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 Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold

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Laurent Tanguy
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeMar 22 Nov 2011 - 18:47

Bonsoir,

Mon Pseudonyme complet est Enseigne Laurent Tanguy VorParadiijs........ Petit cousin de l'Illustre Général Auditeur Vorparadijs.

Je suis un fan de LMB depuis la parution de Barrayar en Français. Je suis très content de la parution de Cryoburn et de l'omnibus n°1. Je connais Alfred qui a relut et corrigé avec Sendosih, l'Omnibus s j'ai bien compris, mais je ne connais pas Sendoshi. J'ai lu et relu touts le cycle, mes livres préférées, Les montagne du deuil et Barrayar, Puis Memory, ethan D'Athos, Opération Cay et Ekaterine, avec le passage de la demande de mariage. Je suis entrain de lire l'Omnibus et j'en suis au début de la guerre civile de Vidal Vardarain.


Dernière édition par Laurent Tanguy le Mar 22 Nov 2011 - 19:51, édité 1 fois
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sendoshi
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeMar 22 Nov 2011 - 19:31

Voilà un connaisseur !
Tiens, un détail parmi tant d'autres : Youri le Fou a été "uniformisé". Son nom sera désormais bien Yuri le Fou (sans "o") dans tous les tomes de la saga. Ce n'est pas grand-chose, mais il y a des tonnes de détails semblables à harmoniser (en espérant n'en manquer aucun). En tout cas, merci pour toutes ces précisions, Enseigne ! Smile
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Laurent Tanguy
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeMar 22 Nov 2011 - 19:58

Bonjour Sendoshi,

Pour l'uniformisation je suis pour.

J'ai supprimé de mon poste tout le passage avec Oliva Vorkosigan qui doit être l'arrière grand mère Bétane de Miles et non la grand Mère.
Parle à VorAlfred de se cite, je pense que cela devrait lui plaire.
Merci d'avoir mit le nom du Pilote de Saut Mayhew qui fait partir Cordelia vers Barrayar. Ce nom n'apparaît pas dans l'édition de J'ai lu. Or le Pilote de saut Mayhew reviens au moins trois fois dans le cycle et doit être plusieurs fois sité.

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Laurent Tanguy
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeJeu 24 Nov 2011 - 11:31

Bonjour Sendoshi,

J'ai petit reproche à faire dans la nouvelle version, c'est d’avoir changé le grade dAmor Klyeuvi. Kly passe de Major comme dans l'US Army à Commandant comme dans L'armée Française. Le Major Kly a donc pour moi un coté mystérieux, surtout du fait qu’il à côtoyé Ezar dans les Rangers Impériaux…..
Vous parlez aussi de deux tours dans l'armé et un tour dans les postes, je suppose que cela doive écrit comme cela dans la version Anglaise....mais trois tours de vingt dans plus 14 ans me paraissent énormes cela fait 72 ans.....
Kly est un personnage que j'aime beaucoup, on en parle encore une seul fois, vous savez peut être quand et à quel occasion ?
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sendoshi
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeJeu 24 Nov 2011 - 12:01

Concernant le passage du triple service, voici la VO :

" "But if the General'll hold 'em off another two years here, I'll make my last twenty, and be a triple-twenty-years Service man. I retired with my double-twenty, see."

Le "triple twenty" correspond donc bien à deux périodes de services officielles de vingt ans dans l'armée, plus une période non officielle en tant que courrier. Amor s'est retiré avec quarante ans de service (double-twenty) et a effectué, forcé par la situation, une troisième période de 18 ans (puisqu'il reste encore deux ans pour qu'il fasse son "last twenty"). Il en est donc à 58 ans de service. Si l'on ajoute ses quatorze ans, on parvient donc effectivement à 72 ans.

Quant à major, Alfred a demandé à Mrs Bujold s'il s'agissait du grade de sergent major. En effet, Alfred a voulu retranscrire chaque grade par son équivalent dans l'armée française. C'est un choix très courageux, car les correspondances lui donnent souvent du fil à retordre.

