EM FORSTER et James Ivory

Mimidd copine de moi! Et une autre A Room with a view addict. J'ai reregardé A A Room with a View lundi soir, je ne m'en lasse pas. J'adore cette adaptation, j'adore ce livre. Et je ne trouve pas le style de Forster obscur . Mais peut-être que tu t'expliqueras dans un post plus long. Tu l'as lu en français?

En attendant, moi je dis:

Mimidd ! Mimidd !Mimidd ! Mimidd !

EDIT: je vois que tu l'as lu en français.

Mimidd, je suis contente que tu aimes A room with a view, parce que c'est super bien et que c'est super bien que plein de gens aiment!

en ce moment, je suis dans Howards End... c'est bien mais j'accroche moins que Maurice... enfin je ne suis qu'au tiers du bouquin, et pour l'instant il n'y a pas grand chose. j'avais vu le film il y a longtemps et j'ai encore de vagues souvenirs de l'intrigue... donc je sais que tout n'a pas encore commencé... je finirai après mes partiels

Ah Mimidd, contente de te compter parmi les Forster addicts, même si évidemment moi j'ai une très grosse préférence pour Maurice, livre d'abord mais surtout adaptation.
Non pas que Room with a view soit mauvais, bien au contraire, mais il n'est pas aussi complexe et sombre que Maurice. Et puis bien sûr on y voit moins Rupert Graves, même si Misshoneychurch le préfère en Freddy plutôt qu'en Alec.
Tiens d'ailleurs qui va jouer Freddy Honeychurch dans la nouvelle adaptation ?

En revanche très contente que ce soit Elaine Cassidy qui joue le rôle de Lucy. Ce que j'espère de cette adaptation, c'est qu'elle saura mettre en avant l'aspect plus sombre et contestataire du roman, alors que l'adaptation d'Ivory s'était focalisé sur l'aspect lumineux et optimiste.

Par contre je suis entièrement d'accord avec toi sur l'aspect "difficile du roman". Je me rappelle avoir lu Avec vue sur l'Arno après une lecture facile et avoir dû m'accrocher aux branches pour comprendre toutes les phrases. Et comme toi, même encore maintenant il y en a certaines qui me laissent perplexe. La fameuse phrase que j'ai citée il y a quelques pages avec l'histoire de rester face à la lumière pour ne pas gêner les autres... très très compliquée, c'est moi qui vous le dit.
En revanche pas du tout de souci avec Maurice, très fluide en effet. De même Where angels fear to tread que j'ai pourtant lu en Anglais semblait couler assez facilement. Peut être un souci de traduction en effet car franchement le début de Avec vue sur l'Arno est plutôt hard comme lecture plaisir.
Bon je verrai bien quand je relirai Maurice in English et quand je m'attaquerai à A passage to India.
A quand un smiley spécial Forster ?

De retour de week-end, j'en ai profité pour lire Avec vue sur l'Arno et j'ai littéralement ADORE!!! Quel bonheur!
J'avais déjà vu le film deux fois et je pensais m'ennuyer un peu à la lecture du livre (ce qui m'arrive le plus souvent quand je vois le film en 1er: pour Vanity Fair par exemple), mais j'ai accroché de bout en bout!
Déjà je n'ai pas trouvé le début hardu, j'ai tout de suite été séduite par le style (même si c'était une traduc) et l'enchaînement de l'histoire.
J'ai adoré cette semi-légèreté qui y règne, le mélange de la naissance des sentiments, la critique de la société assez habile et légère (plus que chez E.Wharton en tout cas) pour être drôle et efficace, tous les personnages peints avec brio, l'humour, la "philosophie" délivrée... Je crois vraiment que je pourrais le relire avec plaisir et qu'il devient un de mes romans préférés (ce qui m'étonne la première!)
Pour ce qui est du film, on peut voir pendant lecture du roman à quel point il peut être fidèle: la description physique des personnages, les tableaux... Je trouve que Helena Bonham-Carter est une excellente Lucy, même si j'ai hate de voir ce que donnera la nouvelle adaptation...
Je dis que la joie d'aimer ce roman m'a étonnée car j'avais lu Retour à Howards End cette année et, même si je trouve qu'il y a des passages admirables, j'ai trouvé aussi quelques longueurs, et je n'ai pas très bien compris où en voulait en venir l'histoire.
Pour en revenir avec Avec vue sur l'Arno, j'ai aimé le fait que le personnage de Charlotte soit un peu amendé à la fin. Elle n'est pas si facilement cernable. J'ai aimé Mr Emerson, plus que George qui parait un peu immature. J'ai beaucoup aimé aussi la franche gaité familiale décrite avec beaucoup de réalisme (toxic a court-circuité ma lecture, à chaque appartition de Freddy, je pensais à Ruru I ), même si la valeur "famille" de l'époque apparait avec toutes ses pressions à la fin.
Vive EM Forster

