Et le féminisme dans tout ça ??

nous n'avons pas tous la chance de naître avec un "capital assurance" et surtout nous avons une chance chaque jour de nous améliorer. Et cela se travaille.

Ce sujet est vraiment très intéressant, je suis déçue d'arriver aussi longtemps après, je je vais me sentir un peu bête en citant des posts de 2008 enfin bon...

MD j'aime beaucoup ton intervention, j'ai un avis plutôt modéré sur la question,un peu comme toi je pense.
Je crois que c'est d'avoir grandi (comme toi Cat!) dans un établissement scolaire non mixte.
Bon l'expérience est atroce. Ce qu'elle avait d'atroce pour moi c'est surtout qu'à ma génération ce genre d'établissement était plutôt l'exception (d'ailleurs cinq ans après mon année, la mixité est devenue parfaite dans mon collège).
Cela m'a pourtant permis de me rendre compte qu'un groupe de filles seules c'est franchement limité sur beaucoup de points. (un groupe de garçon seul c'est pareil j'imagine, mais mon frère qui a eu l'expérience inverse me dit qu'il a trouvé ça génial ).
Est ce que c'est pour cela qu'aujourd'hui j'ai du mal avec les idées trop féminismes? Surement. Je trouve que parfois cela va trop loin, cela choque mon avis, acquis pendant mon adolescence, que des hommes et des femmes ça se complète- point.
J'accepte d'élever une fille et un garçon de la même façon, dans le sens de l'égalité des sexes et des chances, mais je refuse de ne pas considérer dès le départ qu'une fille et un garçon se sont deux êtres différents biologiquement. Quelle est la part de l'éducation? Enorme nous sommes d'accord. Mais je suis convaincue qu'on ne peut rien y faire dans notre société et que le meilleur moyen de remédier doucement aux clichés c'est d'éduquer également dans le sens de l'ouverture d'esprit et la liberté de pensée de l'enfant, qu'il se fasse un jour sa propre opinion sur l'éducation qu'il a reçu et qu'il CHOISISSE (merci Sale Panda).
Tout est une question de choix dans la vie, la société est là pour nous donner le moyen d'avoir ce choix par pour pousser l'égalitarisme à l'extrème comme tu le critiques si bien MD.

Néanmoins,
Ashley, ce que tu dis sur le travail du féminisme qui reste encore à accomplir est très vrai, je suis allée à deux conférences de Ni Putes Ni Soumises il y a deux ans et je dois dire qu'en général je suis plutôt d'accord avec leurs interventions. Je pense que c'est parce que l'association a commencé dans le vif des choses, en se battant pour des problèmes vraiment complexes et explosifs (comme ces jeunes filles élevées en France qui son enlevées et que l'on oblige à se marier à 16ans à l'étranger, ou d'autres à que l'on empêche d'avoir accès à des études etc.). Je suis moins d'accord avec leurs coups de gueule sur l'avortement ou le débat de cet été sur la chanson d'Orelsan "sale pute". Dans ce cas là j'ai plutôt tendance à prendre le côté juridique de la question, quelles que soient mes convictions personnelles parce qu'avec le juridique on est toujours à l'abri de l'opinion extrémiste et passionnée (pour moi le contraire de l'opinion raisonnable).

Et d'ailleurs, en parlant de juridique et de la décision du Tribunal de Lille, j'ai vraiment regretté que l'aspect juridique ne soit pas mieux expliqué et que l'on en ait fait un tel scandale. Je sais que parler de détails juridiques ennuie tout le monde, et que certains n'arrivent pas à se détacher de l'aspect "débat de société" de la chose, mais souvent, ce genre de réaction à vif est encore pire. En l'occurrence, cela mène le législateur à prendre des lois d'affichage pour se faire bien voir de ses électeurs, lois qui ne seront jamais applicables parce que mal rédigées, contradictoires, incohérente avec le système.

On en a encore un exemple avec la loi votée il y a trois jours sur l'inceste qui ne sert à rien à part à un député à se faire bien voir: la loi est pénale et ne prévoit aucune sanction, ce qui la rend totalement inapplicable. Pire certains disent même qu'elle va avoir pour effet de réduire la condamnation encourue pour ce type d'agression de 20 ans à 15 ans (alors que l'objet de la loi est de réprimé plus fortement l'inceste). Heureusement qu'il y a des juges derrière pour rattraper ces lois stupides d'opportunité politique (qui sont prises par vingtaines chaque année).

Et lorsque la décision du Tribunal de Lille a été rendue cela a été la même chose. Des députés qui s'exprimaient à la radio et à la télé en disant absolument n'importe quoi. Cette décision n'a rien de choquant juridiquement. Personne ne dit par exemple que la jeune femme elle même demandait l'annulation. Que lorsque la société s'est incrustée dans le débat (de nature essentiellement privé) cela a conduit à un appel qui n'était souhaité par aucun des époux et qui les a obligé à rester mariés alors qu'ils ne le voulaient plus (parlez alors de liberté bafouée! le droit au divorce et à la séparation des français est aussi d'ordre public).

Deuxième argument: le fait est que le mariage est un contrat (donc privé) dans les grandes lignes avec une partie d'ordre public (c'est la partie qui a permis au Procureur (l'Etat) dans cette affaire de faire appel du jugement).
Dans un contrat, l'erreur sur les qualités essentielles est admise comme cause de nullité et c'est au cocontractant de décider ce qui constitue pour lui une qualité essentielle ou non. S'il décide que la virginité est importante pour lui c'est son problème du moment qu'il l'avait bien fait comprendre à sa future épouse et que celle ci savait à quoi elle s'engageait. Ce qui est le cas ici.

Le tribunal a retenu une interprétation juridiquement objective de l'erreur et du vice du consentement, conforme avec un paquet de jurisprudence sur a nature contractuelle du mariage qui n'ont pas été elles, sous les feux de la rampe. Le cas de la virginité n'est qu'une application de cette jurisprudence, pas très heureuse c'est certain mais une application tout de même qui découle d'une règle qui n'a rien de choquant.

