Raison et sentiments

serendipity a écrit:

Merci pour cet avis Petit Faucon et contente que tu aies apprécié cette lecture estivale

Tout pareil   .

Petit Faucon a écrit:

(...) je la vois bien comme Elinor, une personne sage qui maintient l'équilibre familial, vers qui on se tourne quand on a besoin d'un conseil avisé.

Je le voyais aussi ainsi jusqu'à présent mais ai quelque peu revu ma copie depuis ma récent lecture de la biographie de Lucy Worsley. Elle souligne que Jane, tout en affichant une réserve et une timidité remarquées par ses contemporains, était capable de démonstrations impulsives, voire de colères, qu'elle faisait tout pour retenir. Elle était a priori plus proche d'Anne Elliot que d'Elianor. Je regrette de ne pas avoir noté les passages de l'ouvrage en question, éclairants sur la personnalité de Jane Austen.

Citation :

Je n'ai pas réellement compris comment Robert avait pu se faire embobiner par Lucy, même si ça reste plausible, ça ne paraissait pas probable

J'ai toujours trouvé ce retournement de situation parachuté et peu probable. Il sert sans doute à montrer combien les sentiments de Lucy pour Edward étaient faibles, et plus portés sur sa situation sociale que sur sa personne. En outre je n'ai jamais compris non plus (ou ne m'en souviens pas) pourquoi le mariage entre Robert et Lucy a été accepté par la redoutable Mrs Ferrars qui s'est opposée à celui de cette même Lucy avec son autre fils au point de lui couper tout subside.

MarianneJustineBrandon a écrit:

Justement, dans cette phrase, il y a beaucoup d'ironie : 17 ans = âge avancé !?  
Le "sans un sentiment plus fort" peut prêter à confusion, mais pour moi ça va dans la continuité de l'ironie de JA, surtout si on prend en compte le fait que l'estime est un critère primordial dans les relations amoureuses qu'elle dépeint (j'ai cité O&P plus haut parce que ça m'a frappé à ma lecture, c'est un critère récurrent ) et qui est plus fort et plus durable que les sentiments qu'elle avait pour Willoughby et qui n'étaient pas basés sur quelque chose de solide et qui garantit un heureux mariage finalement.
[...]
De plus, je trouve que l'on retrouve les mêmes interrogations pour le mariage entre Lizzie et Darcy à cause (ou grâce ^^ ) au style de JA : Lizzie aime-t-elle Darcy depuis qu'elle a visité Pemberley et a pris conscience qu'une telle union serait avantageuse ? C'est une question qui perturbe quelques fans mais si on y réfléchit bien, ce serait un non-sens avec la personnalité de Lizzie que de croire à cela, donc je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas pour Marianne

Même avis que toi, c'est bien cette ironie et ces ambiguités qui font le sel des romans de Jane Austen.

Petit Faucon a écrit:

Je pense que je n'ai jamais lu de livre où les sentiments sont autant décortiqués, avec beaucoup de finesse et de fluidité, mais décortiqués quand même.

Merci pour ton avis PetitFaucon, je suis moi aussi ravie que tu aies apprécié ta lecture. Je pense que tu dépasseras l'expression décrite ci-dessus en lisant Clair-Obscur de Natsume Sôseki. Le lien avec Jane Austen: il fut son traducteur en japonais...

PetitFaucon a écrit:

Il y a d'autres moments dans le livre, surtout au début, où j'ai vraiment retrouvé la Jane Austen que j'aime, en particulier dans la scène extrêmement cruelle et caustique où John Dashwood doit remplir la promesse faite à son père mourant de veiller sur sa belle-mère et ses 3 demi-soeurs, et où on le voit progressivement passer de l'allocation de 1 000 livres par an à donner quelques meubles pour leur emménagement à Barton cottage : c'est vraiment un passage très jubilatoire et très noir, que j'ai énormément aimé.

Ah oui, il y a dans ce roman des personnages secondaires tout à fait savoureux et qui se prêtent tout à fait à l'expression de la causticité de l'auteur. Lucy Steele et sa soeur, Mr et Mme Dashwood ainsi que Mme Ferrars mère, Sir et Lady Middleton, Mme Jennings et les Palmer, ils sont tous terribles.