Laure, moi aussi j'ai un peu de mal avec Retour à Howards End. j'ai trouvé que l'action mettait du temps à démarrer ( Leonard bast arrive et après on en entend plus parlé...), Les 2 soeurs cherchent une maison, vont à l'opéra, rencontrent des gens, se rappellent de leurs racines allemandes...
Je lis quelques chapitres, parfois même une centaine de pages, et ensuite je laisse tomber pendant assez longtemps ( ce qui est le cas en ce moment, le livre est toujours dans un de mes cartons anglais, à 700 km de là où je suis), mais je compte bien le finir à la rentrée... c'est bien écrit, mais il n'éveille pas chez moi le même plaisir que la lecture de Maurice, que j'ai trouvé vraiment beau!

j'ai Avec vue sur l'arno dans ma PAL, mais ma mère le lit en ce moment...

à ce sujet, j'ai entendu Voyage en Italie ( souvenez vous, Lilicub, c'était il y a plus de 10 ans...), et j'ai enfin compris pourquoi ils dansent dans un dancing avec vue sur l'arno... bah ouai, à 11 ans, je conaissais pas encore Forster! mais j'aime encore mieux la chanson maintenant!

Laure, je suis contente que tu aies autant aimé Avec vue sur l'Arno Maintenant, il faut que tu te plonges dans Maurice...

Pour Howards End, j'ai beaucoup aimé, même si c'est sûr que j'ai beaucoup plus aimé les deux autres. Howards End est plus lourd, même si j'ai quand même adoré l'écriture de Forster dans ce livre. Depuis Maurice, je n'ai aucun mal à lire Forster, je me plonge complètement dans ses histoires

Sinon, Camille, c'est quoi cette chanson dont tu parles ?

voilà la chanson, je pense que ça devrait te dire quelquechose
http://fr.youtube.com/watch?v=zl5mPWn47gM

& les paroles:

Citation :

Faire une virée à deux
tous les deux sur les chemins
dans ton automobile
tous les deux on sera bien
et dans le ciel il y aura des étoiles
et du soleil quand on mettra les voiles

s'en aller tous les deux
dans le sud de l'Italie
et voir la vie en bleue
tout jouer sur un pari
toute la nuit danser le calypso
dans un dancing avec vue sur l'Arno

au milieu de la nuit
en catimini
E va la nove va la douce vie
on s'en ira toute la nuit danser le calypso en Italie
et boire allegretto ma non troppo
du campari quand Pari est à l'eau

s'en aller au matin
boire un dernier martini
et aller prendre un bain
sur une plage à Capri
voir sur ta peau le soleil se lever
à la Madone envoyer des baisers

au milieu de la nuit
en catimini
E va la nove va la douce vie
on s'en ira toute la nuit danser le calypso en Italie
et boire allegretto ma non troppo
du campari quand Pari est à l'eau

Faire une virée à deux
tous les deux sur les chemins
dans ton automobile
tous les deux on sera bien
toute la nuit danser le calypso
dans un dancing avec vue sur l'Arno

Effectivement, j'ignorais qu'une chanson aussi stupide pouvait avoir une certaine profondeur (désolée pour les fans...)

