le divorce, lorsqu'elle a annoncé son intention (ou du moins que nous l'avons appris par M. Letterblair), elle a déjà rencontré Newland, elle l'a invité à venir la voir et il lui a déjà envoyé des fleurs (en omettant la carte... puis en oubliant qu'il l'avait omise). C'est peu... et c'est beaucoup.

cat47 a écrit:

PS : je suis incapable de replacer Medora dans l’arbre généalogique des Manson-Minggot, help!

D'où viennent les Manson, c'est la même chose que les Mingott ?

En tout cas, elle s'appelle Medora Manson, donc elle s'est à un moment mariée dans la famille (on dit que sa mère appartenait aux Rushworth). Elle s'est aussi appelée Mrs Thorley Chivers. C'est la tante d'Ellen Olenska, qui est la cousine de May. Il y a donc forcément un lien quelque part, mais je n'ai plus le courage de chercher.

La déclaration de Newland à Ellen m'a un peu assise, je l'avoue ! Non que je ne m'y attendais pas, leur histoire est quand même annoncée depuis le début, mais parce que LUI ne s'y attendait pas !! j'ai eu la nette impression qu'il découvrait ce qu'il ressentait pour elle en s'entendant le lui dire !! Cela se passe si rapidement : il apprend par la tante Medora (qui a remplacé les parents d'Ellen auprès d'elle) que le Comte souhaite récupérer sa femme, puis Ellen lui fait comprendre que les accusations de son mari étaient infondée, en clair : elle n'a pas eu de liaison, donc le divorce n'aurait rien révélé de scandaleux elle n'y a renoncé que pour ne pas jeter l'opprobre sur sa future belle famille !! Tout cela entraîne une réaction chimique dont le précipité est la déclaration et la demande en mariage de Newland qui jette aux orties sans aucun scrupule son précédent engagement ("ce qui est fait peut se défaire" " Rien n'est fait encore" " May m'a proposé de me rendre ma parole") Il est renversant, ce garçon !!!
Et l'arrivée du télégramme annonçant triomphalement l'avancement du mariage est un trait d'une grande force ironique, même cruelle de la part de l'auteur. Je peux imaginer le rire amer de Newland, quand sa sœur lui demande pourquoi il rit !

Toujours ces rigidités de classe, de caste presque. Les gens sont étiquettés, classés et doivent entrer dans un groupe. Même s'il est dit qu'il est devenu à présent plus difficile de situer une personne.

Et tjs cette ironie mordante de Madame Wharton :
M. Beaufort a des idées très arrêtées sur les artistes : "son opinion n'avait
jamais été mise en question par qn d'assez riche pour l'influencer".

Le comble est que le monde des artistes est aussi fermé et sclérosé que celui des gens du monde.

Ellen est la seule qui est "insoucieuse de la tradition". Elle s'habille selon ses propres critères. Et même si cela n'est pas de bon ton ("pervers, provoquant") c'est tout de même très plaisant ("agréable").
Faudrait-il désobéir aux coutumes pour trouver le plaisir ?

La scène d'amour au théâtre éveille chez Archer et la Comtesse des émois qu'ils ne comprennent pas bien. Wharton va nous amener peu à peu, à l'éveil de la découverte des sentiments qu'ils éprouvent l'un pour l'autre.

May évolue dans un monde où l'on n'a pas d'opinion mais des habitudes auxquelles chacun se soumet parce-qu'il en a tjs été ainsi. Toute la famille se retrouve en Floride pour les poumons de M. W. qui n'ont rien. Encore une fois le féroce humour de Wharton...
Quant à Archer il n'obéit pas à son désir d'aller retrouver May. Il se soumet lui aussi aux convenances. On nous dit bien qu'il résiste à la stagnation par ses voyages, ses rencontres avec des intellectuels et son intérêt pour ce qui se passe dans le monde. Mais cela durera t-il après le mariage. Ce mariage qui est vu comme une fin (se caser) plutôt que comme un départ dans la vie.
Les mots qui décrivent la résidence de vacance des Welland sont très explicites : "lugubre ; mausolée : dernier sommeil".

Et à nouveau il est question d'Ellen, donc de désir : "je savais que vous viendriez ; cela prouve que vous le désiriez".
Ellen est une femme mais aussi un autre monde, une autre vie.