PetitFaucon a écrit:

de même j'ai du mal à croire à l'amour de Marianne pour Brandon, j'ai eu le même sentiment qu'avec Lizzie qui visite Pemberley.
Je ne pense définitivement pas que Jane Austen soit romantique, elle analyse les coeurs et les élans amoureux très finement, mais elle reste de son époque et de sa classe sociale, une époque où on se marie pour transmettre son patrimoine à ses enfants, et le faire fructifier ; l'amour n'est qu'un condiment agréable mais non indispensable.

Là, je rejoins le commentaire de Serendipity, ça se discute. Il est indéniable que Jane Austen n'est pas une romantique et qu'elle défend aussi une conception de l'amour et une façon de tomber amoureux(se) différents du coup de foudre et de la folle passion qui remplissent les romans déjà à l'époque. Mais elle ne cautionne pas pour autant le "marché du mariage" et la "course aux maris" ou la "chasse aux dots" qui caractérise son époque (cf. Charlotte Collins).

Petit Faucon a écrit:

Ça reste un excellent livre, avec plusieurs niveaux de lecture et qui gagne certainement à être relu.

Exactement, d'ailleurs tu m'as donné envie de le relire

Tatiana a écrit:

J'ai toujours trouvé ce retournement de situation parachuté et peu probable. Il sert sans doute à montrer combien les sentiments de Lucy pour Edward étaient faibles, et plus portés sur sa situation sociale que sur sa personne. En outre je n'ai jamais compris non plus (ou ne m'en souviens pas) pourquoi le mariage entre Robert et Lucy a été accepté par la redoutable Mrs Ferrars qui s'est opposée à celui de cette même Lucy avec son autre fils au point de lui couper tout subside.

C'est certes très rapide, peu développé et tout à fait inattendu. J'ai tendance à penser que Jane Austen a voulu punir Mrs Ferrars mère ; que Lucy a appris sa leçon (et qui évidemment cherche à "se caser" par tous les moyens, depuis le début) et a embobiné le benêt avant d'en parler à qui que ce soit d'autre ; et que le petit frère, qui a toutes les caractéristiques de l'enfant chéri de sa môman traité avec beaucoup plus d'indulgence, a pu donner dans le panneau. Etant le préféré, il a peut-être pu cajoler Maman et éviter d'être déshérité. Et puis si elle le déshérite, à qui ira l'héritage ? Il n'y a pas d'autre fils, à notre connaissance.
Mais tout ça reste à notre appréciation, on n'en saura pas plus.

Merci à vous toutes de vos commentaires érudits, c'est pour ça aussi que j'apprécie autant cette Auberge !

MissAcacia, je note le livre de Sôseki, ce sera l'occasion de découvrir cet écrivain d'inspiration austénienne .

Tatiana, je ne savais pas Jane Austen sujette à des éclats, je la vois comme une personne calme et caustique, juste à partir de ses livres, mais sans avoir jamais lu de biographies (je note donc celle de L Worsley)

Je suis contente de constater que je ne suis pas la seule à avoir été gênée par la brusquerie de la fin, ce qui m'étonne de Austen, on n'est pas chez Dickens ou Dumas qui doivent rendre leur copie hebdomadaire pour être publiés ...
C'est dommage parce que la non-réaction de Mrs Ferrars au mariage de son Robert chéri avec Lucy, ou le mariage de Marianne avec Brandon, sont expédiés en quelques lignes.
J'ai été un peu déçue aussi par le fait que Elinor pousse son Edward à faire des excuses à sa mère pour recevoir des subsides plus considérables ; en soi ça me parait normal (on ne vit pas d'amour et d'eau fraiche, et sans contraception Elinor et Edward vont vite se retrouver avec 5 ou 10 enfants), et ça correspond aussi au caractère pragmatique d'Elinor, mais j'ai trouvé que c'était incohérent avec la réaction extrême de Mrs Ferrars envers Edward à propos de ses projets de mariage avec Lucy voire Elinor.

