Arthur CONAN DOYLE: vous avez dit Holmes? - les récits originaux et la série Granada

Je suis sensiblement d'accord avec ce que tu dis Clelie, en particulier les portraits que tu donnes des deux interprètes. Malgré cela, il m'a toujours semblé que les épisodes auraient fini par gagner en gravité de toute manière, peu importe que ça soit DB ou EH.
Parce que dans la saison qu'on trouve dans le coffret 2 FR, les épisodes, même si déjà moins légers, le sont encore pas mal. J'ajoute qu'on y gagne peut-être en émotion ce qu'on y perd en humour. Mais le mélange est encore très équilibré et particulièrement agréable.
A propos de l'équilibre dont tu parles entre DB et JB, je le trouve tout aussi présent avec EH. Après tout, Brett est lui aussi plus grave, et je n'ose pas croire que ça soit entièrement dù à la présence d'Hardwicke.

Enfin j'ai bien remarqué la diminution progressive de l'humour au fil des épisodes, ce que j'ai toujours trouvé dommage. J'aime particulièrement les "fins" des premières saisons, qui se concluent presque toujours sur une jolie note piquante entre Holmes et Watson. Ca m'a beaucoup manqué par la suite, où les fins tournent parfois carrément au lugubre ou à trop d'introspection pensive et mélancolique (- oulà, je ne suis pas sûre de bien m'exprimer là ).

Je trouve aussi, mais là vous me donnerez probablement tort , que DB colle plus à l'image d'un Watson un peu bêta que ne l'est EH qui a l'air plus réfléchi. Enfin je ne veux pas dire par là que Burke donne l'image d'un Watson idiot, bien au contraire, il le rend tel que je l'imagine, c'est à dire énergique, serviable, prompt à comprendre (la gravité d'une situation par exemple) et en conséquence à agir. C'est peut-être sa plus grande spontanéité qui me donne cette impression, et puis parfois des remarques ou certains regards qu'il a dans divers épisodes. Mais cela dit, il m'amuse beaucoup lorsqu'il est comme ça.

Oh, mais je n'ai jamais dit que la gravité des épisodes était liée à la présence de EH. Le contenu des récits, et comme tu le soulignes, la conclusion des épisodes sont plus noirs, c'est indéniable. Seulement, ce que je voulais dire, c'est qu'il existe des épisodes très noirs également dans la première saison, mais qu'hormis les notes finales "humoristiques", qui allègent le propos, la façon qu'avait David Burke d'aborder Holmes était plus vivante et moins sage. Le contenu des épisodes des saisons suivantes est plus sombre, et la disparition progressive de l'humour (qui existe pourtant encore, mais qui est pplus sporadique) est surtout du aux scénarii en eux-mêmes, et oserais-je le dire, à la dégradation visible de l'état de santé de JB.

Citation :

Je trouve aussi, mais là vous me donnerez probablement tort , que DB colle plus à l'image d'un Watson un peu bêta que ne l'est EH qui a l'air plus réfléchi.

Je ne te cache pas que j'ai bondi en lisant cette phrase Mais je t'ai tout à fait compris, et je suis globalement d'accord avec toi.

Je dirais que DB donne un côté plus insouciant. Il sait qu'il n'est pas de taille souvent, mais il est aussi parfois sarcastique et dubitatif.
Si on remet les choses dans la progression de la série, qui n'a pas suivi celle du livre, il s'agit du début de leur cohabitation. Watson n'est pas encore tout à fait au fait des méthodes de Holmes. Et parfois il a un côté incrédule et moqueur vis à vis des raccourcis de Sherlock. Puis, après démonstration, son désappointement visible nous donne des scènes savoureuses.

Par la suite, quand les saisons se succèdent, il a appris à respecter et à se familiariser avec les déductions du détective. Et c'est H/Brett qui peut être surpris. Ces acteurs disaient que pour eux Watson représente le public, intéressé et attentif, certes, mais très loin de comprendre à tous coups, ce qui ne veut pas dire qu'il soit stupide, mais plutôt non initié.