Oh, bah je la trouvais pas stupide cette chanson, elle est mignonne et entrainante...

Stupide est peut-être un peu fort, je dirais donc "légère" . Mais je n'aime pas du tout

C'est parce que tu n'as pas connu la vague "easy listening" (que certains méchants appelaient également musique d'ascenseur) au temps de sa splendeur. Nan franchement Lilicub c'était top comparé à je sais pas moi... Mike Flowers
Mais je n'avais absolument jamais fait le rapprochement avec A room with a view.
Contente en tout cas que Vue sur l'Arno t'ait plu Laure et désolée d'avoir court-circuité ta lecture.

Je viens de finir ce matin Avec vue sur l'Arno, je n'ai pratiquement pas lâché le livre depuis que je l'ai commencé jeudi soir ! Et j'ai adoré !
Par contre j'ai aussi trouvé certains passages "obscurs", surtout dans la première partie en Italie. Outre le style (la traduction ?) quelque fois, j'ai aussi été déconcerté par le fait que je ne voyais pas au début ce que pensais l'auteur de certains personnages. Particulièrement en ce qui concerne Miss Lavish, on parle d'abord d'elle comme d'une intellectuelle, puis en fait on se rend compte que c'est quand même plus une vieille femme excentriques. Pareil pour Mr Beebe, au début je ne savais pas quoi trop quoi penser de lui.
Mais je pense que c'est du au fait qu'on voit les choses à travers les yeux de Lucy. Ce qui fait que j'ai pas vraiment compris dès le début l'histoire de l'amour naissant entre les deux héros. Ça m'a d'autant plus gêné que dans le dernier livre que j'ai lu, Tess d'Uberville, Hardy décrit minutieusement les sentiments de ses héros. Mais je pense qu'avec une 2e lecture ça devrait passer mieux.
Ce que j'ai apprécié et que j'ai aussi regretté parfois, c'est les nombreuses ellipses narratives de Forster. Il y aurait eu de quoi écrire un pavé, mais si je suis contente de ne pas avoir du subir le séjour à Rome, j'aurai aimé en savoir plus sur la bataille qu'a du livrer Lucy avant le dernier chapitre.

Mais bon à part ça j'ai vraiment beaucoup aimé le livre, et j'ai hâte maintenant de voir le film et vos commentaire m'ont donné envie de lire Maurice.

Dernier petit bémol, j'ai pas trouvé la traduction très bonne, il y a certaines phrases qui me restent obscures et j'ai parfois eu l'impression qu'il manquait des mots. Et j'ai trouvé la ponctuation horrible ! Les parenthèses sont, à mon avis, utilisées à tord et à travers, il y trop de tiret (ma profs d'anglais nous a toujours dit que les tirets étaient très peu utilisés en français et qu'il fallait les supprimé dans les versions), et l'utilisation des point-virgules et des deux-points me laisse perplexe.

Merci pour ces commentaires, Miss Smith, je suis contente que tu aies apprécié le livre malgré certaines réserves. Vos remarque sur l'obscurité de certains passages m'intriguent vraiment, je n'ai pas fait du tout cette constatation en VO. Pourrais-je demander à celles qui ont eu cette impression de poster quelques exemples? On pourrait ainsi comparer avec la VO et voir si c'est un problème de traduction.

Je suis d'accord, j'ai trouvé aussi certains passages obscurs, et pourtant je l'ai lu en VO (je n'avais pas encore posté mon opinion ici d'ailleurs, mais je l'ai lu en juillet). Le plus souvent c'était limpide, enfin, normal quoi, et brusquement un paragraphe entier où je lachais complètement l'affaire; il me semble qu'il y avait notamment des personnifications qui me troublaient pas mal parce que je mettais un temps à comprendre de qui où de quoi il parlait (je n'ai pas d'exemple en tête, juillet c'est loin !).
Je suis d'accord avec Miss smith, les sentiments de Lucy ne sont pas aussi "fouillés" qu'ils pourraient l'être à la fin.