Donc je suis un peu déstabilisée par un ensemble de 50 ou 60 chapitres bien construits, équilibrés, qui progressent de façon harmonieuse (de l'impressionnisme, par petites touches), et puis ces fils de l'histoire noués à la va-vite en 3/4 pages.
Chez Stendhal il y a souvent des accélérations (dans la Chartreuse par exemple), mais elles sont maitrisées, et ça ne m'a pas gênée.
Bref, je chipote quand même un peu.

Petit Faucon a écrit:

MissAcacia, je note le livre de Sôseki, ce sera l'occasion de découvrir cet écrivain d'inspiration austénienne .

J'ai été un tout petit peu rapide, voilà l'histoire réelle:

Citation :

Hearn campaigned for Jane Austen’s canonization in Japan, but it was Natsume Sōseki’s (夏目漱石) that established Japan’s love for her works. Sōseki had a tremendous impact on Japanese culture that he was honored by being printed on Japan’s currency until 2004. Sōseki considered Austen’s writing superior that of any “advanced writer,” declaring she captured reality’s undertone beauty. Sōseki fell for Austen’s writing because it mirrored his idea that nature (that is everyday life) must be presented to readers objectively rather than in florid banter and psychological runoffs. He nurtured Austen’s image in Japan and even based the literary ideal of 側転 きょうし (follow Heaven, forsake the self) on Austen’s novels.

Nogami Toyoichirō (野上 とよいちろう), under Sōseki’s tutelage, translated Pride & Prejudice (高慢と偏見) for a Japanese audience in 1926. Toyoichirō’s wife, who went under the pen name Yaeko Nagomi, proofread her husband’s translations because she read the original English version under Sōseki’s supervision and guidance.

telle que je l'ai lue là:

Citation :

Je suis contente de constater que je ne suis pas la seule à avoir été gênée par la brusquerie de la fin, ce qui m'étonne de Austen, on n'est pas chez Dickens ou Dumas qui doivent rendre leur copie hebdomadaire pour être publiés ...


Donc je suis un peu déstabilisée par un ensemble de 50 ou 60 chapitres bien construits, équilibrés, qui progressent de façon harmonieuse (de l'impressionnisme, par petites touches), et puis ces fils de l'histoire noués à la va-vite en 3/4 pages.
Chez Stendhal il y a souvent des accélérations (dans la Chartreuse par exemple), mais elles sont maitrisées, et ça ne m'a pas gênée.
Bref, je chipote quand même un peu.

Oui, Petit Faucon, moi aussi j'ai été brusquée par la fin , à croire que Jane Austen avait un avion à prendre (je plaisante), même et grosse impression, je m'en souviens très bien, même si j'ai lu le roman il y a longtemps  Je ne trouve pas que tu chipotes

Petit Faucon a écrit:

Bref, je chipote quand même un peu.

Peut-être, mais pas tant que cela, et je suis globalement d'accord avec toi, en tous cas.
Merci d'avoir réveillé ce topic, et pour toutes vos réflexions C'est très intéressant. J'ai relu Raisons et Sentiments récemment, mais il serait bien temps que je lise Lady Susan, maintenant

Merci Petit Faucon pour ce fin commentaire Ce livre n'est pas mon préféré non plus. Même si je l'ai dévoré lors de ma lecture. Je ne me rappelle plus les détails et je suis entrain de penser à relire tous les Austen, sauf P&P. J'ai acheté des versions originales et je vais m'y mettre dès que possible. Il faut dire que le The Inn at Lambton Literature m'a posé un sérieux problème car j'ai du mal à me rappeler les détails de presque tous les romans C'est ce qui me pousse à faire une révision. Il faut dire que cela fait près de 6 ou 7 ans que je les ai lus, en dehors de Lady Susan, lu plus récemment. J'ai honte de moi

@ Ysabelle : surtout pas, il ne faut pas avoir honte !!! jamais !
Le quizz est fait de petites questions très pointues sur des points de détail qui n'ont rien à voir avec l'ossature générale du livre, avec son contenu, c'est juste l'écume de la surface .
(moi je m'y entraine depuis plusieurs années, et j'ai une bonne mémoire, c'est pour ça qu'à force d'échouer je finis par gagner petit à petit, ma connaissance de l'oeuvre de JA n'y est absolument pour rien ...)