Mais Archer ignore l'appel d'Ellen et part rejoindre May voulant à tout prix qu'elle soit "la vraie vie, la réalité".
Archer voudrait d'une autre vie, d'une autre épouse avec plus d'imagination mais à la fois une femme comme il faut. En termes crus : le beurre et l'argent du beurre !
May sort parfois de son rôle "cheveux fous", elle lui suggère d'épouser sa maîtresse mais cela ne va jamais très loin, comme un pétard mouillé.

Conscient de son désir "se trouver dans un monde où l'action jaillit de l'émotion" Archer choisit Ellen. Mais il est trop tard, Ellen s'est sacrifiée pour sa famille, elle ne divorcera pas et ne sera donc pas libre. Elle refuse de revenir sur sa décision. Archer lui a montré le chemin, elle s'y tiendra. Archer est pris à son propre piège.

A partir de maintenant il est comme une marionnette. Il a abdiqué le peu de personnalité qui vivait en lui et par son mariage renonce à sa liberté.
La scène du mariage ressemble à une soirée à l'opéra où chacun, et pas seulement les comédiens, est en représentation.
May lorsqu'elle n'est pas présente physiquement n'a aucun pouvoir sur Archer. Son absence d'imagination en fait un type plus qu'une personne.
Ses goûts sont totalement différents de ceux d'Archer et elle n'est pas attirée par les mêmes personnes. Archer sait déjà qu'il devra aller chercher à l'extérieur ce qui le nourrira. Ce sera plus simple que de vouloir émanciper sa femme. May est prévisible et vide.

Tout en voulant rejeter le passé en le qualifiant d'absurde Archer ne parvient pas à s'en libérer. Et le simple fait de revoir Ellen de loin rend sa vie présente fade et irréelle. Ellen est la vie, le luxe des Welland un narcotique.

Merci pour ces commentaires, c'est vraiment très intéressant de lire vos ressentis.

C'est drôle que tu trouves les personnages pâlichons, Dulcie. Clairement Archer n'a pas l'envergure romanesque d'un Heathcliff ou d'un Rochester mais en même temps, il est très vrai. Je trouve dommage qu'aucun garçon ne participe à notre lecture de groupe, j'aurais bien voulu avoir leur avis sur la manière dont Wharton rend le caractère masculin. Je trouve personnellement que son Newland Archer est très bien observé. Mais il est aussi conformiste même s'il l'est moins que les autres, c'est peut-être pour cela que tu le trouves pâlichon. Les personnalités de la comtesse et de May ne sont peut-être pas très charismatiques non plus, mais là encore, elles sont rendues avec grand art et très réalistes.

MissAcacia a écrit:

* croyez-vous que la Comtesse ait pensé un peu à lui dans son désir de divorce ? c'est un peu ce qu'elle sous-entend l

Je pense que c'est possible. C'est peut-être inconscient pour elle aussi (quoique je la crois plus clairvoyante que Newland dans l'ensemble) mais c'est plausible, je trouve. Il ne me semble pas qu'elle a parlé de divorce avant d'avoir rencontré Newland. Par contre, elle semble être attirée par le jeune homme dès leur première rencontre.

Dulcie a écrit:

D'où viennent les Manson, c'est la même chose que les Mingott ?

C'est là que je ne suis plus trop sûre. La grand-mère s'appelle Mrs Manson Mingott, Manson étant le prénom de son mari. Ce qui signifie qu'il y a de fortes chances pour que sa mère (la mère dudit mari, donc) ait été une Manson. Mais pour Medora, Manson doit être le nom de son mari le plus récent, non? Est-ce que nous connaissons son nom de jeune fille? Je ne m'en souviens plus.

clinchamps a écrit:

j'ai eu la nette impression qu'il découvrait ce qu'il ressentait pour elle en s'entendant le lui dire !!

Clinchamps copine de moi, c'est exactement comme cela que je l'ai ressenti.

majeanne a écrit:

La scène du mariage ressemble à une soirée à l'opéra où chacun, et pas seulement les comédiens, est en représentation.