EH donne davantage l'attitude d'un médecin que d'un simple compagnon. Il écoute, comprend et soutien le détective.
Mais il joue un Watson qui a ses objectifs et ses intentions autonomes (Lady Carfax ou Le chien) avec crédibilité, transformant l'être silencieux et obéissant qui nous est habituellement présenté en une personne active et volontaire .

De ce que j'ai lu de Doyle, il avait un saint mépris des "policiers" qui faisaient apparaître des preuves/indices/coupable en coup de théâtre.

Je partage tout à fait ta dernière analyse, Winter.

Reste tout de m^m un point difficile à traiter: l'addiction de Holmes à des substances aujourd'hui considérées comme drogues dures et provoquant immanquablement accoutumance.

Doyle pourtant est un médecin, pouvait-il ignorer, m^m à son époque, ce fait?

Qu'il ait choisi de faire de son héros un drogué est étonnant, dans une société puritaine.
Qu'il en ait ignoré à ce point les conséquences en laissant croire que son personnage pouvait s'y adonner par période et oublier le reste du temps le besoin impérieux que cela provoque, pourquoi pas!
Mais qu'il en fait un drogué! pourquoi?? pourquoi avoir choisi un personnage soumis à de telles addictions ?(drogue mais aussi tabac à fortes doses)
Qu'est ce qui provoque chez une personne, qui a ce tempérament car je pense que ce n'est pas donné, si je peux dire, à tout le monde, l'entrée dans ce qui est souvent une béquille pour supporter la vie, dangereuse mais nécessaire dans l'instant puis indispensable au bout d'un moment?

Une analyse?

Est ce qu' à l'époque de Conan Doyle cette drogue était considérée comme nocive et destructive comme aujourd'hui ?
Est ce qu'elle n'était pas pl^tot considéré comme une substance stimulante pour les créateurs, les artistes, et certains libres penseurs , pour une certaine "intelligentsia" mais reste biensur condamnée par un médecin.
A l'époque, le tabac ne provoquait les foudres de personne... et Watson ne diminue pas les doses de tabac de son ami, alors qu'il diminue, en douce, le dosage de sa drogue. En tant que médecin , il sait et connait les dangers de la cocaïne, Watson est la raison, la tempérance, Sh est l'excentrique, l'unique, est ce pour cette raison que Sir Conan Doyle a évoqué cette addiction ?

Winter a écrit:

Reste tout de m^m un point difficile à traiter: l'addiction de Holmes à des substances aujourd'hui considérées comme drogues dures et provoquant immanquablement accoutumance.

Doyle pourtant est un médecin, pouvait-il ignorer, m^m à son époque, ce fait?

Je me demande si justement la question de l'amitié entre ces deux hommes n'interfère pas. Watson ne fait jamais de chantage affectif ou ne met jamais de veto aux pratiques de Holmes.
Je pense qu'il l'aide autant qu'il le peut sachant qu'il est incapable de l'influencer.

Je reviens sur un de mes posts pour répondre à ton commentaire suivant:

Citation :

Holmes est pour moi un personnage qui possède une vie intérieure très riche et très développée d'où sa capacité à pouvoir vivre seul ou à se verouiller du monde extérieur au moyen de drogues.

. Pour moi, la drogue est un refuge pour masquer un malaise, mais comme toi, je me demande lequel.

La question de la drogue (en l'occurence la cocaïne) chez Sherlock Holmes ne m'a jamais posé de problèmes. Pour moi, elle fait parti du personnage.

Lorsque Conan Doyle écrit, il ne se place pas en tant que médecin, mais en tant qu'auteur. Dans ces conditions, pourquoi aurait-il dû s'interdire cette fantaisie ? (même si largement malencontreuse évidemment). Il n'essaie pas de faire oeuvre de santé publique, et ce même s'il devait immanquablement être au courant de tous les effets nocifs engendrés par la drogue.
En plus, comme le demande nephtis (et je suis d'accord avec le reste de ton post), je crois que la cocaïne n'était en effet pas considérée comme aujourd'hui. Déjà, elle était en vente livre, ce qui veut tout dire. Ensuite, on n'en connaissait sûrement déjà le danger (peut-être pas aussi complètement qu'aujourd'hui, mais du moins suffisamment ; après tout, ceux qui en consommaient ou leurs proches devaient bien se rendre compte que c'était pas toujours joli à ressentir ou à voir), mais même si jugée nocive, ça ne devait pas être frappée d'autant d'opprobre que maintenant. Remarquons d'ailleurs que lorsque Watson réprimande son ami, il ne lui demande pas tellement d'arrêter pour des problèmes d'ordre moraux, mais presque seulement de santé physique et mentale. Je ne sais pas si c'était plus réservée aux artistes ou intellectuels qu'au tout venant par contre.