MissAcacia a écrit:

Petit Faucon a écrit:

MissAcacia, je note le livre de Sôseki, ce sera l'occasion de découvrir cet écrivain d'inspiration austénienne .

J'ai été un tout petit peu rapide, voilà l'histoire réelle:

Citation :

Hearn campaigned for Jane Austen’s canonization in Japan, but it was Natsume Sōseki’s (夏目漱石) that established Japan’s love for her works. Sōseki had a tremendous impact on Japanese culture that he was honored by being printed on Japan’s currency until 2004. Sōseki considered Austen’s writing superior that of any “advanced writer,” declaring she captured reality’s undertone beauty. Sōseki fell for Austen’s writing because it mirrored his idea that nature (that is everyday life) must be presented to readers objectively rather than in florid banter and psychological runoffs. He nurtured Austen’s image in Japan and even based the literary ideal of 側転 きょうし (follow Heaven, forsake the self) on Austen’s novels.

Nogami Toyoichirō (野上 とよいちろう), under Sōseki’s tutelage, translated Pride & Prejudice (高慢と偏見) for a Japanese audience in 1926. Toyoichirō’s wife, who went under the pen name Yaeko Nagomi, proofread her husband’s translations because she read the original English version under Sōseki’s supervision and guidance.

J'ai un peu lu Soseki et ça ne m'étonne pas qu'il ait apprécié Jane Austen, son ironie et son ancrage dans la quotidienneté d'un milieu bien défini ! J'ai noté ton titre, MissA pour l'ajouter à ma PàLJ !

Je précise que c'est un gros pavé et sa dernière oeuvre. @PetitFaucon: pour une découverte de l'auteur, c'est sans doute la face nord en plein hiver... Il a écrit bien d'autres oeuvres plus abordables (cf son topic: .

Je viens de terminer ma relecture de Raisons et Sentiments (en français car j'ai été incapable de remettre la main sur mon édition anglaise), à la lueur du commentaire de PetitFaucon sur l'importance de la dissection des états d'âme des personnages et notamment d'Elinor, particularité qui ne m'avait pas tant frappée que ça lors de mes lectures précédentes. Effectivement, c'est une particularité de ce roman.

J'ai aussi prêté une attention particulière à la chute, notamment le rebondissement du mariage Ferrars*, et il me semble bien que c'est un parfait pied de nez, assez parodique des procédés rocambolesques utilisés fréquemment dans les romans à sensation (ou autres**) pour se sortir de situations défavorables. J'y vois une bonne dose d'auto-dérision lorsqu'elle prête les réflexions suivantes à Elinor:

Citation :

and Elinor's particular knowledge of each party made it appear to her, in every view, as one of the most extraordinary and unaccountable circumstances she had ever heard. How they could be thrown together, and by what attraction Robert could be drawn on to marry a girl of whose beauty she had herself heard him speak without any admiration -- a girl too already engaged to his brother, and on whose account that brother had been thrown off by his family -- it was beyond her comprehension to make out. To her own heart it was a delightful affair, to her imagination it was even a ridiculous one; but to her reason, her judgment, it was completely a puzzle.

On est d'accord, c'est totalement incompréhensible   . "I am all astonishement", comme dirait Miss Bingley   Mais du coup, ça ne me gêne absolument pas.

Sinon, plus ça va et plus j'apprécie Mrs Jennings. Elle illustre bien le fait qu'il ne faut pas se fier aux apparences. Il n'y a pas beaucoup de personnages chez Jane Austen qui démarrent sur un parfait ridicule et dont l'auteur nous montre d'autres facettes qui lui donnent plus de profondeur et finissent par la rendre très sympathique.

Ah et puis les deux Ferrars, mère et fille, je ne m'en lasse pas   . Mais j'ai un faible pour Fanny.

