Les classiques qui ne devraient pas être des classiques (ou "qu'est ce que le point?")

(J'espère que je ne fais pas de bêtise en ouvrant ce topic, je n'ai pas l'impression d'avoir vu un équivalent)

Je viens de tomber sur un lien qui parlait d'un article du Huffington Post, qui listait 5 classiques "surévalués" pour eux :

Citation :

En toute mauvaise foi, The Huffington Post a osé avancer une liste de cinq titres, déchaînant, bien sûr, un monceau de commentaires rageurs (749 à l'heure où nous écrivons). Sont qualifiés de « bad classics » : En attendant Godot de Samuel Beckett (« deux actes de répétitions »), Moby Dick d'Herman Melville (« des descriptions interminables »), L'Attrape-Coeurs de J.D. Salinger (« inutilement long et plaintif »), L'Etranger d'Albert Camus (« un style fade ») et Ulysse de James Joyce (« imbitable »).

Ce serait quoi les classiques qui ne devraient pas être des classiques chez le Lambtonien?

Intéressant comme article Pandora (que l'on soit d'accord ou pas d'ailleurs, l'essentiel étant de parler de livres ).

Pour le moment, j'en vois un (lancer de tomates en vue ) : "Gatsby le Magnifique"

(et je souscris pour "L'Etranger" de Camus mais bon, je me suis toujours dit que j'étais passée à côté de quelque chose, c'est un livre qui est considéré comme un classique essentiellement par les hommes si l'on examine de près les sondages et autres tops des romans qui ont changé votre vie ).

Serendipity, pour une fois nos goûts sont en totale opposition (c'est pas souvent, faut reconnaître).

Mais l'Étranger, faudra passer sur mon corps sans vie pour oser dire qu'il ne mérite pas d'être rangé dans les classiques. Je l'ai lu jeune, relu toute ma vie, étudié, écouté... jamais je ne cesse d'y trouver davantage et autrement que la fois précédente, ce n'est plus un livre, c'est un sort qu'on m'a jetée, et à d'autres je pense. Je pourrais jeter (non c'est pas vrai, en fait) tout l'Existentialisme mais pas L'Étranger.

Quand au ****** (censuré) qui trouve que le style en est "fade", j'en reste sans voix. Ah ben non, c'est pas de la littérature épique, ni pour faire joli, et le choix du style, car c'en est un, est celui d'une "voix" appropriée au récit, et même la preuve "matérielle" de l'irréductible étrangeté de l'étranter! Rappelons quand même que ce récit est mené à la première personne, par quelqu'un d'imperméable à la pression sociale, la conformité, les sentiments et l'analyse, décalé, "étranger" surtout, à son contexte comme il le serait à tout autre.

Comment peut-on être aussi ignare sur la question du "style" dans l'Étranger???????????????? (et je suis CONTRE l'abus des points d'exclamation!)

Rien que d'y penser ça me donne des boutons, et encore envie de le relire, tiens.

Selenh, je déduis de ce mail que tu es cependant d'accord pour Gatsby le Magnifique

Quant à "L'Etranger", je suis toujours intéressée par des avis divergents car d'un naturel prêt à me remettre en question (mais il ne faut pas me demander de le relire, hein ).

The grande question, quand même....

Et moi, je mets Madame Bovary dans ma liste.... Flaubert peut bien avoir mit son âme et son sang dans son œuvre, il a pas capté la mienne (d'âme, hein...)
(Et puis bon, ceux qui sont cité, je ne les ai pas lu... sauf Moby Dick, mais j'ai zappé les descriptions.... )

serendipity a écrit:

Selenh, je déduis de ce mail que tu es cependant d'accord pour Gatsby le Magnifique

Probablement, mais je ne puis honnêtement trancher pour moi-même, ne l'ayant pas lu en anglais.

Je dirais cependant un bon "classique scolaire" pour comprendre plein de choses qui ne sont pas toute de l'ordre de la littérature.

Ces articles posent finalement la question de la définition du "classique".

Pour le Huffington Post, il faut qu'il soit simple mais pas trop, pas trop long, facilement compréhensible, coloré et enjoué.

euh...

Orgueil et Préjugés de Jane Austen ?

Dans le premier article (en français) il y a un lien qui renvoie vers Slate et là, numérotez vos abattis... même Don Quijote n'en réchappe pas. Et c'est vache de balancer Henry James sur la base des Bostoniennes, même les grands auteurs de "classiques" ont leurs moments de faiblesse.

Enfin, tout ça c'est encore une affaire de goût et d'échelle personnelle des valeurs. Et puis on peut être "classique" parce qu'on est représentatif d'une époque, d'un mouvement ou parce qu'on a été un livre pionnier... Tout ça pour dire que je garde Gatsby ET l'Etranger même si je n'ai pas une grande passion pour ce dernier...