La première chose que l'on apprend en droit, c'est qu'une règle doit être générale et impersonnelle. C'est pour cela que lorsque la société intervient pour faire pression elle fait généralement n'importe quoi parce qu'elle agit sous le coup de la passion, sous le coup du cas particulier ce qui est contre productif et dangereux.
Contre productif parce que la société se passionne très vite et très souvent ce qui donne des changements législatifs tous les dix ans de nos lois pénales et sociales au gré des changements partisans et de l'opportunité.
Dangereux parce qu'il n'y a plus de sécurité juridique dans le temps, plus de liberté protégée à terme.

Désolée pour ce post un peu long
je trouve le sujet vraiment intéressant.

@ Cat : merci pour le lien
@ Sev : tout pareil. Ce livre va très vite intégrer ma PAL

Eulalie12 a écrit:

Dans un contrat, l'erreur sur les qualités essentielles est admise comme cause de nullité...

Ah on les reconnait toujours les étudiants en droit, art. 1110 du code civil non ?

Bref, pour en revenir au sujet, je te rejoins : c'est très intéressant surtout sur un forum visité en grande partie par des femmes.
Par contre, j'ai aussi l'impression d'avoir déterrer un truc un peu vieux à la suite du message de Cat
Donc désolé de ne pas m'être cantonné à Elisabeth Badinter.

Accessoirement, moi aussi je suis passé par un Lycée pas comme les autres ; internat, uniforme etc. On s’en remet ! Plus tôt c’est peut-être moins facile cependant.

art 1110 oui
et on essaye de ne pas être trop fermé d'esprit parce qu'on fait du droit

MD a écrit:

Accessoirement, moi aussi je suis passé par un Lycée pas comme les autres ; internat, uniforme etc. On s’en remet ! Plus tôt c’est peut-être moins facile cependant.

On s'en remet c'est sûr, j'essaye de ne pas être trop amère sur certains aspects de ces années là!
mais enfin, je ne mettrais pas ma fille dans ce genre de collège/lycée avec uniforme et non mixité ou "mixité arrangée".

MD a écrit:

Par contre, j'ai aussi l'impression d'avoir déterré un truc un peu vieux à la suite du message de Cat
Donc désolé de ne pas m'être cantonné à Elisabeth Badinter.[/size]

Désolée que tu aies eu cette impression. Tu as eu raison de venir réagir à ce qui avait été discuté précédemment dans ce topic même si, pour ce faire, tu revenais un peu sur ce qui avait été écrit

On effleure le sujet du féminisme en cours en ce moment, donc je faisais un peu de recherches et très contente de le trouver sur le forum.
J'ai lu les 7 pages, et je voudrais donner mon avis.

Je suis très féministe ( j'ai même des amis qui m'ont dit que je l'étais beaucoup trop. Mais bon ... ) Et ca ne m'a jamais dérangé de le dire à voix haute, tout en précisant qu'on pouvait l'être sans être hystérique. Mais il y a déjà eu la discussion ^^

J'ai eu il y a qqes années une profs qui nous a asséné, les hommes et les femmes ne sont pas égaux, ils ne le seront jamais, mais ils ont et doivent avoir les mêmes droits. Prce que bon, techniquement ils ne sont pas égaux, et il faut bien prendre ca en compte.
c'est un avis, que je trouve interressant, mais c'est plutôt pinailler sur les termes. Au final ca veut dire la même chose, tout en disant que il faut prendre en compte que les hommes et les femmes n'ont pas les mêmes besoins.

j'ai lu plus haut que en Allemagne la parité était plus respectée qu'en France. Attention c'est vrai que certaines allemandes ont des poste à responsabilité, mais elles n'ont pas d'enfant (voir 1) En Allemagne, il faut choisir travailler ou avoir des enfants (c'est caricatural ce que je dit, mais c'est encore très vrai. Les femmes qui bossent et collent leurs moutards qqe part sont des mauvais mères. Et je ne parle pas du fait qu'une fois mère elles ne sont plus femme. Mais là c'est plus de la féminité ^^))

J'ai lu aussi que les femmes et les hommes doivent avoir droit à la garde partagée, je suis pour, c'est ignoble de devoir retirer un enfant à son père, mais ca dépend de l'âge de l'enfant. Tant que l'enfant est en bas-âge, il devrait être confié plutôt à la mère, chacun son avis là-dessus, mais il a toujours été dit qu'un bébé avait plus besoin de la mère. AUx parents de s'entendre pour que la mère accepte que le père voit son enfant souvent ( ce qui doit être très très dur moralement)

Pour la jarretière, dans ma famille, ca a toujours été fait, mais c'est l'époux qui la retire, pas avec les dents, et pas devant tout le monde. Et ca permet de faire gagner 2 ou 3 sous pour le nouveau couple.
Et lenterrement de vie de garcon et de fille, je suis pour faire la fête (mais ca n'engage que moi) pas de règle là dessus. ensemble, pas ensemble etc... (et pas forcément la veille du mariage pour ne pas arriver "torché" à la cérémonie ^^)

Et pour finir, je suis pour la galanterie!!!! Ca n'est pas forcément une marque de macho, mais je vis en Allemagne, les hommes ne sont pas galants du tout, et franchement ca me manque !!!! ( et ca n'est pas forcément sexiste, c'est une facon de faire de tous les jours, une sorte de respect presque (et ca n'engage que moi me tapez pas dessus ^^)

MD a écrit:

La galanterie c’est d’abord quelque chose qui se sent, un art de vivre, un instinct, une éducation … « and a certain something in his air »

OMG j'ai comme l'impression que tu as été éduqué par mon cher papa et mes oncles ?