Voici l'annotation qu'Alfred a laissée dans le texte concernant ce passage :

"Pas sergent-major ; en anglais « major » au dessus de capitaine et en dessous de colonel ; dans l’armée de terre : exactement le grade de commandant que « commander » n’est PAS ; ici c’est bien par « commandant » qu’il faut traduire."

En ce qui concerne les grades, je me tourne vers Alfred, qui est bien plus compétent que moi en la matière. Ici, cependant, je comprends tout à fait le sens. Le grade de major est un grade un peu spécial en français, c'est un peu une voie de garage. Celui de commandant, qui se situe donc au-dessus des officiers (lieutenant, puis capitaine), mais en-dessous du colonel, était bien celui qui correspondait au major américain.

Voilà !

Ah si... Euh, j'ignore totalement où on revoit Kly ! (qui est effectivement un excellent personnage)
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sendoshi
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeJeu 24 Nov 2011 - 12:03

Oh, encore un détail ! Sachant que le jour barrayaran compte 26 heures et non 24, Kly serait encore plus âge en "années terrestres" ! Smile (quelque chose comme 6 ans de plus).
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Laurent Tanguy
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeJeu 24 Nov 2011 - 12:34

Merci pour le grade, c'est plutôt parce que je suis habitué aux Major Kly, on sait qu'il a été officié, par les bottes de cavalerie qu'il porte.

La dernier fois ou on entend parler de Kly, c'est dans "la Danse du Miroir" Marck se retrouve dans le cimetière privé des Vorkosigans et là, il lit une inscription sur une tombe : "Qui est ce Major Amor Klyeuvi??? "
C’est par c’est petit détail que j’aime beaucoup LMB.
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sendoshi
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeJeu 24 Nov 2011 - 12:41

Tu fais bien de le signaler. Quand on arrivera à ce passage, il faudra qu'on se souvienne du grade modifié !!!
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Laurent Tanguy
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeJeu 24 Nov 2011 - 17:58

Craint rien Alfred s'en souviendra.......
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Laurent Tanguy
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeLun 28 Nov 2011 - 9:23

Bonjour,

Bon je recommence "Miles Vorkosigan" et je tombe sur une troisième guerre Cetagandan, après l'entrefilet que l'on peut lire sur la deuxième guerre dans l'Omnibus I et en attendant la quatrième à la fin de ce Tome. Marrant, ces deuxièmement et troisième guerres qui ne semblent être que des escarmouches, comparées à la première guerre bien sur.
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Laurent Tanguy
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeJeu 15 Déc 2011 - 12:30

Je voulais relire Cruoburn, mais je tombe sur Memory, Bon je vais le relire!
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeJeu 15 Déc 2011 - 21:21

Bon ça fait longtemps que je ne me suis pas perdu du côté de Barrayar...

Et bienvenue sendoshi, avec du retard!! cheers cheers cheers cheers C'est intéressant de lire tout ton travail de traduction miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 846997 miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 567661

Mais alors ça veut dire que mes recherches pour compléter ma collection (et rendre petit à petit ses livres à Ekat miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 55950 ) va être inutile ... ou pas (j'aime trop Miles pour attendre ^^')

(et sinon, ouais, on voit mal des mouches, mais je pense qu'avant le traducteur faisait le lien avec les "mouches à miel"... les abeilles, dont la fabrication du miel n'est pas très éloignée... miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 55950 miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 55950 )
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeLun 26 Déc 2011 - 2:08

Bonsoir!
Et me voilà, moi aussi, qui vient me joindre à vous.
Mon prénom étant peu usuel je pense qu'en enlevant le "Vor" vous avez tous compris que je suis le co-rewriter de la traduction avec Sandy.
Je précise que j'ai déjà mis ma patte dans certaines des premières traductions, mais un peu au coup par coup. Ce qui m'a empêché de garantir la cohérence sur toute la Saga, cohérence que Sandy et moi aillons essayer de préserver dans la réédition du début à la fin.