Winter a écrit:

Qu'il ait choisi de faire de son héros un drogué est étonnant, dans une société puritaine.

C'est justement parce que SH est un "original" dans une société si sévère.

Citation :

Qu'il en ait ignoré à ce point les conséquences en laissant croire que son personnage pouvait s'y adonner par période et oublier le reste du temps le besoin impérieux que cela provoque, pourquoi pas!
Mais qu'il en fait un drogué! pourquoi?? pourquoi avoir choisi un personnage soumis à de telles addictions ?(drogue mais aussi tabac à fortes doses)

Euh... pourquoi tu acceptes l'idée que SH puisse s'adonner à la drogue de temps en temps, pour demander ensuite pourquoi Conan Doyle en a fait un drogué ?

Le tabac à forte dose, à l'époque c'était bien vu, évidemment pour les hommes. C'est plutôt un homme qui ne fumait pas qui était suspect. Après que SH fume encore plus que tout le monde, eh bien c'est une caractéristique supplémentaire (ça rejoint l'image de l'intellectuel avec ses cigarettes ou sa pipe, la fumée, la gestuelle aussi, instaurant une atmosphère propice à la réflexion - Holmes le dit d'ailleurs à plusieurs reprises).

Donc pour toi Holmes qu'on dit être un original avait finalement le même modus vivendi que tous les autres.

darcy a écrit:

Donc pour toi Holmes qu'on dit être un original avait finalement le même modus vivendi que tous les autres.

Je ne comprends pas ce tu veux dire. Est-ce que tu peux développer (de quel modus vivendi parles-tu) ?

Dulcie a écrit:

darcy a écrit:

Donc pour toi Holmes qu'on dit être un original avait finalement le même modus vivendi que tous les autres.

Je ne comprends pas ce tu veux dire. Est-ce que tu peux développer (de quel modus vivendi parles-tu) ?

Que Holmes a la vie conforme d'un homme de son époque, en tout cas la même façon de consommer le tabac et d'adopter la drogue.

Ok

A propos de la dernière partie de mon autre message (je suppose que c'est celle-là qui a engendré ta question), je ne parlais que du tabac, et pas du tout de la drogue (entendu que je fais une distinction entre les deux). Et là je crois que oui, Holmes se comporte comme tout les fumeurs. J'ai quand même précisé qu'il augmentait sa consommation de tabac encore plus que les autres, ce qui contribue néanmoins à le distinguer.

Pour ce qui est de faire usage de drogue c'est différent, car c'était sans aucun doute moins fréquent. Je crois malgré tout que là aussi, Holmes y recherche ce que tous les drogués y cherchent : la stimulation, l'oubli, ou que sais-je ?

Car on ne peut quand même pas croire que le tabac ou la cocaïne va agir différemment parce qu'il s'agit de Sherlock Holmes ?

Je n'associe pas l'originalité bien présente de SH au fait qu'il fume ou se drogue (ce ne sont que des à-côtés).
Donc pour ça, oui, il a pour moi la vie conforme d'un homme de son époque. Ce qui est d'ailleurs plutôt rassurant, puisqu'on s'interroge beaucoup sur l'humanité du personnage.

Ce n’est pas faux.
Voir Holmes fumant comme un symbole d'élégance ou de virilité peut le faire rejoindre la cohue. Encore que je sois sûre que l'on devait fumer également dans les classes inférieures, avec le raffinement en moins je suppose.
Mais là je suis un peu coincée, n'étant pas, il s'en faut de beaucoup, une spécialiste de la société anglaise de la fin du XIXè.