En fait, il n'employait pas le mot : galanterie. Il trouvait le terme trop ancien régime il appelait ça l'élégance des rapports entre les êtres, et tout simplement la politesse, il est vrai que de nos jours, c'est rare, mais cela se rencontre encore un tout petit peu

Meha a écrit:

Je suis très féministe

et moi j'ai appris ici que je l'étais et je ne sais toujours pas qu'en penser. Sauf que je suis pour l'égalité des chances pour les deux sexes, et surtout pour protéger les plus faibles et les éduquer... Notre vie fabrique actuellement des familles qui s'effondrent un peu trop facilement et parfois, les hommes se conduisent comme des barbares alors que dans la vie ils font partie des nantis, ils mettent à la rue femme au foyer et enfants. Cela devient journalier, et les services d'accueil n'en peuvent plus... Que faire ? Est-ce que le féminisme apporte la solution ?

Est-ce que féministe c'est éduquer les filles comme les garçons, pour les mêmes diplômes, alors j'en suis.

Est-ce que féministe, c'est dire à sa fille et aux autres filles, le prince charmant n'existe pas mais certains peuvent lui ressembler parfois, mais il faut être lucide, le conte de fée s' arrête au mariage, après, nous ne savons plus rien, donc méfiance. Qui peut dire si Cendrillon ou Blanche-neige ont été idéalement heureuses ? pas moi...

Est-ce que féministe, c'est dire j'élève mes enfants des deux sexes et je travaille, je l'ai fait. Ils n'ont pas souffert, bien au contraire, ils étaient heureux... mais n'auraient-ils pas été heureux aussi si je n'avais pas travaillé dehors, car le foyer c'est un vrai travail à temps plein, jour/nuit. Et le bonheur qu'est-ce ? sinon la certitude lorsqu'on est petit, que papa ou maman est là pour les coups durs. Maintenant, ils se rendent compte des efforts qu'il faut fournir pour aider leurs épouses s'étonnent et m'étonnent... serais-je moqueuse. Oui, je le suis.

Je ne sais toujours pas ce qu'est être féministe, car j'accomplis mon destin de femme en parallèle au destin d'homme de mon époux. Avec heurts ou sans, c'est selon. Je ne suis pas vindicative à l'égard des soit-disant prérogatives masculines, elles m'indiffèrent. Nos professeurs(es) nous ont appris à nous aimer, à raisonner, à décider, à être tout simplement, sans céder un pousse à la tyrannie d'un autre que ce soit un homme ou une femme. Est-ce être féministe que de s'assumer ? je ne peux pas donner de réponse.

@ Meha : le choix que doivent faire les femmes allemandes entre leur famille et leur carrière s'explique par le manque de modes de gardes (pas d'écoles maternelles, des Kindergarten payants -si je ne m'abuse- et inégalement répartis. Puis les horaires des écoles qui, là encore, obligent à trouver des solutions alternatives).

C'est pour éviter cela que la question de la création d'un service public de la petite enfance a été évoquée lors de la dernière élection présidentielle par une certaine candidate (mais je ne développe pas plus car je ne suis pas très calée sur ces questions )

@ Serenpidity, d'où le fait que les femmes ne peuvent pas bosser ...d'où le manque d'égalité, d'où le manque de féminisme CQFD

PS: oui c'est bien Kindergarten (et kita pour Berlin ^^)

@ Meha, j'ai dû lire trop vite, je pensais que tu imputais cela aux mentalités
(et c'était sur le caractère payant des Kindergarten que je m'interrogeais )

MD a écrit:

ce qui me dérange c’est cette idée d’égalitarisme et de parité sur tout et à tout prix. Que tout le monde reçoive le même salaire à travail équivalent : c’est du bon sens et je déplore que ça ne soit pas encore le cas !

J'ai également beaucoup de mal avec cette sacro-sainte parité. Autant je trouve normal qu’un homme et une femme puissent accéder aux mêmes postes à responsabilités, autant instaurer un quota de femmes dans ces mêmes postes… Ca me laisse sceptique.
J’ai parfois l’impression que c’est uniquement le fait d’être une femme qui donne droit à certains avantages.
Pourquoi une femme, juste à cause de sa condition de femme, devrait elle avoir accès préférentiellement à certains postes? La discrimination positive a un résultat, à mon sens, totalement différent de celui qu’il devrait avoir. Il me semble qu’on donne un statut de victimes aux femmes en instaurant ces quotas...
Attention, je ne dis pas qu’un femme ne doit pas pouvoir accéder à des postes à hautes responsabilités, bien au contraire! Tout doit être fait pour que la femme puisse accéder à ces postes, mais par les mêmes méthodes de recrutement que pour les hommes!
Je partage tout à fait l’avis de MD et du prof de Meha: les hommes et les femmes ne sont pas égaux mais doivent avoir accès aux mêmes professions, et avoir les mêmes droits.
Par contre je trouve que c’est assez différent de l’égalité à tout prix, avec l’instauration de quotas et des conditions d’accès facilitées pour les femmes.
Enfin, peut être que j’ai mal compris et que je suis féministe sans le savoir! (je me retrouve dans ton post, fée Clochette )

Eulalie12 a écrit:

La première chose que l'on apprend en droit, c'est qu'une règle doit être générale et impersonnelle. C'est pour cela que lorsque la société intervient pour faire pression elle fait généralement n'importe quoi parce qu'elle agit sous le coup de la passion, sous le coup du cas particulier ce qui est contre productif et dangereux.

Je suis tellement d’accord avec ce que tu expliques!! C’est un peu HS, mais je plussoie complètement!

Framboise a écrit:

MD a écrit:

ce qui me dérange c’est cette idée d’égalitarisme et de parité sur tout et à tout prix. Que tout le monde reçoive le même salaire à travail équivalent : c’est du bon sens et je déplore que ça ne soit pas encore le cas !