Par exemple le traducteur de Ekaterin (= Civil Campaign) après m'avoir demandé le nom des quatre membres de la Bande Noire de Mark dans les livres précédents a délibérément passé outre, et a inventé des noms nouveaux (sauf Tueur). Il va sans dire qu'à la réédition nous réintroduirons Bouffe, Hurle et Grogne. Il avait aussi refusé ma suggestion de "punaise à beurre", que j'ai réintroduite dans Cryoburn car ces bestioles ressemblent à des punaises, et non à des mouches (regardez la couverture de Ekaterin en français: Caza a bien dessiné un truc qui ressemble à une punaise, pas une mouche!) Elles ne volent pas, mais rampent et sont plates pour passer dans des fentes infimes, donc pas non plus des scarabées. "Cafards" est le nom que leur donne Miles quand il est très en colère; il faut donc un nom moins répugnant pour l'appellation donnée par les "défenseurs" de ces bestioles. D'où "punaise" pas extrêmement sympa mais pas trop moche non plus (punaise des bois, pas des lits..)

Les grades: gros problème; il y a des grades de l'armée de terre uniquement (caporal, sergent, commandant (major en anglais) colonel et général) d'autres de la Marine (quartier-maître (yeoman), enseigne, et les grades d'amiraux) et d'autres enfin qui existent dans les deux, surtout lieutenant et capitaine. Il a fallu jongler avec tout ça.

Une erreur majeure des anciennes tard est de traduire le grade "commander" de la marine US par "commandant" qui laisse à penser que c'est supérieur à capitaine alors que c'est inférieur! Il y a plusieurs grades de capitaine dans la Marine française (de corvette, de frégate, de navire) les deux plus bas sont "commander" aux US, et seul le plus haut est "captain".
Cordelia est "commander" au début de "Shards of Honor" (Cordelia Vorkosigan/ l'Honneur de Cordelia) et elle est promue "captain" au milieu .Dans l'ancienne trad (publiée avant que j'ai le moindre contact avec J'Ai Lu) elle était "commandant" au début et "capitaine" à partir du milieu, comme si elle avait été dégradée. Mais ne pouvant en faire un "lieutenant" au début, car elle commande son vaisseau, à mon grand regret j'ai du lui laisser le même grade du début à la fin. Sinon il aurait fallu distinguer "capitaine de frégate" au début et "capitaine de navire" ensuite, ce qui était trop lourd.
Nous avons eu ainsi un certain nombre de choix difficiles. Mais ne pas la promouvoir me semblait préférable à la dégrader. Et je ne voulais pas non plus introduire un grade de "commandant" qui n'existe pas dans la Marine. En outre Aral l'appelle "Cher Capitaine" qui sonne bien. "Cher Commandant" aurait été peu euphonique, en plus de ne pas exister dans la Marine.
Kly était bien commandant de l'armée de terre (Major en anglais), pas sergent-major. Et il a bien effectué 58 ans de service quand Cordelia le rencontre. Je n'oublierai pas de revoir sa pierre tombale quand on rééditera "Danse du Miroir", ne vous en faites pas!

Si vous avez d'auras questions, objections , avertissements de problèmes à venir pour uniformiser les futures trads, surtout ne vous gênez pas pour les exprimer ici! Je suis preneur de toute suggestion!!!!!


A propos: le jour barrayaran dure 26 heures mais on ne connait pas le nombre de jours de l'année! Celle-ci n'est pas arbitrairement liée à un nombre de jours (ce qui pourrait être le cas sur Komarr, ou Beta, ou une station comme Kline) mais est liée aux saisons, bien marquées. Pour autant qu'on sache, la révolution de Barrayar autour de son étoile est plus rapide que celle de Terre et l'année pourrait ne durer, par exemple, que 300 jours de 26 heures, par exemple, et être plus courte que notre année standard (325 jours seulement..)


Laurent Tanguy a écrit:
Bonjour Sendoshi,

Pour l'uniformisation je suis pour.

J'ai supprimé de mon poste tout le passage avec Oliva Vorkosigan qui doit être l'arrière grand mère Bétane de Miles et non la grand Mère.
Parle à VorAlfred de se cite, je pense que cela devrait lui plaire.
Merci d'avoir mit le nom du Pilote de Saut Mayhew qui fait partir Cordelia vers Barrayar. Ce nom n'apparaît pas dans l'édition de J'ai lu. Or le Pilote de saut Mayhew reviens au moins trois fois dans le cycle et doit être plusieurs fois sité.