* je ne m'étends pas sur le mariage de Marianne, on en a déjà largement discuté.
**

Spoiler:

Merci pour vos avis MJB et Petit Faucon, tout comme Miss Acacia vous me donnez envie de relire le livre (en anglais cette fois !). Il y a beaucoup de détails dont je ne me rappelle pas et vos descriptions sur l'ironie de Jane, la maturité gagnée de Marianne et la construction de l'oeuvre me donnent de bonnes excuses de relecture !

Merci en particulier pour la citation, Miss Acacia. Effectivement, il y a de l'auto-dérision là-dedans, c'est intéressant

Et comme toi, j'ai appris à aimer Mrs Jennings. Tu as raison (encore ! ), c'est un personnage assez rare sous la plume de notre Jane

MissAcacia et Léti : tout à fait d'accord sur Mrs Jennings, bruyante et vulgaire, mais aussi chaleureuse et maternelle, et pleine de bon sens ; une figure de commère, à tous les sens du terme, avec ses bons et ses mauvais côtés. Elle est au final bien plus rassurante que Mrs Dashwood.
Et je ne peux pas lui reprocher d'avoir pensé que le colonel allait épouser Elinor car ces deux-là ont énormément de points communs.

Panda : tu viendras nous dire si tu as trouvé de nouvelles choses à la relecture ?

Merci pour la citation MissAcacia, qui éclaire une partie de nos interrogations. Si même Elianor n'y comprend goutte...
J'adore le ton délicieux de JA dans ce passage   .

J'ai pourtant le souvenir que Lucy plaît à Robert, du moins quand il l'invite à danser au cours du fameux bal où Willoughby réapparaît. Mais mes souvenirs sont peut-être faussés par les adaptations, celle de 1995 en particulier. Les deux personnages semblent s'entendre à merveille dans la scène en question.

Merci pour vos retours   . J'attends moi aussi la relecture de Panda.

Tatiana a écrit:

J'ai pourtant le souvenir que Lucy plaît à Robert, du moins quand il l'invite à danser au cours du fameux bal où Willoughby réapparaît. Mais mes souvenirs sont peut-être faussés par les adaptations, celle de 1995 en particulier.

Je crains qu'effectivement cette scène ne soit une invention de l'adaptation (elle permet de rendre plausible la chute, sans doute). Aucune mention d'une rencontre de ce genre dans le livre. Je ne suis même pas sûre que Lucy était au bal, il me semble que les soeurs Steel n'étaient pas encore arrivées à Londres et que Lady Middleton y va uniquement avec les soeurs Dashwood (elles mêmes rencontrent Robert chez le bijoutier Gray et non au bal).

Je confirme l'intégralité de la réponse de MissAcacia : Robert et Lucy se retrouvent mariés sans avoir eu une seule scène ensemble dans le livre ; d'où le sentiment de pirouette sur ce sujet ... effectivement relayé aussi par Elinor .

Une petite friandise : un behind the scene de l'enregistrement de S&S chez Audible par... Rosamund Pike ! Enjoy...

Merci Selenh, très intéressant d'avoir les commentaires de Rosamund Pike sur le roman.
Je me laisserai sûrement tenter par cette nouvelle lecture après avoir beaucoup aimé celle qu'elle a faite de P&P.

J'ai terminé ma relecture du roman. Pour varier un peu j'ai opté cette fois pour le livre audio lu par Rosamund Pike. J'avais déjà été séduite par sa lecture de P&P et cette nouvelle lecture austenienne confirme tout le bien que je pense de sa narration, tout simplement parfaite   .
J'ai toujours aimé ce roman (assez mal aimé en général) parce que c'est l'histoire qui m'a fait découvrir JA, et plus je le lis plus je découvre de nouvelles facettes, en particulier chez les personnages.