Selenh a écrit:

Serendipity, pour une fois nos goûts sont en totale opposition (c'est pas souvent, faut reconnaître).

Mais l'Étranger, faudra passer sur mon corps sans vie pour oser dire qu'il ne mérite pas d'être rangé dans les classiques.

Pareil. C'est un de mes livres préférés et c'est LE livre qui m'a donné envie d'aller en section Littérature (avec Thérèse Raquin). Alors pas touche, il est sacré.

Euh, En Attendant Godot, je garde aussi, j'adore ce que les journalistes ont appelé "théâtre de l'absurde" et je suis quasi-fan de Beckett. Là encore, on touche pas !

The Great Gatsby, j'ai bien aimé le style de Fitzgerald mais pas au point de le défendre comme les deux précédents, je vous le laisse donc !

Et en fin de compte, je pense que cette section n'est pas pour moi, car j'aime trop les classiques, alors je serais prête à me battre pour quasiment chaque bouquin ! Voilà...

Comme Serendipity je pense que "the Great Gatsby" est loin d'être un classique. Je n'ai même pas pu le finir
Pour le moment je n'ai pas d'autres qu me revient ...

Je plussoie pour Madame Bovary! C'est encore pire qu'en on est OBLIGée de le lire pour l'école!
Je pense à Thérèse Raquin de Zola, les visions fantomatiques et tous les autres délires des personnages de ce livre ne m'ont pas du tout intéressée même si c'était très bien décrit! (Fans de Zola ayez pitié, de me lapidez pas )

J'ai lu Gatsby le magnifique il y a quelques années déjà, mais j'en garde un bon souvenir ! Je précise que je ne l'ai pas étudié, juste lu pour le plaisir ^^
Alors que le fameux Attrape-cœur m'avait déçue sur le moment, et je l'ai complètement oublié depuis, j'aurais même du mal à prouver que je l'ai lu , du coup je suis d'accord avec eux pour ce titre !
L'étranger n'est pas devenu un de mes romans préférés, mais si il y a bien une chose qu'on ne peux pas lui reprocher, c'est bien le style : c'est un des rares romans dont je me souvienne les premières phrases !
Côté Flaubert, plus que Madame Bovary, dont je suis venue à bout ( sans y être obligée^^), c'est L'éducation sentimentale qui ne passe pas avec moi ... j'ai essayé... deux fois ... et j'ai arrêté en cours de route.

MissAcacia a écrit:

Ces articles posent finalement la question de la définition du "classique".

Et ne serait-ce que sur cette définition, je pense qu'il serait difficile de mettre tout le monde d'accord.

Il n'empêche que la question est intéressante. J'ai bien aimé découvrir les commentaires des auteurs, critiques et éditeurs postés sur Slate. Et en particulier celui-ci :

Citation :

My view is that the right book has to reach you at the right time, and no person can be reached by every book. Literature is supposed to be beautiful and/or necessary—so if at a given time you don't either enjoy or need a certain book, then you should read something else, and not feel guilty about it.

Donc je ne me sens pas coupable d'avoir eu beaucoup de peine avec The Golden Bowl, de Henry James et avec Shirley, de Charlotte Brontë. Qui ne sont d'ailleurs pas nécessairement considérés comme des classiques, en tout pas pas comme des "canonical books", au même titre que Ulysse ou Gatsby, je pense.

Mais je m'enfuis quand même, on ne sait jamais.

Bon pour L'attrape-coeurs, je suis pas du tout d'accord avec l'auteur, pour moi c'est un roman génial mais en même temps jamais je ne l'aurai qualifié de classqiue....pas ssez vieux

Sinon, pareil Mrs Bovary m'a ennuyée à mourir, je ne comprends pas trop l'engouement qu'a eu ce livre....pareil pour Le rouge et le noir, même si ma relecture avortée au tiers du roman m'avait quand même bien plue.

cat47 a écrit:

Il n'empêche que la question est intéressante. J'ai bien aimé découvrir les commentaires des auteurs, critiques et éditeurs postés sur Slate. Et en particulier celui-ci :

Citation :

My view is that the right book has to reach you at the right time, and no person can be reached by every book. Literature is supposed to be beautiful and/or necessary—so if at a given time you don't either enjoy or need a certain book, then you should read something else, and not feel guilty about it.

Il y a clairement une part de personnel.