Laurant Tanguy, tu te trompes: Olivia est bien la grand-mère (demi-)Barrayarane de Miles, fille de Xav, épouse de Piotr, tuée par les sbires de Yuri sous les yeux de son fils Aral. La mère d'Olivia, donc l'épouse de Xav, était en effet betane mais on ne cite jamais son nom. La Comtesse(par mariage)-Princesse(par naissance) Olivia avait une soeur qui a épousé un Vorpatril (probablement prénommé Ivan) et le couple a eu pour seul enfant Padma Vorpatril, père de notre Ivan. Cette soeur a aussi été victime des sbires de Yuri.


Natacha Rostov a écrit:
(...)
En gros, les "Vor" sont les nobles de la société de Barrayar. Je ne sais pas pourquoi, mais je me suis toujours imaginée que la société de Barrayar et ses règles ressemblaient beaucoup à celles de la Russie Tsariste.
(...)
D'après les interviews que l'auteur a données, la culture de Barrayar est inspirée de plusieurs cultures terrestres. Mais s'il y en a une qui domine c'est plutôt celle de la période "Meiji" au Japon, qui a correspondu à l'ouverture forcée sur l'Occident, lequel a d'abord imposé sa volonté puis a été rapidement expulsé par les Japonais qui ont appris de ce contact à devenir des guerriers plus modernes et plus féroces que leurs envahisseurs. Et donc peu après avoir chassé les Cetagandans, les Barrayarans occupent Komarr, comme les Japonais ont pris la Corée et une partie de la Chine peu après leur tout premier contact avec l'Occident.
Les Vors sont plus une caste guerrière comme les samouraïs que des "nobles" comme l'aristocratie russe. D'ailleurs si nous employons parfois l'expression "aristocratie/crate(s)" nous évitons soigneusement le terme de "noble" sauf pour faire dire à Miles que les Vors ne sont pas des "nobles" au sens terrestre du mot.


sendoshi a écrit:
(...) Thibaud ne disposait pas de ce matériel, et il m'a donc orienté vers Alfred, qui est une sorte d'encyclopédie vivante sur l'univers de Miles (parfois, je me demande si ce n'est pas un barrayaran sous couverture...).(...)

Sandy, you idiot!
Tu as pourtant lu "Vor Game"="La stratégie Vor/Miles Vorkosigan".
Tu sais bien ce que dit Ungari: "Il ne faut jamais griller sa couverture ! "
Maintenant je vais devoir disparaitre, passer par Aslund et revenir sous un autre nom... et on n'aura jamais fini la trad à temps!


Edit : Voralfred j'ai regroupé en un seul tous tes messages. Lorsque l'on écrit à si peu d'intervale et qu'il n'y a pas de réponse, ne pas hésiter à utiliser la fonction éditer pour tes posts Wink
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeLun 26 Déc 2011 - 8:39

Bonjour très cher VorAlfred, lequel de vos quatre mains dois je serer? Avez-vous passé de bonne fête de l'hiver? Personnellement je relis Ekaterine actuellement, vivement le passage du conseil des Comtes. Si tu as besoin que je fasse quelques recherches dis le moi......
Je préciserai que le mot Comte vient de comptable…..


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voralfred
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeLun 26 Déc 2011 - 9:45

Alors Sandy bousille ma couverture de membre de la SécImp barrayarane et toi tu dis à tout le monde que je suis un quaddie? Manquerait plus que tu dises aussi que je suis un herm.. Ooops, je l'ai dit moi-même? Toute ma couverture a sauté, alors?
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeLun 26 Déc 2011 - 10:00

Bonjour Monsieur VorAlfred, Je n'ai jamais dis que tu étais un Quaddie, hermaphrodite membre de la SecImp, Comte du district VorAlfred descendant en ligne directe de Lord Midnight, Marié à une fille Kodelka, la cinquième, en Cryostase, toi pas la fille Koudelka, Auditeur Impérial, Météorologiste Impérial sur l'ile Kyril, Grand Pourfendeur de l'ordre de la Mouche à Miel, Buveur émérite de la bière Dunaïm et de l'Hydromel d’Erable de Ma Kosti, jamais tout cela ne sortira de ma bouche.....