J'ai également beaucoup de mal avec cette sacro-sainte parité. Autant je trouve normal qu’un homme et une femme puissent accéder aux mêmes postes à responsabilités, autant instaurer un quota de femmes dans ces mêmes postes… Ca me laisse sceptique.
J’ai parfois l’impression que c’est uniquement le fait d’être une femme qui donne droit à certains avantages.
Pourquoi une femme, juste à cause de sa condition de femme, devrait elle avoir accès préférentiellement à certains postes? La discrimination positive a un résultat, à mon sens, totalement différent de celui qu’il devrait avoir. Il me semble qu’on donne un statut de victimes aux femmes en instaurant ces quotas...

Ohlala, ça me rappelle discussion que j'avais eu en cours d'anglais (où on faisait tout, sauf de l'anglais). Il me semble que c'était pendant les élections présidentielles (ça date !) puisque notre professeur était pour Ségolène Royale parce que c'était une femme. J'avais trouvé l'argument léger (sans aucune considération politique, hein) et, évidemment, il s'est engagé dans un discours sur les femmes dans le monde de l'emploi, discours avec lequel je n'étais absolument pas d'accord : entre un homme et une femme, il faudrait prendre la femme... parce que c'est une femme ! Dans son exemple, l'homme et la femme avaient les même capacité (voir les même expériences) et il était donc évident que la femme devait avoir le poste. Je lui ai dit que, si j'étais recruteur, je prendrais la personne dont la personnalité s'accorde le mieux avec la mienne et/ou celle de la boîte (je suis pour une bonne ambiance au travail ).
Bah, d'après lui, les femmes, entre elles, étaient des vraies sauvageonnes et si le statut des femmes n'avançaient pas c'était de notre [ma] faute !

Je trouve ça beaucoup plus affligeant de choisir quelqu'un parce que j'ai un quota à respecter ou parce que je peux cocher la case B du formulaire 165 plutôt que de choisir quelqu'un en tant qu'individu ;(

Vite, je dois filer, désolée si je ne suis pas claire !

Ah l'Allemagne, la Rabbenmutter et le Schüsselkind vaste problème.... .
C'est on ne peut plus clair Meha, en Allemagne, il faut faire un choix.

HS : hey Tinker Bell, je ne me souviens pas avoir été élevé par ton père et tes oncles, à moins qu'on ne soit cousins. Ils dispensaient en tout cas une éducation de qualité.

Pour revenir au féminisme, le seul problème pour moi c'est l'ingérence dans la sphère privée.
Cf une théorie d'Elisabeth Badinter que je trouvais dans une de ses interviews et où elle soutient que le retour au tout allaitement, (soit disant parce que ça revient en force des US et qu'il y aurait une certaine pression sociale à le faire) serait une sorte de retour en arrière volontaire de la part de la gent féminine.
Honnêtement, on vit une triste époque s'il faut attendre les mouvements naturo-ecolo-je-ne-sais-pas-quoi venus d'outre atlantique pour choisir comment élever les enfants.
Ca fait des dizaines d'années que certains couples choisissent l'allaitement et d'autres non. Pourquoi faut-il aujourd'hui que certains bobos(Je ne parles pas que Badinter ) qui hier prônaient un retour à la voie naturelle, déclarent maintenant que l'allaitement et la relation mère-enfant trop poussée sont un retour volontaire à une position servile et inférieure de la femme par rapport à l’homme ?
C'est finalement avoir bien peu d'estime pour les femmes et leurs maris que de croire qu'elles ne réfléchissent que par courants de pensées interposés et qu'elles sont incapables de choisir elles-mêmes pour elles-mêmes sans même avoir à passer par Elle & Consorts.

Le féminisme pour que les femmes aient les mêmes droits et devoirs, les mêmes possibilités d'ascension (j'en passe et des meilleurs), les mêmes niveaux de responsabilité dans la sphère publique, c'est essentiel et je déplore la situation actuelle.

Le féminisme dans la sphère privée pour savoir comment les membres d’un couples doivent se comporter entre eux (savoir si c'est monsieur ou madame qui doit allaiter ) et savoir si parce que Madame est devenue mère-au-foyer c’est que c’est une réac’ sans ambition asservie aux ambitions de son mari, c'est inutile et du reste ça ne les regarde pas.

Tant que ça reste concerté, respectable, sans violence (physique ou morale), Jane n'avait-elle pas déjà conclu dans PP 95 : "A marriage... where either partner cannot love nor respect the other, that cannot be agreeable... to either party."
(J'aurais du citer Jane et Lizzy plus souvent dans mes devoirs de philo. )

Bon. Je suis le fruit d'une lignée de féministe. Par ma mère. Ma môman , lorsqu'elle s'est mariée (avec un homme féministe du reste) avait fait beaucoup plus d'étude que ses parents. Je suis persuadé qu'ils en étaient très fier. Ils étaient très fier que cette fille de maçon soit institutrice. Cette institutrice, lorsqu'elle s'est mariée, ne savait pas cuire des pates. Elle n'avait jamais cuisiné. Jamais, vraiment. Je suis persuadé que ce n'est pas un hasard. Non pas qu'elle ne s'intéressait pas à cela, mais sa mère à elle ne l'a jamais poussé à cela. Ma grand mère maternelle étaient une salariée, depuis presque toujours elle avait travaillé, pendant la guerre notamment, surtout que son père à elle étaient prisonnier depuis 40... Alors, faire la cuisine à la maison, d'accord, mais de là à reproduire le modèle de comportement en faisant de sa fille un cordon bleu, c'est un pas qu'elle n'a jamais fait. Je me suis toujours demandé si ma grand mère est une féministe assumée ou pas. Ma môman à moi, elle l'est féministe assumée. A ses 2 fils, elle a enseigné les valeurs du féminisme... et la cuisine. A ses fils, elle a même accepté de donner des jeux de filles, les rares fois où ils le réclamaient.