Pourtant, m^m si la cocaïne ou et la morphine n'étaient pas diabolisées (à juste titre) comme aujourd'hui, je ne crois pas pour autant que leurs adeptes pouvaient s'en passer comme cela au gré de leur ennui occasionnel. Il fallait donc que Doyle ignore les effets réels de ces substances ou bien qu'il compte sur l'ignorance de la grande majorité de son public.

Mais ce n'est pas ce qui m'étonne le plus. Ce qui m'étonne ce sont les raisons qui l'ont poussé à en affubler son héro!

Y a-t-il dans cette société une forme d'élégance, dont Holmes pourrait se prévaloir, dans la consommation de la cocaïne? Je ne sais.
Mais j'ai du mal à y croire.

Encore une fois, mais il s'agit peut être d'une extrapolation romantique de ma part, il y a un malaise chez ce personnage et qui pour moi n'a pas grand chose à voir avec la solitude ou le désoeuvrement.
D'ailleurs quelqu'un a très justement dit lors d'un message précédant que Holmes, en dehors de ses enquêtes, peut être très occupé par différentes publications entraînant de longues études...Pourtant parfois il choisit de se droguer. Souvent il prétend que cela décuple ses facultés d’abstraction d’imagination…On veut bien le croire. Quiconque a du subir une intervention chirurgicale sait ce que la morphine peut provoquer comme « délires ». Mais un homme comme lui sait au fond de lui que ce ne sont que des délires…
Pourquoi ??

Mais peut être que j'y vois plus que Doyle ne voulait en mettre au moins consciemment (m^m s'il m'est difficile de croire que cet auteur ait pu écrire des choses involontairement, comme ça au hasard)

SH et la drogue, vaste sujet...

Tout ce que vous dites est très intéressant, vraiment, et je vous en remercie !

Comme nephtis le dit, les effets de la cocaïne étaient connus. Peut-être pas aussi bien effectivement, mais ils l'étaient. Watson en parle d'ailleurs dans Le Signe des Quatre, alors que Holmes se saisit de sa seringue pour se faire une petite injection de solution à 7%... A ce moment, il le met en garde contre les effets sur son intellect et sur sa santé.
Evidemment, c'est à peine si Holmes relève, car à vrai dire, même s'il estime beaucoup son ami, il n'a que faire de son avis sur la question.
L'addiction, quant à elle, était peut être mal connue, même si elle l'était déjà pour les consommateurs d'opium.

Pourquoi Holmes se drogue, c'est encore une autre question. Nous en avons déjà parlé un peu plus haut, et tout comme toi, Winter, j'ai été tout d'abord emporté par un élan romantique en pensant que SH redoute certaines pensées, et qu'il essaye d'y échapper en prenant de la drogue.
Cependant, et comme j'en avais déjà fait part sur ce topic, son esprit est perpétuellement en travail. Quand le repos se fait sentir, et donc l'ennui qu'il ressent, l'insupportent. Le relâchement en quelque sorte. Il se sent mal lorsqu'il n'a rien à faire, lorsque son intellect n'est pas en mouvement. C'est comme cela que j'explique la prise de drogue. Elle est liée au malaise de l'ennui, et de l'inactivité.

Clelie a écrit:

Pourquoi Holmes se drogue, c'est encore une autre question. Nous en avons déjà parlé un peu plus haut, et tout comme toi, Winter, j'ai été tout d'abord emporté par un élan romantique en pensant que SH redoute certaines pensées, et qu'il essaye d'y échapper en prenant de la drogue.

Quelles pensées (ou de quel ordre) crois-tu qu'il puisse vouloir éviter en prenant de la drogue ? Je trouve ça intéressant (peut-être l'as-tu déjà expliqué ailleurs dans le topic).

Citation :

Cependant, et comme j'en avais déjà fait part sur ce topic, son esprit est perpétuellement en travail. Quand le repos se fait sentir, et donc l'ennui qu'il ressent, l'insupportent. Le relâchement en quelque sorte. Il se sent mal lorsqu'il n'a rien à faire, lorsque son intellect n'est pas en mouvement. C'est comme cela que j'explique la prise de drogue. Elle est liée au malaise de l'ennui, et de l'inactivité.