Mais à part ça, j'avais beaucoup aimé; on trouve régulièrement de l'ironie à la Jane Austen ce qui esttoujours agréable . En même temps, l'époque est différente, ça change un peu, et c'est très intéressant de voir la place de la femme évoluer dans la société, ainsi que l'importance de la politique qui a augmenté depuis JA, puisque le 19th est celui des divers Reform Acts élargissant progressivement le droit de vote. On sent aussi que le droit de vote des femmes n'est plus trop loin.
Amusant aussi de voir de l'italien se balader dans le texte anglais. Un peu troublant parfois: à un moment, je me rappelle que Lucy cherche quelqu'un et demande "Dove?"... je suis restée 5 secondes fixée sur le mot avant de comprendre qu'elle ne parlait pas d'une colombe en anglais mais demandait "Où?" en italien !

Alors j'ai retrouvé un passage qui m'avait posé problème lors de ma lecture. Je mettrais que cet exemple parce que sinon faudrait que je relise tout le livre , mais en générale c'était la construction de certaines phrases qui me posait problème. C'est peut-être dû à une traduction trop "mot-à-mot".

Au tout début du chapitre 6 dans l'édition 10-18 :

Citation :

Pour les conduire à Fiesole en ce jour mémorable. (Pourquoi un point ?) Phaéton en personne était sur le siège. Jeune dieu d'irresponsabilité et de flamme, il fouettait en casse-cou, pour leur faire gravir la côte pierreuse, les chevaux de son maître. Mr Beebe le reconnut sur-le-champ. Avant (est-ce un nom propre ? je ne comprend pas du tout cette phrase ) franchi intact siècle de Foi et siècle de Doute, il demeurait Phaéton en Toscane, cocher, et ce fut Perséphone, rencontrée en chemin, qu'il demanda la permission de faire monter auprès de lui, sa sœur, affirma-t-il — une Perséphone grande, mince et pâle qui, retournant avec le printemps chez sa mère, voilait encore ses yeux contre la nouveauté du jour.

Bon déjà j'avoue que j'ai eu du mal à comprendre dés le début que Phaéton c'était le cocher, mais ça c'est peut-être dû à mon cerveau un peu lent...
A force de relire ce passage ça commence à devenir clair, excepté le début de la dernière phrase. Mais c'est tout de même pas limpide, enfin je trouve...
Si quelqu'un pouvait mettre ce passage en VO ça m'intéresserait beaucoup.


Il y a aussi l'utilisation des parenthèses (et de la ponctuation en générale) qui m'a parfois posé problème.

Citation :

— Bref (c'est là que je voulais en venir), vous connaissez la stupidité des bavardages —particulièrement chez les femmes. — Je crains, vous comprenez?

Des parenthèses à l'intérieur d'une tirade ? J'ai cru au début que c'était un commentaire de l'auteur. Pour le 2e tiret, je ne suis pas spécialiste, mais après un point, on aurait pas du le mettre, non ? Et pour la dernière phrase j'aurais plutôt écrit "Je crains... Vous comprenez ?"

Tout comme toi, Miss Smith, j'ai eu un problème avec Phaeton . Je n'avais pas compris de premier abord que c'était une métaphore mythologique (alors que je connais très bien le mythe de Phaeton), je pensais que Phaeton était le véritable nom de la personne en question, et que j'avais loupé son apparition dans le roman, ce qui m'a fait relire les pages précédentes à la recherche de ce Phaeton, sans succès évidemment .
Pour le "Avant", je pense que c'est une coquille ... si on le remplace par "Ayant", c'est déjà plus compréhensible.


Par contre, il y a une phrase qui m'a rendue plus que perplexe, et que je n'ai toujours pas comprise, même en essayant de trouver une éventuelle coquille. C'est au chapitre 8 de l'édition 10/18, lors du dialogue entre Freddy et sa mère :

Citation :

- Drole d'idée de sa part !
- Pourquoi ? demanda le fils et hoir. Pourquoi ne demanderait-on pas ma permission ?