Dernière édition par Laurent Tanguy le Mar 27 Déc 2011 - 8:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeLun 26 Déc 2011 - 10:33

Bonjour Voralfred, c'est un plaisir de voir que ce topic attire de plus en plus de monde et surtout des connaisseurs Wink

Par contre juste une petite précision au niveau du réglement intérieur du forum. Avant de continuer les discutions, pourrais-tu aller te présenter sur le topic des Bienvenues Arrow


C'est une tradition à laquelle nous tenons à l'Auberge, en savoir un peu plus sur les membre avec lesquels on va discuter Razz

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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeMer 28 Déc 2011 - 13:03

Avec l'aide de Voralfred, j'ai édité le message en page 1 qui donnait la chronolologie des la Saga. Nous avons rajouté les titres en vo et les nouveaux titres de la rééditions.
Si c'est pas clair n'hésitez pas à le dire. Je pourrais éditer au fur et à mesure

J'ai également effacé les derniers échanges qui faisaient doublons Wink

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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeMer 28 Déc 2011 - 13:22

C'est super intéressant, mais moi, avec mon esprit pinailleur, je voudrait juste revenir sur deux points:

La noblesse européenne est aussi d'origine militaire. Les descriptions dans les livres me font aussi penser à la noblesse de la fin de l'Empire Austro-Hongrois. En fait, elle fait penser à n'importe quelle noblesse d'un empire en train de subir d'importantes modifications socio-politiques (la noblesse russe sous Pierre le Grand devait assez correspondre aussi).

Mais par essence, la noblesse c'est militaire:les trois ordres hein... ceux qui prient (clergé) ceux qui se battent(noblesse) et ceux qui travaillent (le reste...).

Ensuite une punaise des champs, je trouve pas ça plus propre qu'une mouche, perso... ça vrombit quand ça vole (et ça vole très bien Suspect ), ça répand une odeur atroce quand on l'écrase, c'est envahissant à l'automne dans les maisons à la campagne...
"Mouche à beurre" au moins ça pouvait évoquer les abeilles... Laughing
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Laurent Tanguy
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeMer 28 Déc 2011 - 14:00

Bonjour Kusagani, cela fait Cegatogan comme nom.... c'est louche. Barrayar une noblesse d'Argent Il fallait des Comptables pour récolter l'argent et puis il a fallu protéger les Comptables avec des hommes d’armes.......... C'est Miles qui en parles dans Memory je crois.

Quand à la mouche à miel..... Je laisse Monsieur VorAlfred en parler
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ekaterin64
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeMer 28 Déc 2011 - 14:07

Je suis d'accord avec Kusa, je crois l'avoir déjà écrit je ne sais plus où d'ailleurs^^, mais de tout temps à jamais la 1ère image que j'ai eu de la société barrayaranne a été celle d'une autocratie russe patriarcale à l'extrême, mitigé de morale spartiate au niveau du génocide des membres de la population jugés imparfaits... un mélange tout ce qui a de plus attirant n'est-il pas lol!
Les références asiatiques m'ont semblée coller plus aux Cétagandans. Surtout dans le côté kamikaze Razz

En fait cela me fait penser un peu à l'époque de Pierre le Grand. avant lui la Russie était enfermée dans une société féodale recentrée sur elle même. Grégor, le côté dictateur éclairé en moins, permet l'ouverture de son Empire à la lumière.

Toujours en référence avec l'histoire, ne trouve-t-on pas un conflit entre l'Empire russe et celui du Japon pour la domination du Pacifique ?


A la lumière des derniers inscrits et surtout de la nouvelle réédition, que penseriez-vous de l'idée d'une lecture commune ? Avec à la clé l'analyse, les parallèles et la comparaison des différents Empires et de l'Histoire ?


