Et le féminisme dans tout ça ??

Merci pour cet article Christelle, vraiment très intéressant

J'aime bien l'approche par les citations je fonce sur le drame concret, Petit-Faucon dans les profondeurs archaïques de la psyché et Sep pointe le politique! Allez, c'est super, qui continue le jeu du club de lecture?

@ Christelle:

Comme tu me lis avec attention depuis longtemps, tu dois savoir que je suis une passionnée des proses les plus obscures. C'est donc dans cet esprit de philologie spéléologique que je me permets de te demander une explication quant à l'entrée en matière de ton dernier message posté ici:

Citation :

Je fais un peu comme le Doc avec les Vashta Nerada ...  Laughing

Mais, dans cet esprit (Coubertin) d'échanges des connaissances qui fait de ce forum un lieu de partage sans égal, je te livre mon interprétation de cet incipit qui t'honore.

Je crois que ta phrase fait référence à une célèbre série britannique très prisée des Lambtoniens mettant en scène sur, fond de science-fiction, un Docteur qui, accompagné d'une petite équipe de courageux mercenaires, combat les vilains et les méchants de l'univers. Les Vashta Nerada sont, quant à elles, des créatures d'épouvante, ombres cannibales fuyant la lumière et dévorant sans vergogne leurs victimes.

Te sachant férue de littérature toi aussi, je crois déceler dans cette référence une brillante métaphore tirant un parallèle entre les habitués de ce topic - à commencer par moi-même, bien sûr - et la participante occasionnelle que tu es, menant un juste et noble combat pour débarrasser les lieux de ses ombres malfaisantes.

Je l'ai dit assez souvent: je suis très favorable à l'exercice de la liberté d'expression - et, d'une manière générale, aux libertés individuelles tout court. Toutefois, tu comprendras que cette disposition intellectuelle ne va pas, en ce qui me concerne, sans un goût prononcé pour ma propre liberté d'expression que je m'en vais exercer de ce pas, non sans cette joie primesautière qui accompagne l'arrivée du printemps.

Je trouve que la manière dont tu es intervenue sur ce topic en Janvier pour passer au rouleau compresseur des intervenants et une discussion qui ne t'empêchaient en rien de respirer est absolument inadmissible. Et je pèse mes mots.

Le fait que des personnes échangent avec plaisir ou passion sur un fil qui ne t'a jamais intéressée semble constituer une entrave à ton bonheur: je le conçois. En revanche, j'ai peine à accepter que, sans appartenir à l'équipe de modération, tu puisses intervenir sur ce topic à ta guise, passant un coup de balai hygiénique sur les personnes ou les propos qui ne te conviennent pas. Je déplore que la modération, qui se veut impartiale, tolère ce type d'intrusion aussi arbitraire qu'infondé, permettant aux goûts d'un seul individu ou d'un nombre de personnes tout à fait restreint de s'ériger en règlement général.

Au vu de l'éclairage oblique que dispense ta saillie drolatique, je me doute bien que ton message n'était ni une question, ni une interpellation. Mais, comme dirait Georges Marchais, ce que je te livre ici, c'est ma réponse.

A bon entendeur...

Christelle et Dérinoé je viens de vous envoyer un mp

Dérinoé, j'ai toujours eu beaucoup de plaisir à te lire , comme tu le sais, jusqu'à présent, mais maintenant je dois avouer que je n'arrive plus à te suivre. J'ai l'impression que le contenu de ton commentaire élude le sujet du topic pour se concentrer sur un membre du forum en particulier. L'article posté était-il malvenu? y a -t-il un sens caché que je n'ai pas saisi? N'aurais-je pas dû posté moi-même? Je suis assez mal à l'aise suite aux derniers posts.

PS:  Si mon commentaire ne convient pas, il peut-être supprimé par les modos. No souci.

@ Darcy:

Citation :

mais maintenant je dois avouer que je n'arrive plus à te suivre.

Cela nous fait un point commun. Je n'arrive plus à me suivre non plus, parfois.

Citation :

J'ai l'impression que le contenu de ton commentaire élude le sujet du topic pour se concentrer sur un membre du forum en particulier.

Ce n'est pas une impression: c'est le cas. Et j'attends que Christelle réponde à la question que je lui ai posée, à savoir qu'elle éclaire le sens de sa référence au Docteur Who et aux Vashta Nerada. En outre, je crois avoir suffisamment contribué à alimenter le fond de ce topic pour me permettre, une fois, de répondre à un commentaire lui-même hors-sujet. Enfin, je suis convaincue que la manière dont nous parlons Féminisme en ce lieu - ou, soyons fous, dont nous parlons tout court sur le Forum - devrait pouvoir être l'objet de discussions ouvertes.

Citation :

L'article posté était-il malvenu?

Pas du tout. Par ailleurs, mon commentaire n'a pour objet que la phrase introductive de Christelle.

Citation :

y a -t-il un sens caché que je n'ai pas saisi?

Dans l'article? Je ne saurais te dire: pour ma part, je n'y ai décelé aucun sens caché.