Si quelqu'un peut m'expliquer, je lui serais éternellement reconnaissant


Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec Miss Smith au sujet de la ponctuation bizarre ... Déjà que certains passages sont plus difficiles à lire que d'autres, ca ne facilite pas la compréhension ...

Etant une adepte de la lecture rapide à la limite de la lecture en diagonale, Avec vue sur l'Arno est l'un des rares livres qui m'aient posé problème, j'ai souvent dû revenir plusieurs fois sur de certains passages pour en comprendre le sens. alors je ne sais pas si cela vient de EM Forster (apparemment non), de la traduction ou de l'édition, mais le fait est qu'il y a quand même un problème ... Ce qui ne m'empêche pas d'aimer ce roman

En effet si on remplace par "Ayant" c'est déjà mieux !

Pour "hoir" moi aussi ça m'avait posé problème mais j'avais mis ça sur le compte de mon ignorance, et j'ai pas eu le courage d'aller chercher dans un dico.

Comme toi Mimidd j'ai du relire certains passages plusieurs fois. J'attend l'avis de Cat pour savoir si on doit cela à Forster ou au traducteur.
En tout cas c'est vraiment dommage, parce que sinon le roman et vraiment bien !

Miss Smith a écrit:

Si quelqu'un pouvait mettre ce passage en VO ça m'intéresserait beaucoup.

voilà:

Citation :

It was Phaethon who drove them to Fiesole that memorable day, a
youth all irresponsibility and fire, recklessly urging his
master's horses up the stony hill. Mr. Beebe recognized him at
once. Neither the Ages of Faith nor the Age of Doubt had
touched him; he was Phaethon in Tuscany driving a cab. And it was
Persephone whom he asked leave to pick up on the way, saying
that she was his sister--Persephone, tall and slender and pale,
returning with the Spring to her mother's cottage, and still
shading her eyes from the unaccustomed light.

et, je te rassure, j'ai eu du mal avec ce passage-là aussi, même en VO !

mimidd a écrit:

Par contre, il y a une phrase qui m'a rendue plus que perplexe, et que je n'ai toujours pas comprise, même en essayant de trouver une éventuelle coquille. C'est au chapitre 8 de l'édition 10/18, lors du dialogue entre Freddy et sa mère :

Citation :

- Drole d'idée de sa part !
- Pourquoi ? demanda le fils et hoir. Pourquoi ne demanderait-on pas ma permission ?

Si quelqu'un peut m'expliquer, je lui serais éternellement reconnaissant

Mimidd, je ne sais pas du tout ce que veux dire "hoir", je pense que c'est la traduction qui est bizarre .

En VO, c'est plus compréhensible :

Citation :

She exclaimed : " How very odd of him ! "
"Why so ?" asked the son and heir.

Je sais vraiment pas où elle a été cherché ce mot

Merci beaucoup pour cette précision Misshoneychurch ! C'est en effet beaucoup plus clair ... quoique si j'avais regardé dans le dico, j'aurais peut être compris avant, mais le mot me paraissait tellement bizarre : c'est un terme de droit qui veut dire "héritier" . Vu que le mot existe, mais qu'il n'est pas utilisé couramment de nos jours, j'ai regardé la date de la traduction faite par Charles Mauron. Page 6, il est écrit :

Citation :

Robert Laffont, 1947, pour la traduction française

Ca veut dire que la traduction de 10/18 date de 1947 ? Ca expliquerait pourquoi certaines tournures nous paraissent étranges ... quoi qu'il y a des tas de livres écrits avant cette date qui sont tout à fait compréhensibles de nos jours .
Je crois que le problème vient vraiment du traducteur, car les passages que vous avez mis en vo, Tizzie et Misshoneychurch, me paraissent beaucoup plus compréhensibles en anglais qu'en français

J'ai trouvé ! Hoir est un substantif masculin. Voici la définition : Vieilli ou région. (Suisse). Synon. de héritier, spécialement en ligne directe.