Je ne me sens donc pas coupable non plus d'avoir souffert pendant les 500 pages de Voyage au bout de la nuit (aka les jérémiades incessantes de Ferdinand que-la-vie-c'est-vraiment-trop-dur) et je ne peux que plussoire sur Moby Dick. Bon sang, c'était peut être super exotique au 19e siècle, mais maintenant, si on veut en apprendre sur les baleines (50% du roman étant consacré à la description des baleines), y a wikipedia Merci DH Lawrence qui a ressorti Moby Dick des placards un jour en déclarant que c'était génial et un classique. tsss...

Ulysse je n'ai jamais pu le finir quant à Camus et Fitzgerald (j'ai du lire Gatsby une bonne dizaine de fois ), ce sont deux de mes auteurs favoris alors forcément, je ne suis pas d'accord... personnel, personnel!!

nathy's a écrit:

Bon pour L'attrape-coeurs, je suis pas du tout d'accord avec l'auteur, pour moi c'est un roman génial mais en même temps jamais je ne l'aurai qualifié de classqiue....pas ssez vieux

Moi non plus mais ce n'est pas uniquement un problème d'age, j'ai du mal à le considérer comme classique car je ne l'ai jamais rencontré comme référence ni au cours de mes études, ni dans des articles de presse autour de la litterature ou du cinéma. L'étranger , que j'ai beaucoup apprécié par ailleurs, par contre reste une référence !

Là où je ne suis pas d'accord avec les points de vues précédents c'est le lien entre "classique" et ouvrage qu'on a adoré.Pourquoi devrait on obligatoirement apprécier "les classiques"?

Je n'ai pas aimé La princesse de Clèves (HS: je sais il faut que je lui donne une autre chance), je n'ai jamais réussi à finir Ulysse mais je les considère quand même comme classiques!

J'ai l'impression que la question est : faut il supprimer des programmes tout un tas d'ouvrages "classiques" qui font souffrir des générations d'élèves et d'étudiants?

Gatsby est un de mes livres préférés, alors pas touche.
Il montre parfaitement le vernis qui recouvre les gens, il possède une ambiance désabusée comme aucun autre livre. Par contre, je reconnais qu'il faut peut-être plusieurs lectures pour s'en imprégner.

Et pour répondre au sujet, je ne vais pas faire l'originale, mais Flaubert...

Citation :

Je n'ai pas aimé La comtesse de Clèves (HS: je sais il faut que je lui donne une autre chance), je n'ai jamais réussi à finir Ulysse mais je les considère quand même comme classiques!

La comtesse de Clèves ? Soit je suis une inculte de la littérature classique, soit tu voulais dire la Princesse de Clèves ou alors la Comtesse de Ségur ?

Sinon au niveau de la définition du genre classique... J'avais cette première idée en tête : un classique est un livre qui a marqué son temps.
Voilà un point de départ pour la définition. A vous de la compléter (ou à moi, si d'autres idées claires me viennent en tête) !

J.S a écrit:

La comtesse de Clèves ? Soit je suis une inculte de la littérature classique, soit tu voulais dire la Princesse de Clèves ou alors la Comtesse de Ségur ?

lapsus révélateur? Je m'empresse de rectifier

Par contre je crois qu'appeler classique uniquement une oeuvre qui a marqué son temps me parait être trop réducteur. Je n'ai pas d'exemple en tête mais il y a bien des oeuvres qui ont connu un succès après la mort de leur auteur, non ? Sans parler des auteurs à la mode qui tombent ensuite dans l'oubli: ils ont marqué leur temps mais seulement leur temps.

Au contraire, un classique est pour moi une oeuvre qui va influencer aussi les générations futures. Qu'on aime ou pas Flaubert, Emma Bovary est presque devenu un nom commun et le roman a inspiré cinéastes , écrivains , critiques et universitaires.

Oui mais il n'y a pas de contradiction ici, c'est pour ça que je précisais d'ailleurs qu'il fallait compléter la définition en fait, car elle est loin d'être suffisante xD ! Désolée si je n'ai pas été assez claire.
Et donc du coup on peut rajouter à l'idée de départ qu'un classique est un livre qui a marqué son temps et les générations futures ! Voilà !

Et pour ce qui est des auteurs morts, puis de leurs succès, certes il y en a, mais il me semble que tous les classiques ont marqués leurs temps, au pire leurs époques après leurs morts, au mieux leurs époques de leurs vivants (en bien ou en mal, donc soit avec un succès positif, soit avec un succès négatif et une pluie de critiques, censures). Mais je n'en sais rien, je proposais juste une idée qui me venait par la tête pour faire avancer un mini-débat qui nous permettrait de mieux comprendre ce qu'on entends tous par classiques. Car on sait étrangement les reconnaîtres mais pas souvent définir ce en quoi ils sont classiques, les "critères" du genre en quelque sorte.
Et moi j'aimerais bien savoir si on serait capable de se mettre d'accord sur une définition commune en y ajoutant chacun sa "patte" ou si au contraire les classiques sont indéfinissables, voilà !