Sinon je vais je la jouer grognon au niveau des mouches à beurres. Cela fait 10 ans que je les côtoie, je vais avoir beaucoup de mal à me faire aux punaises. Je vous le dis tout de suite lol! lol! lol!
Butter c'est beurre et Bug, dans mon dico il y avait aussi marqué insecte ou bestiole... en gros un machin indéfini quoi rendeer
Fauvetttttttttttttttttttte où es-tu ? On a besoin de tes lumières Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeMer 28 Déc 2011 - 14:28

Merci, mais Kusanagi, c'est japonais... Laughing Laughing C'est le nom de l'épée sacré impériale du Japon, disparue en mer au 12ème siècle... C'est aussi le nom de l'héroïne du manga Ghost in the Shell (plus d'info là Arrow

Sinon, comme quoi l'imagination permet tout, ma co-épouse, puisque moi, malgré les noms à consonance russe, j'imaginais plus la noblesse des Habsbourgs.
Pour le côté "comptable" du titre de Comte, elle n'est pas très éloignée du rôle carolingien donné aux Comtes, qui étaient en chargent d'un pagi (une juridiction territoriale) c'est à dire d'y collecter les impôts.
Quand au terme aristocratie, il fait référence à un système de gouvernement à l'origine. Mais sa différence avec la noblesse (bien que l'aristocratie peut-être composée de noble) en tant que groupe est qu'elle n'a pas à être héréditaire. La noblesse est en quelque sorte une forme d'aristocratie héréditaire.

Ce qui est intéressant, c'est surtout de noter que McMaster-Bujold s'est inspirée de beaucoup de systèmes politiques terrestres pour Barrayar, mais surtout elle permet de démontrer qu'une partie des mécanismes d'évolution socio-politique sont finalement assez semblable (évolution de la caste guerrière, système autarcique, ouverture au monde...).

Et sinon, je vote pour une lecture commune aussi cheers cheers cheers
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeMer 28 Déc 2011 - 14:47

Je viens faire ma mouche du coche (hihihihi !! Wink ) pour soutenir l'idée d'une lecture commune de la réédition !!! Quant à la mouche à beurre, les mots donnaient une connotation grasse qui me parlait assez et correspondait à l'idée que je me faisais de la bestiole !! lol!
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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeMer 28 Déc 2011 - 14:48

Kusanagi a écrit:
j'imaginais plus la noblesse des Habsbourgs
scratch trop civilisés à mon goût lol! et pas assez pochtrons Razz


Ce sont leur bottes à la hussarde qui sont caractéristiques

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MessageSujet: Re: Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold   miles vorkosigan - Science fiction : La Saga Vorkosigan, Lois Mac Master Bujold - Page 13 Icon_minitimeMer 28 Déc 2011 - 19:05

Bon, je vais répondre sur les deux points.

La société Barrayarane s'inspire de diverses sociétés terrestres. Certes on peut y voir un point commun avec toute société féodale, russe, austro-hongroise, tout ce que vous voulez. Mais là on parle des "High Vor", le cercle des Comtes, de leurs héritiers, des Lords, etc. Mais les "petits Vors"?
Ce n'est pas moi qui dit que ce n'est pas une aristocratie, mais une "caste militaire" c'est l'auteur. Pour ne pas être accusé de déformer, je cite en anglais:

Shards of Honor:
"In the Time of Isolation, on Barrayar, for a man to take a woman of the soldier caste for a lover was regarded as stealing her honor,
(pas: "of a noblewoman", or "a woman of the aristocracy", mais "a woman of the soldier caste")

"Vorkosigan," said Vortala, aghast, "he's not of the warrior caste!"
pas: "Ce n'est pas un noble!"

Vor Game:
"Well . . . I understand Countess Vorkosigan is an off-worlder, a Betan who married into your aristocracy."
"The Vor are a military caste, but yes."
("but yes" veut dire ici: ce n'est pas a proprement parler une aristocratie plutôt une caste militaire, mais pour nous autres, Haut Vors, l'approximation n'est pas trop mauvaise et le reste de ce que vous dites est vrai : ma mère est une galactique [mot que nous avons utilisé, dans chaque planète, pour désigner ceux qui viennent d'autres planètes, off-worlder], qui a épousé un représentant de cette caste militaire, et même un membre de très haut rang de cette caste)

worthy mother to a future scion of the military caste
là encore, l'expression employée n'est pas" "aristocratie"

Brothers in Arms:
And the Vor are a military caste, not an aristocracy.