Ce n'est pas un mot très courant. C'est bizarre que la traduction propose hoir plutôt qu'héritier...

On a posté en même temps, Mr Damien Tilney

Tout comme toi, je me pose des questions sur les choix du traducteur, mais c'est peut être dû à la date de la traduction ?

Les Du Maurier aussi sont de très vieilles traductions, et ça pose des problèmes un peu semblables (même si pour Du Maurier, ça va assez avec l'ambiance).

Merci pour "hoir" Damien, je n'avais jamais lu ce mot En plus, comme il n'y a qu'une lettre d'écart entre hoir et heir, je me suis demandé si le traducteur n'avait pas remis le mot anglais en se trompant dans l'orthographe

J'aime beaucoup les romans traduits par 10/18, mais c'est vrai que je commence à douter sérieusement du sérieux de leurs traductions, entre les passages coupés, les traductions étranges et les coquilles
Quoique j'avoue que la VF me plaît malgré tout énormément depuis ma seconde lecture (comme beaucoup, j'ai mis du temps la première fois à comprendre que Phaéton était le cocher ) Maurice me semble mieux traduit

Merci pour ces exemples, Miss Smith. Ils me semblent ben prouver que le problème est dans la traduction et non dans le style de Forster. La version anglaise du passage de Phaeton est limpide, le seul problème étant la référence mythologique, qui n'est qu'accessoirement une question de style. Et franchement il n'y a pas beaucoup de références de ce genre chez lui comparé à d'autres auteurs (Charlotte Brontë ou Elizabeth Gaskell pour ne citer qu'elles).

Son and heir: langage très simple en anglais, et qui n'a pas vieilli, pourquoi ne pas l'avoir traduit par fils et héritier?

Miss Smith a écrit:

Il y a aussi l'utilisation des parenthèses (et de la ponctuation en générale) qui m'a parfois posé problème.

Citation :

— Bref (c'est là que je voulais en venir), vous connaissez la stupidité des bavardages —particulièrement chez les femmes. — Je crains, vous comprenez?

Des parenthèses à l'intérieur d'une tirade ? J'ai cru au début que c'était un commentaire de l'auteur. Pour le 2e tiret, je ne suis pas spécialiste, mais après un point, on aurait pas du le mettre, non ? Et pour la dernière phrase j'aurais plutôt écrit "Je crains... Vous comprenez ?"

Je suis presque sûre qu'il n'y a pas de parenthèse employée ainsi dans la version anglaise, mais comme je n'arrive pas à localiser le passage, je ne peux pas vérifier. "C'est là que je voulais en venir" est un barbarisme en français, je ne peux même pas imaginer qu'un traducteur ait osé cela, ce n'est même pas une tournure ancienne. Je suis désolée mais je dois prendre la défense de ce cher Forster, qui a été accusé à tort, me semble-t-il.

Après tous les exemples que vous avez montré, je suis bien content de lire en version originale ! Avec ces tournures de phrases, je crois que j'aurais eu plus de peine à lire en français qu'en anglais.

Voici l'extrait précédemment cité en VO:

Citation :

"And--this is the real point--you know how silly people are
gossiping--ladies especially, I am afraid--you understand what I
mean?"

"I'm afraid I don't."

En anglais, le dialogue est un peu décousu et pas facile à comprendre si on ne lit pas attentivement, mais j'ai l'impression qu'en français, c'est encore pire.

Je n'ai pas encore tout lu; j'en suis au chapître 15. Jusqu'à maintenant, je trouve que la structure du roman est un peu décousu, un peu l'image du dialogue précité; Forster saute souvent du coq à l'âne dans sa narration. Plusieurs fois, j'attendais une espèce conclusion à une trame, mais l'auteur passe souvent à autre chose avant. Cependant, ça ne m'êmpêche pas d'apprécier le roman. La scène où Mr Beebe, Freddy et George se baignant dans l'étang est absolument hilarante; je me réjouis de voir ce passage à l'écran.