Citation :

N'aurais-je pas dû posté moi-même? Je suis assez mal à l'aise suite aux derniers posts.

Grands dieux non! Je suis toujours ravie de voir ce topic animé d'échanges et je peux t'assurer que, d'une manière générale, je n'ai jamais souhaité que quiconque se censure ou se retienne de participer à quelque fil que ce soit, celui-ci en premier lieu.

J'espère donc t'y retrouver très souvent.

Merci Christelle pour cet article!!! On a tendance à oublier que des femmes dans le monde n'ont pas la possibilité d'avoir à leur disposition des tampons ou des serviettes hygiéniques!!!

(je pense en particulier à l'Inde ou au Népal où de mon point de vue il ne fait pas bon être une femme vu la situation sanitaire catastrophique qui existe là bas!!! * )

La vidéo est géniale!!! C'est super ce qu'essaie de faire cette femme journaliste!!!

*Voici un autre article qui parle de la condition des femmes au Népal
http://www.nationalgeographic.fr/12213-naitre-femme-au-nepal-lenvers-glauque-du-paradis-des-trekkeurs/

serendipity a écrit:

christelle a écrit:

Je fais un peu comme le Doc avec les Vashta Nerada ...  

Pas compris la référence  

A l'instar de serendipity qui se gratte la tête jusqu'à l'occiput (non, ce n'est pas une insulte, les amis!): au mieux je ne comprends pas et Christelle (qui a retrouvé sa plume, j'en suis émue aux larmes) nous renseignera prestement; au pire, j'invite notre malicieux posteur à retenir ses vannes dans l'aquarium tamisé.  

Pour en revenir au fond, il apparaît en effet scandaleux qu'un taux de TVA à tout le moins réduit (impôt le plus injuste, par nature) ne soit pas pratiqué sur les articles de première nécessité (tous les articles de première nécessité, outre certaines prestations de service qui se rattachent à des droits fondamentaux).
Bonne pioche, donc, c'est une idée assez prometteuse.

Dérinoé, tu t'es trop creusée la tête
Mon comparaison tenait juste à une scène où le Doc fait un test et envoie une cuisse de poulet aux créatures de l'ombre.
Elles le lui retournent bien nettoyé.
Je ne pensais pas à vous comparer aux créatures mais plutôt à la façon dont l'article serait traité, car c'est sur que c'est typiquement le genre d'articles qui concerne ce sujet. Je savais qu'il intéresserait beaucoup de monde ici, d'où l'image des Vashta Nerada. C'est d'ailleurs une image que j'emploie avec des amis dans la vie courante, il me semblait que sur le forum, l'image serait comprise en tant que telle.
L'article soulève en effet une problématique qui nous regarde toutes.

Mais avant que tu n'en parles toi-même, il ne m'était pas venu à l'idée de vous comparer à ces créatures.
D'autant que nous sommes nombreux (ses) sur ce sujet.

Merci Marie pour l'article sur ce qui se passe au Népal, c'est aussi très intéressant

@ Christelle:

Citation :

Dérinoé, tu t'es trop creusée la tête  Laughing

C'est vrai? On me le dit souvent.

Citation :

Mon comparaison tenait juste à une scène où le Doc fait un test et envoie une cuisse de poulet aux créatures de l'ombre.
Elles le lui retournent bien nettoyé.
Je ne pensais pas à vous comparer aux créatures mais plutôt à la façon dont l'article serait traité, car c'est sur que c'est typiquement le genre d'articles qui concerne ce sujet. Je savais qu'il intéresserait beaucoup de monde ici, d'où l'image des Vashta Nerada. C'est d'ailleurs une image que j'emploie avec des amis dans la vie courante, il me semblait que sur le forum, l'image serait comprise en tant que telle.

Le contraire m'eut étonnée.

Pour ma part, je maintiens ce que j'ai écrit dans mon message et j'ajoute que je digère très mal ce qui s'est passé ici il y a quelques mois. Je tenais à ce que tu le saches.

Bonne continuation avec les cuisses de poulet et les tampons. C'est un mariage qui en vaut d'autres...

Etant donné que je fais partie des intervenants de ce sujet, même occasionnellement, je m'incluais donc moi-même dans ma comparaison. Et oui je pensais que c'était un article qui intéresserait tout le monde ici. D'où mon image de voracité.

Et il faudrait avant tout discuter de l'article en question, ou de celui de Marie plutôt que de ma phrase d'intro, qui se voulait avant tout comique.

@ Christelle:

Citation :

Et il faudrait avant tout discuter de l'article en question, ou de celui de Marie plutôt que de ma phrase d'intro, qui se voulait avant tout comique.

J'apprécie beaucoup tes exhortations de bon sens mais je me permets de te rappeler que, par le passé, c'est à plusieurs reprises que tu as fondu sur ce topic comme la faim sur le pauvre monde, et ce au mépris le plus complet de la discussion en cours et des divers intervenants.

En Janvier, l'une des participantes à la discussion s'est vue à ce point tabassée par la foule que tu menais d'un bras vengeur qu'elle a vraisemblablement décidé de quitter le forum quelques jours après l'esclandre. Du moins ne l'ai-je plus jamais recroisée sur Lambton.