C'est l'explication que j'ai moi aussi.
Par contre, comme Winter le rappelle, Holmes se consacre parfois à divers sujets d'étude (et de manière poussée qui plus est ). Donc c'est vraiment lorsqu'il n'en peut plus d'attendre une enquête intéressante qu'il se drogue ?

[quote="Dulcie"]

Clelie a écrit:

C'est l'explication que j'ai moi aussi.
Par contre, comme Winter le rappelle, Holmes se consacre parfois à divers sujets d'étude (et de manière poussée qui plus est ). Donc c'est vraiment lorsqu'il n'en peut plus d'attendre une enquête intéressante qu'il se drogue ?

Oui, ce sont des expertises très poussées et précises comme les reptiles ou les poisons.

Citation :

Quelles pensées (ou de quel ordre) crois-tu qu'il puisse vouloir éviter en prenant de la drogue ? Je trouve ça intéressant (peut-être l'as-tu déjà expliqué ailleurs dans le topic).

Justement, je ne sais pas trop quelles pensées il pourrait avoir... C'est un personnage dont on sait tellement peu de choses sur le plan personnel.
C'est cette facette de SH qui est exploité dans le film La solution à 7% d'après Nicholas Meyer.
Personnellement, même si le film est d'une excellente facture et Nichol Williamson plutôt époustouflant dans le rôle d'un Holmes très perturbé psychologique, je ne suis pas du tout partisante de cette théorie., parce qu'à mon sens tout s'explique dans les écrits de Doyle.
(Il ne fait d'ailleurs pas oublié que Conan Doyle en a pris lui aussi, de la cocaïne...)

Finalement, mon avis s'est orienté sur ce que j'ai expliqué dans la suite de mon post. Pour répondre à ta dernière question, je crois qu'il peut avoir une passion subite pour un sujet (les cendres de cigares/cigarettes, les traces de pas, de bicyclettes, et même sur les abeilles, mais ça, ce sera beaucoup plus tard... ), et qu'une fois le sujet épuisé, il retombe dans l'abattement.
Enfin, ce n'est que mon avis, bien entendu.

Clelie a écrit:

C'est cette facette de SH qui est exploité dans le film La solution à 7% d'après Nicholas Meyer.
Personnellement, même si le film est d'une excellente facture et Nichol Williamson plutôt époustouflant dans le rôle d'un Holmes très perturbé psychologique, je ne suis pas du tout partisante de cette théorie.

J'avais vu ce film lors d'un passage sur Arte il y a cinq ans et j'avais bien aimé. J'aimerais beaucoup le revoir pour rafraîchir mes souvenirs (un de ces jours j'achèterai le dvd, vu qu'il n'est sorti que depuis 1 ou 2 ans).
Je ne me souviens donc plus trop de la thérie dont tu parles (enfin plus du tout on peut dire - même si je crois qu'il y a du Moriarty là-dessous - donc j'attendrais justement un second visionnage).

Par contre je n'ai jamais lu livre de Meyer, mais j'ai acheté il y a quelques semaines SH et le fantôme de l'Opéra, du même auteur donc. Je ne vais pas le lire tout de suite, mais il m'attends.

Citation :

Quelles pensées (ou de quel ordre) crois-tu qu'il puisse vouloir éviter en prenant de la drogue ? Je trouve ça intéressant (peut-être l'as-tu déjà expliqué ailleurs dans le topic).

Pour moi (et je m'appuie sur au moins une réflexion du détective,la boite en carton de mémoire) Holmes se pose les questions qui viennent à tout ceux dont l'intellect à fait le tour de ce qui les entoure:
d'où vient-on? ou va-t-on?
Y a-t-il une logique dans ce monde, un but?
Sommes là par hasard?
Ne sommes-nous que des organismes biologiques sans plus?
Y a-t-il ou non une "volonté" supérieure qui régit ce monde de douleurs...

Pour moi il n'a pas de réponse satisfaisante et ses capacités ne lui servent qu'à poser des questions sans jamais avoir de réponses, de certitudes.