Tout cela a fait de nous, mon frère et moi, de mecs, des vrais de vrais, avec tous les "défauts" qui vont avec. Mais nous sommes de farouches féministes. Nous le sommes suffisamment pour nous poser la question de pertinence de ce termes appliqué à un garçon. Nous le sommes suffisamment pour dire que nous ne sommes pas contre tous sexismes.

Je voudrais maintenant aborder la question du féminisme modéré et de la question juridique versus l'égalitarisme extrême.

Pour moi, il est parfaitement déraisonnable d'aborder la question d'un point de vue juridique.
Avant d'aller plus loin dans mon propos, je tiens à dire que pour moi, il existe des valeurs qui sont universellement bonnes et justes. Que pour moi, il y a sur ces questions, des vérités intemporelles.
Observer la question du féminisme sous la loupe de droit, c'est prendre le point de vue que le droit des grands pays européens voila un siècle et moins, opprimait en toute légalité la femmes et même plus en toute "justice" (au premier sens du terme). Le droit n'a pas de valeur morale, ou bien alors, il nous faut relire ces pages de droits que fut le code noir, et le trouver juste et bon pour la veille du jour où il fut abrogé.

Aborder la question du féminisme sous l'oeil de la loi me choque.

De même, sur le jugement de Lille, j'ai beau comprendre que nous ne sommes pas en France doté d'une justice basée sur la jurisprudence, je ne peux pas oublier, que la justice tranche des questions privées certes, mais en jugeant cela avec les outils et les opinions de la Res Publica. La justice n'est pas qu'une chose privée. Si Pour les 2 époux de l'affaire de Lille, l'annulation était souhaitable, cela ne l'était pas forcement pour la République, et la république a son avis à donner dans les jugements de justice. Je suis farouchement contre une annulation de mariage pour des raisons comme la non virginité de l'épouse. Ils n'avaient qu'a demander le divorce, ils l'auraient obtenu. Divorce et annulation de mariage, ce n'est pas la même choses. La république n'est pas un régime neutre, mais de tous les mauvais régimes, c'est un des moins pires.

Sur la galanterie, je conteste à peu près... non, non, complètement, en fait, l'analyse de MD. Principalement pour des raisons de sémantique. Il parle de politesse la plupart du temps. Pas de galanterie. La galanterie, c'est la politesse obligatoirement due aux femmes parce qu'elles ont des organes reproducteurs internes. Ben non, je suis poli aussi avec la moitié de l'humanité doté d'organe reproducteurs externes. Je ne suis pourtant pas galant avec les mecs. Il m'est déjà arrivé de répliquer à une violence qui m'était faite, par une gifle ou un coup de poing à un mec. Et oui, dans les mêmes circonstances, j'ai choqué tout mon lycée en giflant une fille publiquement. Je n'en ai pas du tout honte. On n'use pas de violence sur moi sans encourir une réplique. La règle est simple... et s'applique à tous... et à toutes.
Mais par contre, même si je peux être attentif prévenant et affectueux avec une femme que j'aime, jamais, jamais je ne serais violant avec elle, mais jamais je ne tolérerais qu'elle le soit avec moi. Si j'étais galant, j'aurais pourtant ce droit séculaire que de pouvoir frapper ma femme en privé. Cela se fait. Encore aujourd'hui.

Ne confondre pas galanterie et politesse, galanterie et envie de faire plaisir, cela n'est pas du même registre. La galanterie est toujours, obligatoirement et par définition, sexiste. La politesse et "l'élégance des rapport entre les êtres" sont d'un autre registre.

Sur la garde partagée qui ne devrait pas l'être pour les jeunes enfants parce que "il a toujours été dit qu'un bébé avait plus besoin de la mère"... Foutaise. Foutaise bien trop répandue chez les femmes, que cette opinion trop répandue arrange.
"Il a toujours été dit que" les femmes n'avait pas d'âmes, que les femmes étaient le sexe faible et qu'elles devaient respect et considération et soumission à leur père, à leurs frères et leurs époux, et que les femmes et le serpent nous avaient valu d'être banni du paradis. Il a toujours été dit cela, mais depuis quelque temps, on a pour la plupart compris que c'étaient des conneries.

Pour moi, le raisonnement sur le besoin des bébé est le même.

Pour finir, je vais revenir sur la parité et les quotas. Soyons clair, la guerre des sexes, nous, les hommes, l'avons gagné voila longtemps. Nous, les hommes avons beau être les fils aimants de femmes formidables, nous ne voulons pas refaire cette guerre pour la perdre. Nous ne lâcherons notre position dominante d'oppresseur que sous la contrainte.
C'est pour cela, qu'en phase de recrutement, à comportement et compétences égales, je prends la femmes, parce que nous sommes dans un métier à plus de 90% masculin. C'est ma parité à moi.

Voila, j'ai adoré voir ce débat refaire surface, et j'ai encore plus apprécié voir des avis qui divergeait avec les miens. J'espère que je n'ai froissé personne avec mes arguments, car ce n'est pas l'intention... mais que voulez-vous, sur ce sujet, il est facile pour moi de me laisser emporter.
Une dernière choses, si les avis que j'exprime ici sont péremptoire, j'avoue que c'est un peu en consicence... Je vous rassure, on a le droit de ne pas être du tout d'accord avec moi... Après tout, ce n'est que mon avis.

Bexounet
[Edit] J'ai corrigé 2 ou 3 fautes[/edit]]

Merci Bexounet, ça faisait plusieurs jours que je sautais un peu au plafond sans savoir comment mettre des mots sur ce que je pense, notamment par rapport au jugement de Lille, et là tu arrives en sauveur . Annulation et divorce ne sous-entendent pas la même chose. La première solution signifie que la femme est en tort, et pour moi c'est intolérable et inacceptable dans une république laïque et moderne. L'argument des "qualités essentielles" ne tient pas, il est beaucoup trop vague, sinon ça veut dire qu'on peut se mettre d'accord pour être battue tous les soirs par son mari aussi, et que si finalement on refuse pendant la nuit de noces, il peut demander l'annulation du mariage...