Je pense que le fait qu'on aime ou qu'on n'aime pas un livre, n'empêche pas qu'il soit un classique et vice et versa. Tout est une question de définition, de critères peut-être. Il y a l'époque, le style, qu'il soit classé comme faisant partie de la littérature ou simple roman, voire, roman de gare. Classique par opposition au moderne? C'est la question.

Comme beaucoup d'entre vous et de pas entre vous, j'ai lu et apprécié Gatsby le magnifique et l'étranger. Ils restent une référence pour moi, même si je leur ai préféré et préfère d'autres livres.
Quant à Madame Bovary, je l'ai beaucoup aimé à ma première lecture et j'étais plus jeune, mais je ne l'ai guère apprécié il y a 2 ou 3 ans quand je l'ai relu. Peut-être le fait d'avoir lu beaucoup d'autres livres du même genre? La rareté dans les choses fait leur valeur et gloire! Depuis Madame Bovary, des romans du même genre, il y a eu pléthore.

Quand on pense que classique faisait référence à "classe" qui en principe désignait la classe la plus fortunée! Depuis, ce terme a beaucoup évolué et continue à faire débat.

Ysabelle a écrit:

Quand on pense que classique faisait référence à "classe" qui en principe désignait la classe la plus fortunée! Depuis, ce terme a beaucoup évolué et continue à faire débat.

Tu m'as donné l'idée d'aller regarder le dictionnaire historique:c'est passionnant. Comme tu l'as signalé, la classe la plus fortunée était supposée être une meilleure référence pour le bon usage de la langue:

Citation :

de là le sens de classici scriptores: "écrivains de première valeur[..]
Par la suite, sont dits classiques les écrivains qui font autorité, considérés comme des modèles à imiter (1611) et par conséquent dignes d'être étudiés en classe(1680).
Sous la plume de Voltaire et de L'encyclopédie(1753) le mot qualifie les auteurs français du siècle de Louis XIV qui, par opposition aux baroques (ainsi nommés beaucoup plus tard) ont élaboré un art de mesure, de raison, en prônant le respect et l'imitation des Anciens.C'est cette notion de respect de la tradition donnée comme modèle qui sous-tend les usages postérieurs du mot.

J'ai découvert à cette occasion que j'adoptais la définition du 17ème (digne d'être étudié en classe) plutôt que celle des siècles postérieurs où intervient le respect de la tradition

althea a écrit:

Ysabelle a écrit:

Quand on pense que classique faisait référence à "classe" qui en principe désignait la classe la plus fortunée! Depuis, ce terme a beaucoup évolué et continue à faire débat.

Tu m'as donné l'idée d'aller regarder le dictionnaire historique:c'est passionnant. Comme tu l'as signalé, la classe la plus fortunée était supposée être une meilleure référence pour le bon usage de la langue:

Citation :

de là le sens de classici scriptores: "écrivains de première valeur[..]
Par la suite, sont dits classiques les écrivains qui font autorité, considérés comme des modèles à imiter (1611) et par conséquent dignes d'être étudiés en classe(1680).
Sous la plume de Voltaire et de L'encyclopédie(1753) le mot qualifie les auteurs français du siècle de Louis XIV qui, par opposition aux baroques (ainsi nommés beaucoup plus tard) ont élaboré un art de mesure, de raison, en prônant le respect et l'imitation des Anciens.C'est cette notion de respect de la tradition donnée comme modèle qui sous-tend les usages postérieurs du mot.

J'ai découvert à cette occasion que j'adoptais la définition du 17ème (digne d'être étudié en classe) plutôt que celle des siècles postérieurs où intervient le respect de la tradition

Je te rejoins, Althéa. C'est plus noble. Ça renvoie au moins à un mérite, digne de ce nom

Pas touche à Mme Bovary, que j'adore, ni au Rouge et le noir, ni à Thérèse Raquin sinon je sors mon bazooka

Sinon, je n'ai pas lu Ulysse ni Gatsby donc je ne peux donner mon opinion sur ces deux livres.

Je n'ai aucun titre qui me vienne à l'esprit quant au fait de savoir s'il doit ou non être considéré comme un classique. Il y a plusieurs classiques que je n'aime pas comme des ouvrages de Sartre, Camus, entre autres (je les ai vraiment détestés au lycée) mais je comprends que d'autres puissent les aimer, donc je ne dirais rien contre eux

C'est la bonne place
Par contre je crois que ça poursuit le même but que ce précédent sujet

Si ça te va je pense les fusionner, c'est intéressant de relancer la discussion