Pour en revenir aux Vors ordinaires, personne n'aurait l'idée de donner l'appellation de "noble" à Tienne Vorsoisson ou à son épouse née Ekaterin Vorvayne. Lui est un pauvre type, bien sûr, qui n'a plus rien d'un Vor. Mais elle, une simple femme d'intérieur épouse d'un modeste fonctionnaire, reste une digne représentante de sa caste guerrière.

Voir ce dialogue à la fin de Komarr (Ekaterin parle en 1 et 3, Miles en 2 et 4)
"So, wouldn't you put your life on the line to stop them?"
"Yes, but I wasn't putting my life--I was putting yours."
"But I'm Vor," she said simply.
His smile and his heart revived, dizzy with delight. "True Vor, milady," he breathed.

N'auriez vous pas mis votre vie en jeu pour les en empêcher?
Oui, mais ce n'était pas la mienne que je mettais en jeu, mais la vôtre.
Mais je suis Vor, dit-elle simplement
(je saute un peu) Une vraie Vor, Madame.

Si ce n'est pas du Bushido, ça!

C'est dans ce sens que je dis que des diverses influences qui constituent la société Barrayarane, la composante japonaise époque Meiji est plutôt dominante. Sans exclusive, mais dominante. Les "petits Vors" sont plus proches des samouraïs que des précieux "petits marquis" sous Louis XIV


Deuxième point : punaises à beurre
J'ai vérifié, les punaises des champs ont bien des ailes membraneuses et peuvent voler. D'accord.
Mais si j'approche une mouche elle s'envole aussitôt. Je peux approcher une punaise des champs, et même la taquiner avec un brin d'herbe; dans mon expérience, elle va filer sur ses six petites pattes se fourrer sous un caillou ou derrière des herbes plus denses; son premier mouvement n'est pas de s'envoler. Moi, je ne l'ai jamais vu, du moins. En ce sens, son comportement m'évoque celui d'une bestiole qui ne peut pas voler, comme les "butterbugs", même si dans certaines circonstances elle peut le faire.
Ensuite je n'ai jamais dit (et l'auteur non plus) que les "butterbugs" étaient des bêtes sympathiques. Elles sont répugnantes. Mais pas tout à fait autant que des cafards. Si je voyais ma cuisine envahie de bestioles rampantes je serais ecœuré. Mais si je constate que ce ne sont que des punaises des champs, je le serai un tout petit peu moins que si c'étaient des cafards. Miles quand il est très en colère les appelle des cafards ("roaches"). En tant normal, ou pour d'autres que Miles, il faut donc un nom qui évoque une ressemblance avec un cafard, mais un chouia moins dégoûtant. Désolé, mais une mouche ne m'évoque pas du tout un cafard. Et si on regarde leur descriptions, elle n'ont rien des mouches, ni des abeilles. Le dessin de Caza sur la couv' de Ekaterin ressemble bien à une punaise des bois. Et au début de Cryoburn, quand Miles hallucine tout en sachant qu'il le fait et en analysant ses hallucinations, ce qu'il décrit ne ressemble en rien à une mouche, ni à une abeille. A un cafard, oui. Mais cela ressemble aussi bien à une punaise des champs.
Je persiste et je signe.

Troisième point: lecture commune.
Oui, excellente idée!

Pour revenir sur les choix difficiles: "off-worlder" veut dire, sur Barrayar : "pas de Barrayar" , sur Kibou-Daini : pas de Kibou-Daini, etc. Extra-terrestre n'aurait eu ce sens que sur la Vielle Terre, et "extraplanétaire" sonne très mal. L'auteur emploie indifféremment "off-worlder" et "galactic". Cela permet en VO de varier et d'éviter des répétitions. Nous avons fait le choix de prendre le risque de multiplier les répétitions (enfin, d'avoir le même mot qui revient plus souvent en trad qu'en VO) pour éviter un mot affreux, sachant que le sens de "galactique" est forcément correct puisque employé par l'auteur pour la même notion.
Voilà un exemple des difficultés auxquelles Sandy-Sendoshi et mo iavons été confrontés.


Dernière édition par voralfred le Mer 28 Déc 2011 - 19:56, édité 3 fois
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