Pareil pour les bébés. Ca me fait penser à toutes ces femmes qui disent qu'on n'est pas femme tant qu'on n'est pas mère. Je me demande si elles réalisent qu'elles ne font que répéter ce que l'on a demandé aux femmes d'être depuis la nuit des temps. Et ce qu'elles font des femmes qui ne peuvent avoir d'enfants, ou de celles qui détestent être mères (Je sais déjà ce qu'elles pensent de celles qui ne veulent pas d'enfants...).

Et pour l'avortement, je connais beaucoup de gens de ton avis MD, mais ce droit est pour moi très important ne serait-ce que parce que, même si on considère qu'un foetus est un être humain, des femmes se feront avorter, et c'est dangereux pour elles de le faire dans de mauvaises conditions.

Bexounet a écrit:

Avant d'aller plus loin dans mon propos, je tiens à dire que pour moi, il existe des valeurs qui sont universellement bonnes et justes. Que pour moi, il y a sur ces questions, des vérités intemporelles.
Observer la question du féminisme sous la loupe de droit, c'est prendre le point de vue que le droit des grands pays européens voila un siècle et moins, opprimait en toute légalité la femmes et même plus en toute "justice" (au premier sens du terme).

Je suis presque désolée de ne pas être d'accord avec toi tant tes arguments sont intéressants et que je vais marcher sur des œufs si je les contredis sur ce topic.

Tu parles de justice. Pour plus de clarté je vais faire une distinction entre la justice de la société et la justice comme concept moral.

En ce qui concerne la justice telle qu'édictée par la société, il n'est tout simplement pas possible de dire qu'elle agissait en toute illégalité quand elle "opprimait" les femmes pendant des siècles. La loi elle même n'est jamais illégale.
Donc ce que tu dis c'est que notre justice sociale était injuste par rapport à l'idéal de justice. Et tu parles d'un concept de justice universel.

Évidemment, c'est le seul moyen de s'en sortir ici et d'admettre que tout ce qu'ont subi les femmes peut être rangé sous le grand nom d'injuste, d'injustice et tous leurs dérivés.

Je ne suis absolument pas d'accord.
Je ne crois pas du tout en une justice universelle, en des principes universels, en une justice divine ou transcendante.
C'est n'est que pur ethnocentrisme selon moi, du déni du début à la fin de toute notre histoire, messianisme et pire encore, paresse.
C'est tellement plus facile de se réfugier derrière de prétendu principes universalistes plutôt que de s'ébrouer dans la boue de notre justice humaine, de chercher à la comprendre, à la contourner et surtout à la CHANGER.

Je vais me faire piétiner par des arguments tendant aux traitements de la femme au Moyen-Orient, à la liberté d'expression en Chine et à la liberté religieuse partout dans le monde.
Mais le fait est que d'essayer d'imposer nos soit-disant principes universels à tout le monde c'est juste tellement prétentieux.

Il n'y a pas un siècle et demi, notre propre liberté de la presse était bien faiblement assurée, hell, il n'y a pas 60ans. Aujourd'hui encore, certaines de nos prisons sont en bien plus mauvais état que les prisons chinoises, nous sommes loin d'être le meilleur élève en Europe en matière de liberté, quelles qu'elles soient. Qui sommes nous pour donner des leçons universelles?

Il n'y a pas de principe intemporel! Il n'y a que des hommes, avec leur histoire et d'autres hommes encore qui ont fait changer l'histoire.
Il n'y a aucune moralité qui tienne quand on essaye de faire changer les mentalités, parce que toute morale est subjective, le fait est qu'il y a plusieurs morales et que notre système juridique présent n'est que le fruit de la morale dominante actuelle.
Une morale qui changera demain.
Et malheureusement pour Antigone, il n'y a pas de grands principes ayant une valeur supérieure à la justice des hommes. Il n'y a que la justice des hommes qui essaye de se rapprocher de grands principes qu'elle a inventé et qu'elle juge les meilleurs à un moment donné.

C'est pour cela que cela ne sert à rien de parler d'oppression des femmes pendant des siècles en Europe. On ne fait que juger avec notre propre morale. Je ne suis pas sure que les femmes de cette époque se soient senties opprimées. Elle ne l'étaient que dans l'excès de leur système.

Ce qu'il y a avait de profondément injuste au début de ce siècle c'est que la morale du peuple commençait à changer dans nos sociétés tandis que les régimes restaient les mêmes.
Ainsi par exemple, tandis qu'au Royaume uni, aux Etats Unis, les femmes acquéraient le droit de vote, les femmes françaises ne l'avaient pas alors que les mentalités avaient changées
etc.

Je pense que nous pouvons être reconnaissants à ces générations de féministes qui se battent pour faire changer les choses, pour faire prendre conscience des réalités et encourager le changement qui n'est jamais facile.
Il y avait un besoin, elles ont permis que ce besoin disparaisse.
Le combat continu. Je refuse pour ma part de le mener avec des arguments universalistes.


@misshoneychurch: l'annulation ne signifie justement pas que la femme est en tort. L'annulation est ce qui permet de considérer que le mariage n'a jamais existé, c'est rétroactif.
Le divorce signifie que l'on reconnaît le mariage et que l'on doit maintenant le dissoudre avec toutes les complications patrimoniales que cela implique. Et le divorce pour faute existe toujours même si la distinction a tendance à perdre de son intérêt.