Je trouve que c'est une des constantes du roman. Le ton nous est donné dès le premier chapitre mais par la suite j'ai eu plusieurs fois cette même impression, et en particulier, tout comme toi, lors du mariage.

Je suis absolument époustouflée par la qualité de vos analyses...
En vous lisant, je me disais que vous êtes une bénédiction pour tout étudiant qui aurait une analyse poussée de ce texte à faire et qui serait en mal d'inspiration.

Du coup, j'ai peu de choses à ajouter qui ne serait être une redite... Néanmoins, je me suis penchée un peu sur la question de Cat au sujet de la parenté de Medora, le texte en français est finalement assez vague... J'ai tout de même compris au détour de cette phrase "sa famille fut scandalisée de voir que le voile de crêpe qu'elle portait pour le deuil de son frère était de plusieurs centimètres plus court que celui de ses belles-soeurs" que Medora est la soeur de père de Ellen, mais on n'en parle finalement pas, de même que le père de Newland... elle s'appelle Medora Manson pour autant que l'on sache (Mrs Thorley Chivers de nom d'épouse), ce n'est pas très clair. Ce qui impliquerait que la grand-mère Mingott soit en deuil d'un de ses enfants (Mrs Mingott est-elle la grand-mère paternelle ou maternelle de Ellen? Pour May, on sait que c'est maternelle par exemple).
Il peut s'agir aussi d'une grand-tante... Dans le tout début du roman il est écrit au sujet des ramifications familiales : "on pouvait non seulement élucider les parentés compliquées des Mingott (par les Thorley) avec les Dallas de Philadelphie -branche aînée- avec les Chivers d'Albany (en aucun cas ne confondre avec les Chivers de University Place), mais il pouvait [M. Sillerton Jackson] aussi énumérer les caractéristiques de chaque famille : comme, par exemple, (...) la folie périodique de chaque seconde génération chez les Chivers d'Albany, avec lesquels leurs cousins de New York avaient toujours refusé de s'entre-allier, à la désastreuse exception de la pauvre Medora Manson, -mais aussi sa mère était une Rushworth!"
Bref, on n'est pas plus avancés!!!

J'ai été intriguée par une phrase du livre qui fait référence au peintre Carolus Duran et j'ai voulu en savoir plus, car il me semblait bien que cette description me rappelait quelque chose : "Archer se rappela avoir vu, lors de son dernier séjour à Paris, un portrait du nouveau peintre Carolus Duran (dont les tableaux faisaient sensation au Salon), qui représentait une dame audacieusement habillée d'une robe fourreau, le cou niché dans la fourrure. Il y avait quelque chose de pervers et de provocant dans l'idée de porter des fourrures en plein salon surchauffé, et dans la combinaison d'un cou emmitoufflé avec des bras nus ; mais sans conteste, l'effet était agréable". (chap. 12)

Et bingo! effectivement, je me souviens bien maintenant avoir eu la chance d'admirer ce tableau au Patit Palais en avril dernier...

Spoiler:

lady Clare a écrit:

J'ai été intriguée par une phrase du livre qui fait référence au peintre Carolus Duran et j'ai voulu en savoir plus, car il me semblait bien que cette description me rappelait quelque chose :

Et bingo! effectivement, je me souviens bien maintenant avoir eu la chance d'admirer ce tableau au Patit Palais en avril dernier

La robe me plaît beaucoup ! Merci pour le tableau, Lady Clare.

De rien Dulcie! il me semble que dans l'esprit d'Archer, mais toutefois à son insu, cette femme du tableau fait écho à Madame Olenska...

Merci pour le tableau, Lady Clare!

Cette robe est splendide, c'est vrai. Mais alors le corset, qu'est-ce qu'il est serré! La garde-robe était le reflet de la vie en société.

cat47 a écrit:

C'est drôle que tu trouves les personnages pâlichons, Dulcie. Clairement Archer n'a pas l'envergure romanesque d'un Heathcliff ou d'un Rochester mais en même temps, il est très vrai. Je trouve dommage qu'aucun garçon ne participe à notre lecture de groupe, j'aurais bien voulu avoir leur avis sur la manière dont Wharton rend le caractère masculin. Je trouve personnellement que son Newland Archer est très bien observé. Mais il est aussi conformiste même s'il l'est moins que les autres, c'est peut-être pour cela que tu le trouves pâlichon. Les personnalités de la comtesse et de May ne sont peut-être pas très charismatiques non plus, mais là encore, elles sont rendues avec grand art et très réalistes.