Je ne vois pas Holmes, et c'est là que je situais un élan romantique, comme un homme ordinaire aux passions ordinaires et dont la réflexion à terme ne l'amène pas un jour où l'autre dans cette impasse où chacun fait ce qu'il peut pour s'orienter. Un monde de convictions plus que de logique, de croyances sans réelles preuves rationnelles où il faut croire ou pas et c'est tout. Pour moi c'est là son tourment et c'est sans fin.

Je ne vous ai pas éteint, tout de m^m?
Ce n'est que ma vision...
Flute, il ne faut pas écrire deux fois de suite...

Mais non, Winter, nous ne sommes pas éteints... J'ai simplement beaucoup de travail, et je n'ai pas beaucoup l'occasion de passer par ici d'argumenter autant que je le voudrais.

Citation :

Je ne vois pas Holmes, et c'est là que je situais un élan romantique, comme un homme ordinaire aux passions ordinaires et dont la réflexion à terme ne l'amène pas un jour où l'autre dans cette impasse où chacun fait ce qu'il peut pour s'orienter. Un monde de convictions plus que de logique, de croyances sans réelles preuves rationnelles où il faut croire ou pas et c'est tout. Pour moi c'est là son tourment et c'est sans fin.

C'est très joliment dit, Winter, et à vrai dire, sur le moment je ne sais que répondre. Je t'approuve pleinement lorsque tu dis que SH n'est pas un homme ordinaire, et que de ce fait, il n'a pas de passions ordinaires.
Je le vois très bien s'interroger sur le sens des choses. Si c'est un fervent défendeur de la logique, pourquoi ne pourrait-il pas à un moment donné, se poser les questions fondamentales de l'existence. Tous les grands esprits scientifiques se sont posés des questions à ce sujet, car la science ne répond pas à tout. Le plus grand des pragamatiques est un jour amené à se poser, et à réfléchir sur son existence au sein de monde, sur son utilité et sa raison.

J'ai revu il y a quelques jours un épisode de la série Granada : celui de L'homme à la lèvre tordue. Jusqu'à présent je ne l'avais jamais beaucoup aimé, j'évitais même de le revoir la plupart du temps. Ce n'est pas que je le trouvais mauvais, cependant je n'aimais pas trop l'histoire.

Cette fois je l'ai beaucoup mieux apprécié. Je continue à trouver l'histoire assez ridicule dans l'ensemble, mais je me suis à nouveau amusée aux remarques entre Holmes et Watson, sans compter le personnage de Mrs Saint-Clair, qui est une femme à la fois dévouée à son mari, courageuse, qui n'hésite pas à demander frontalement des explications honnêtes à Holmes. Dans la galerie des personnages féminins de la série, elle ne m'avait jamais particulièrement frappée, alors qu'elle le mérite pourtant assez.
Un passage (entre autres) m'a bien plu, c'est le soir lorsque Holmes et Watson se sont retirés pour la nuit dans la chambre d'ami des Saint-Clair et réfléchissent à l'affaire. Holmes fume la pipe, Watson est en chemise de nuit et demande à son ami ce qu'il a appris dans la fumerie d'opium. On voit alors Holmes ôter la pipe de sa bouche, regarder brièvement vers Watson, et répèter nothing deux fois, presque sur un ton d'excuse amusée tout d'abord, puis déjà en train de se replonger dans ses pensées ensuite. Ca n'a l'air de rien dit comme ça, mais j'ai vraiment beaucoup aimé (c'est pourtant très court).

Merci pour cet avis, Dulcie

Pourrais-tu me dire pourquoi tu as trouvé cette histoire ridicule ?
(Personnellement, ce n'est pas préférée non plus) J'aimerais juste connaître ton sentiment

Ce que je trouve ridicule dans cette histoire (ce n'est peut-être pas le mot le plus approprié cela dit) c'est simplement

Spoiler:

Bref je n'aime pas trop ce personnage, je le trouve assez lâche dans l'ensemble.

Voilà, en fait mon sentiment ne va pas très loin. Tout ce que je sais, c'est que je n'aime pas trop cette histoire, mais je n'ai pas de raisons précises pour l'expliquer ( je crois que c'est vraiment l'histoire elle-même, pas l'épisode, car la lecture de la nouvelle me donnerait sans doute la même impression si je la relisais).