Et la différence entre Lille et ton exemple est que même si la femme acceptait de se faire battre avant son mariage et ainsi faisait entrer ce motif dans le contrat (comme c'était le cas avec la virginité), la clause contractuelle serait tout simplement nulle comme contraire aux dispositions d'ordre public du droit pénal (et oui, le législateur s'étend sur les violences, notamment sur les violences conjugales qui sont aggravées et ne s'étend pas sur la virginité, qui ressort aujourd'hui encore de la liberté individuelle des époux).

Eulalie12 a écrit:

Bexounet a écrit:

Avant d'aller plus loin dans mon propos, je tiens à dire que pour moi, il existe des valeurs qui sont universellement bonnes et justes. Que pour moi, il y a sur ces questions, des vérités intemporelles.
Observer la question du féminisme sous la loupe de droit, c'est prendre le point de vue que le droit des grands pays européens voila un siècle et moins, opprimait en toute légalité la femmes et même plus en toute "justice" (au premier sens du terme).

Je suis presque désolée de ne pas être d'accord avec toi tant tes arguments sont intéressants et que je vais marcher sur des œufs si je les contredis sur ce topic.

Je savais bien que cette précision était majeur pour que l'on comprenne la source de notre désaccord Eulalie ! Cependant, je te rassure, ici :

Eulalie12 a écrit:

Qui sommes nous pour donner des leçons universelles?

Nous sommes un peuple, qui lorsqu'il se révolte, n'écrit pas comme les Américains quelques années avant : "We, the People of the United States"
Nous sommes un peuple qui lorsqu'il se révolte et commence à légiférer écrit : " Tous les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit "
Le contraste entre le "We, the people" et le "tous les hommes" est saisissant. De ces deux préambule, le français est universaliste.

Sinon, j'ai lu avec grand intérêt ton argument sur la justice. Tu le dis toi même, elle évolue. Heureusement d'ailleurs. Mais elle fait cela avec du retard. C'est pour cela que pour évaluer une situation, contrairement au juge qui utilise la loi, le citoyen, lui utilise sa morale et son sens des valeurs. Il y a un décalage entre ces 2 vues parfois, et si la loi a raison, ce n'est que trop souvent hélas, pas le cas du point de bien et du mal. (Ben oui, le bien et le mal, et la vague notion ce de ce qu'ils sont, est pour moi une notion universelle... C'est entre autre l'origine des tabous. mais on s'écarte du sujet...).

En extrémiste et passionné , je ne faisais que réfuter l'opinion selon laquelle "quelles que soient mes convictions personnelles parce qu'avec le juridique on est toujours à l'abri [...] de l'opinion raisonnable". Je conteste simplement la pertinence de ce point de vue... Car elle n'est valable que si l'on considère que justice de la société avec tout ce qu'elle a de séculier et justice comme concept morale sont identique...

Mais... je suis un universaliste !!! (cependant, je tiens à préciser que je n'ai pas parler de justice universelle, juste de valeurs)

M'enfin... je vais être en retard... Je vous laisse sans avoir le temps d'aborder la question de l'avortement. (Je donne un avant-goût : longue vie à Simone Veil).

Bexounet

J'ai pris un exemple extrême, je sais, mais je continue à penser que la virginité au mariage est très souvent un acte de soumission imposé aux femmes... Et quand on entend les techniques auxquelles elles sont réduites pour être certaines de saigner pendant la nuit de noces, ça me met encore plus en colère.

Et je reste en désaccord pour l'annulation, puisqu'elle repose sur des motifs inacceptables. Le terme de "qualités essentielles" était là pour le rappeler. Même si le mariage n'a jamais existé après, le noeud du problème me pose vraiment problème.
Après, on peut prononcer un divorce pour faute avec comme motif une non virginité ?

Citation :

C'est pour cela que cela ne sert à rien de parler d'oppression des femmes pendant des siècles en Europe.

Bien sûr que si; ça permet de prendre du recul, de savoir pourquoi l'on est ce que l'on est, et aussi de vouloir changer les choses par rapport à soi. Parce que sinon, on dit aussi que les esclaves n'avaient pas forcément l'impression d'être dans une situation qui n'aurait pas dû être la leur, et donc que parler d'oppression est un peu exagéré. Et puis, c'est prendre les choses de façon très générale, alors que des femmes qui ont voulu exister, il y en a toujours eu.

Quant à l'universalisme, comme Bexounet, j'y crois. C'est très théorique, mais ça permet de savoir où l'on veut aller. Et il ne s'agit pas de changer seulement les autres contrairement à ce que tu dis, mais aussi (voire avant tout) de balayer devant sa porte. La France se fait régulèrement taper sur les doigts en matière de droits de l'homme. Après, on est totalement d'accord sur l'évolution de la morale (et l'universalisme ne doit pas reposer sur des combats fixes). On parle ici de femmes, je pense à tout ce qu'il reste à faire pour les homosexuels, les incarcérés (alors là, mille fois d'accord avec toi pour l'état des prisons françaises), les réfugiés par exemple, à tous les préjugés qui sont encore à faire sauter (et dont je ne suis pas exempte, j'en ai parfaitement conscience).

bexounet a écrit:

Nous sommes un peuple qui lorsqu'il se révolte et commence à légiférer écrit : " Tous les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit "
Le contraste entre le "We, the people" et le "tous les hommes" est saisissant. De ces deux préambule, le français est universaliste.

Oui !! et c'est justement pour cela que jusque dans les années 70 notre Déclaration des droits de l'homme était totalement inapplicable par les tribunaux! (du moins dans ses premiers articles) Parce que légalement elle n'avait qu'une portée philosophique voire poétique pour certains (ce n'est pas une blague j'ai lu ça quelque part).
(Le conseil constitutionnel a réglé cela en 1975 avec sa décision IVG, par un tour de passe passe)

Mais je pense que tu t'en fiches puisque pour toi le débat féministe doit justement s'apprécier au plan philosophique.
Donc je dirai juste, que pour un débat théorique du féminisme OUI la philosophie est intéressante (Misshoneychurch et moi nous rejoignons là-dessus), mais pour un débat pratique, l'universalité est un gros tas de "foutaises" inapplicables.