J'avais hésité à utiliser ce terme : envergure romanesque. Peut-être qu'il n'est pas bien approprié à ce que je ressens, en fin de compte. Lorsque je l'ai écrit malgré tout, je pensais à la dimension littéraire du personnage, à l'intérêt qu'on peut lui trouver au sein de la narration. Je ne voulais pas nécessairement signifier qu'il n'est pas assez exalté, fougueux, ou ce genre de qualificatifs. J'écris ça, parce que je vois les références faites aux personnages de Heathcliff ou Rochester, et même si je n'ai jamais lu les romans où ils apparaissent, j'ai quand même entendu parler de leur caractère, donc je peux deviner la différence avec Archer.

Car sinon, je trouve aussi que Wharton retranscrit bien son caractère, à la fois par rapport au processus de son histoire, mais aussi dans sa dimension psychologique et comportementale, comme si c'était une personne réelle. Vous avez sûrement déjà abordé ce sujet quelque part, est-ce qu'une femme (un homme) est capable de construire un personnage masculin (féminin) avec réalisme. Perso, c'est étrange, mais je ne me pose quasiment jamais ce genre de questions, le plus souvent ça ne me vient même pas vraiment à l'idée. Je pars du principe qu'un écrivain, homme ou femme, peut très bien inventer un personnage de l'un ou l'autre sexe avec réussite, et sans qu'on ait besoin de le saluer particulièrement comme qqch de rare ou d'étonnant. Mais je trouve la question très intéressante.

Je ne crois pas non plus que ce soit l'excès de conformisme qui me dérange et m'empêche de goûter pleinement aux personnages. En général, j'aime les personnages "ordinaires". Mais comme tu le dis, ça doit être tout simplement le manque de charisme. C'est assez subjectif, je ne parviens pas à déterminer ce qui leur manque, mais en tout cas ils ne m'intéressent pas.

Je pense que l'auteur non seulement ne cherche pas à ce qu'on se retrouve dans les arcanes des parenté, mais qu'au contraire elle les embrouille à plaisir, afin que nous ressentions mieux cette étouffante société où tous ont des liens avec chacun, confusion entretenue par la façon omniprésente d'appeler les familles ou les femmes par les nom du mari : Mrs Newlan Archer, ou les Newland Archer, par exemple, parti-pris assez lourd, mais je crois fait exprès. Dulcie, je comprends ce que tu veux dire par le manque de charisme, mais ce genre de personnage qui ne vit que par les conventions archi codés d'une société ne peut pas, par définition, être charismatique !! Sinon il serait recraché aussitôt par son environnement !

majeanne a écrit:

A partir de maintenant il est comme une marionnette. Il a abdiqué le peu de personnalité qui vivait en lui et par son mariage renonce à sa liberté.

Oui, c'est vraiment frustrant de voir qu'il n'a pas compris à temps l'opportunité qui se présentait à lui en la personne d'Ellen. Les noms d'autres personnages me sont venus à l'esprit quand j'ai lu l'histoire de Newland Archer et je n'ai pu m'empêcher de comparer... Il n'a pas vu sa chance, il n'a pas réussi à la saisir et il est retombé dans une médiocrité d'autant plus terrible qu'il en est parfaitement conscient, contrairement à son entourage. Il fait vraiment pitié.

C'est aussi assez frustrant de ne pas avoir accès au point de vue d'Ellen et d'en être réduite à des conjectures: était-elle amoureuse d'Archer ? a-t-elle vu monter son attirance ? pourquoi n'a-t-elle rien fait ? par loyauté envers sa cousine ? parce qu'au contraire elle n'a rien vu et tout s'est fait malgré elle* ? le suppose-t-elle incapable de sortir du carcans des convenances ? s'est-elle vraiment sacrifiée ?

Encore un personnage "en creux".

Merci Lady Clare pour nous en offrir une vision très séduisante (si Archer la voit comme ça, étonnant qu'il n'ait pas succombé plus vite).

* personnellement, j'ai peine à y croire.