En-dehors des passages toujours aussi savoureux (par exemple au début lorsque John Dashwood, décidé à se montrer généreux et à tenir la promesse donnée, diminue petit à petit son aide jusqu'à la rendre inexistante grâce aux arguments de sa redoutable épouse   ) et des analyses très fines des émotions et sentiments, en particulier d'Elinor, parmi les éléments qui m'ont frappés, il y a la place occupée par Edward Ferrars. Physiquement il est très peu présent mais il tient un rôle essentiel. C'est un peu un personnage-phare. Il y a bien sûr les sentiments qui l'unissent à Elinor, la désapprobation de sa belle-soeur, les taquineries un peu lourdes de Mrs Jennings et de son gendre pour le mystérieux "Mr F." mais aussi, bien sûr, la révélation de son lien secret avec Lucy Steele. Voilà une demoiselle dont j'ai redécouvert la personnalité : manipulatrice en diable, elle n'a vraiment rien pour racheter sa conduite puisque, grâce au retournement de situation final, elle déploie tout son charme pour séduire son futur beau-frère (qui n'a jamais particulièrement remarqué ses attraits physiques, mes souvenirs étaient faussés par l'adaptation de 2008) après avoir clamé son attachement inébranlable pour le proscrit familial. Je m'en souvenais comme une jeune personne difficile à cerner mais relativement agréable, alors qu'au final c'est un des personnages les plus antipathiques du livre.

MissAcacia a écrit:

Sinon, plus ça va et plus j'apprécie Mrs Jennings. Elle illustre bien le fait qu'il ne faut pas se fier aux apparences. Il n'y a pas beaucoup de personnages chez Jane Austen qui démarrent sur un parfait ridicule et dont l'auteur nous montre d'autres facettes qui lui donnent plus de profondeur et finissent par la rendre très sympathique.

Tout à fait. J'ai aussi redécouvert sa gentillesse et sa générosité, en particulier pendant la maladie de Marianne. Voilà une femme qui sait être exaspérante mais est dotée d'un très bon fond.

Joli commentaire, Tatiana ! Je plussoie tout à afait d'autant que j'aime beaucoup ce roman, au moins autant que P&P ! On peut dire que le mystérieux Mr F est (presque) l'Arléianne du roman, c'est tout à fait bien vu ! Quant à Lucy Steele, elle m'a paru au début très intéressée, mal élevée et au fur et à mesure j'ai vu qu'elle était même méchante : elle prend un malin plaisir à tourmenter Elianor !! Mais il y a une justice : elle épouse ce pauvre Robert qui n'a pas l'air d'avoir inventé l'eau tiède, et elle aura Mrs Ferrars comme belle-mère !
Et je suis aussi de celles qui pensent que Mrs Jennings n'est peut-être pas "raffinée" mais que c'est une bonne personne, qui me plaît aussi parce qu'elle donne l'impression de se moquer un peu des convenances qu'elle ignore quand ça l'arrange !

Merci pour ton commentaire et tes analyses fines, Tatiana !
Ma lecture de ce livre est assez récente (il y a 2 ans je crois), et j'avais moi aussi beaucoup apprécié la peinture très fine des sentiments des différents protagonistes .
C'est un beau classique

Merci pour ce très beau commentaire, Tatiana ! Je rejoins le club des fans de Raison et Sentiments J'ai toujours une tendresse particulière pour ce roman et ses deux héroïnes attachantes

Merci beaucoup pour ton commentaire Tatiana! J'aime beaucoup cette oeuvre de Jane Austen moi aussi et plus particulièrement les deux soeurs et le lien qui les unit. Je les trouve toutes les deux très attachantes pour des raisons différentes.

Concernant Mrs Jennings, j'ai toujours trouvé moi aussi qu'elle était vraiment gentille et généreuse malgré son côté trop curieux et sans-gêne.

Rose Bleue a écrit:

(...)
Concernant Mrs Jennings, j'ai toujours trouvé moi aussi qu'elle était vraiment gentille et généreuse malgré son côté trop curieux et sans-gêne.

Oui Mrs Jennings c'est le type de la commère bienveillante, pleine de bon sens, terre-à-terre, pas distinguée mais qui voit les choses importantes  ; un peu comme Mrs Musgrove aussi (de Persuasion).