Il n'y a qu'à voir la déclaration universelle des droits de l'homme de l'ONU, universelle mon oeil, applicable seulement par les pays signataires, à peine respectée par la plupart des grandes puissances (signataires) sans aucun mécanisme de sanction, ses propres rédacteurs disant eux-même qu'il s'agit plus d'un guide, d'un programme que d'un texte juridique.
Comment aider les femmes avec ça?

Il n'y a que la déclaration des droits de l'homme du Conseil de l'Europe qui soit applicable aujourd'hui parce qu'elle n'a PAS une portée universelle et qu'elle est détaillée au lieu de poser de grands principes. C'est d'ailleurs avec ça aujourd'hui que sont protégées le plus efficacement toutes nos libertés individuelles en France (et certainement pas avec notre Déclaration de 1789 que les tribunaux évitent).


Misshoneychurch,à propos de la qualité essentielle je comprends quel est ton problème, et le problème de beaucoup de personnes.
Mais je ne peux pas m'empêcher de préciser (même si j'accepte parfaitement que l'argument juridique ait une valeur moindre à tes yeux que l'argument moral), que lorsque le juge parle de qualité essentielle, il ne se réfère pas à la virginité.
L'adjectif "essentielle" se réfère non pas à une appréciation de la virginité comme une qualité essentielle dans un mariage mais à ce qu'un des époux considérait comme essentiel pour son consentement et que l'autre époux à accepté. Le juge n'apprécie en aucun cas la virginité, il apprécie si l'autre époux avait bien été assez clair dans sa volonté de rendre l'élément essentiel et si l'absence constatée de cet élément est suffisante pour admettre que son consentement a été vicié.
Juridiquement le juge ne pouvait rien faire, ce ne sont que les extrapolations à partir de ce jugement qui sont critiquables ou plutôt débatables. Mais alors c'est au législateur d'intervenir en prenant une loi pour dire que la virginité d'un des époux ne peux en aucun cas être l'objet d'une convention privée. C'est un débat de société.

Oui, mais donc ça veut dire que c'est bien la femme qui est en tort pour valider l'annulation... et que notre justice cautionne ce genre de principes. Ce qui me gêne le plus n'est pas que la loi soit à la traîne à la limite, c'est de lire que des gens ne trouvent pas ça scandaleux, et c'est l'impression que j'ai eu en lisant vos interventions plus haut.

Pour l'universalisme, il n'est pas question de chercher à l'appliquer maintenant et partout, ce serait ridicule. Il y a des compromis, et les textes que tu cites ne me semblent pas en contradiction avec cette idée.

Eulalie12 a écrit:

Mais je pense que tu t'en fiches puisque pour toi le débat féministe doit justement s'apprécier au plan philosophique.

Eulalie, Tu te trompes sur mon argumentaire.

Je défends la déclaration de 1789, et déclare qu’il n’y a pas mieux. Seulement, je n’ai jamais dis que c’était un vulgaire outil. C’est toi qui conçois ce texte comme un outil inutile.
Pour moi, il n’y a pas mieux, car ce texte est d’une simplicité que l’aridité de la nov-langues des juristes ne saura jamais atteindre. Il n’y a pas mieux car ce texte est un texte écrit en français (soyons clair, un décret ou un article du code du travail par exemple, ce n’est pas du Français. Non… ce n’est pas vrai, cela n’est en pas plus que mon jargon professionnel). Il n’y a pas mieux car il a su être un guide pour être décliné en texte d’application qui eux furent des outils pertinents.

Tu ne me parle que d’outils, alors que je ne faisais que remarquer que jamais je me permettrais d’utiliser la réglementation pour juger qu’une situation est bonne ou non. Tu peux sortir tout les arguments juridiques sur l’appréciation de la réglementation et de son exact ou inexacte application par le juge de Lille. Ce n’est pas ma posture. Je dis que ce jugement est mauvais. Moralement mauvais. Et qu’il faut en tirer les conséquences sur la pertinence de l’outil.

La loi et tous les décrets d’application et autres texte et code ne doivent pas être utilisés pour donner une appréciation de l’action des juges. Je dis bien, une appréciation, car la légalité de leurs actions est cadrée par ailleurs. Il y a la cours de cassation pour faire cela. Le citoyen que je suis se situe, de fait, sur un autre plan. Et mon outil est, entre autres, la morale, et un de ses fondements que sont certaines valeurs que je juge universelle.


Bon, je vous quittte, il faut que je bosse un peu…

Bexounet

Bexounet a écrit:

Tu peux sortir tout les arguments juridiques sur l’appréciation de la réglementation et de son exact pu inexacte application par le juge de Lille. Ce n’est pas ma posture. Je dis que ce jugement est mauvais. Moralement mauvais. Et qu’il faut en tirer les conséquences sur la pertinence de l’outil.

Je suis assez d'accord avec Bexounet (et les autres du même avis). En tant que juriste, je dis oui, le tribunal de Lille a appliqué à la lettre le texte de loi et on ne peut lui reprocher. Par contre, je suis contre le message que ce jugement à envoyer. Ca ne fait pas avancer le débat mais je m'interroge sur le fait que parfois, la loi est interprétée (j'ai assez d'arrêts sur mon bureau dans ce sens) mais ici non ... pourquoi ...

Bexounet a écrit:

Tu peux sortir tout les arguments juridiques sur l’appréciation de la réglementation et de son exact ou inexacte application par le juge de Lille. Ce n’est pas ma posture. Je dis que ce jugement est mauvais. Moralement mauvais. Et qu’il faut en tirer les conséquences sur la pertinence de l’outil.

OK

Je savais bien que l'on allait finir par comprendre nos avis respectif ! Et puis... tu as su trouvé la réponse qui me cloue le bec efficacement !

Bexounet