Alors à l'avenir, ma chère Christelle, je te prierais de mettre tes idées généreuses au bout de tes actions et de commencer à nous enseigner le respect d'autrui par celui que tu sauras témoigner en ces lieux à tout à chacun, y compris à ceux qui ont le mauvais goût de ne partager ni tes idées, ni ton vocabulaire toujours si châtié.

Dixi.

Je vais encore faire figure de vieux machin de l'an 2, mais, pour avoir vécu ce problème menstruel et son traitement d'autrefois si laborieux, contraignant et aléatoire, je les ai bien en tête moi les progrès!

Et à cela beaucoup de choses peuvent être ajoutées, dans les rôles et besoins présupposés des femmes et que l'industrie a réglés magistralement moyennant finances....

Pour revenir à l'article (pas eu le temps de le lire  et me suis contentée de vos commentaires et extraits) ma grand-mère, qui elle était de l'an -2, disait que la sienne de g-m, femme de la campagne profonde, faisait couramment sécher de la mousse au soleil tout l'été et la stockait dans l'endroit le plus sec du logis. Elle s'en servait entre deux linges comme ...ouate je suppose. A la clef quelques soucis toute sa vie dans "ses coins là" comme disait ma mamie, mais c'était comme ça et on était costaud dans ce temps là! Mon arrière grand père, lui, soignait ses varices ouvertes avec un puissant désinfectant utilisé pour les locaux des bestiaux, les deux jambes dans un seau.
Ma grand-mère était évidemment très critique avec ses méthodes qu'elle me décrivait pour me montrer qu'elle m^m avait beaucoup évolué. Il n’empêche qu'elle avait une "plaque" d'au moins deux centimètres de diamètre sur le visage qu'elle trouvait fort inesthétique. Elle avait remarqué qu'en la recouvrant de vernis à ongle (transparent quand m^m), la plaque tombait et que pendant quelques temps elle avait une peau toute rose à la place. Que croyez vous qu'elle fit toutes les dernières années de sa vie??
Des rustiques !

Et comme récente vieillarde, je ne vous parle pas de la lutte contre les flux hémorroïdaires, (oui, oui, je vais sortir, une seconde) ce à quoi me fait penser la mousse séchée de Winter. Non, il ne doit pas faire bon être vieux (encore moins que petite fille et femme) dans un flot de réfugiés en détresse!

christelle a écrit:

Etant donné que je fais partie des intervenants de ce sujet, même occasionnellement, je m'incluais donc moi-même dans ma comparaison. Et oui je pensais que c'était un article qui intéresserait tout le monde ici. D'où mon image de voracité.  

Et il faudrait avant tout discuter de l'article en question, ou de celui de Marie plutôt que de ma phrase d'intro, qui se voulait avant tout comique.

un peu d'humour n'a jamais fait de mal! c'est comme ça aussi que je voyais ta comparaison qui me plait beaucoup, Christelle!

Winter a écrit:

Je vais encore faire figure de vieux machin de l'an 2, mais, pour avoir vécu ce problème menstruel et son traitement d'autrefois si laborieux, contraignant et aléatoire, je les ai bien en tête moi les progrès!

oui, il y a eu bien des progrès mais dans les pays occidentaux car on voit bien qu'en Inde et dans d'autres régions en voie de développement, les progrès se font attendre question hygiène de vie et conditions de vie des femmes!

C'est évident et c'est surement vrai aussi sur bien d'autres aspects.

Ce que je voulais dire c'est que nous sommes passés par là et si aujourd'hui les pays occidentaux offrent à leur population un mieux être certain, il est vraisemblable que notre niveau économique seul les y autorisent ou les y poussent.

Il va sans dire que je n'oublie aucun de ceux et celles qui, de par le monde, souffrent d'un manque d'hygiène en plus de tant d'autres choses!!

Winter a écrit:

Ce que je voulais dire c'est que nous sommes passés par là et si aujourd'hui les pays occidentaux offrent à leur population un mieux être certain, il est vraisemblable que notre niveau économique seul les y autorisent ou les y poussent.

Et non un choix politique et volontariste de lutte contre les inégalités: bien d'accord, Winter.

Trop récente participante de ce topic, j'ignore si je suis bien calée au niveau de discussion local, mais quitte à enfoncer une porte ouverte, j'ai bien aimé aujourd'hui l'article/illustré de MadmoiZelle sur la culpabilité sexuelle ICI

Une envie d'intervenir comme un coup de pied au c**. Pardon, c'est un peu particulier.

Je vous lis assez régulièrement, mais je ne poste pas (je postais, il y a environ un an je dirais). Toutefois, une remarque de Dérinoé, qui m'a amusée (dans le bon sens du terme), me fait réagir :

Citation :

De la même façon, je me suis toujours demandée s'il existait une réelle prédisposition biologique des hommes et des femmes à associer certaines senteurs à l'un des deux sexes - par exemple, le musc ou le poivre à la virilité et la vanille ou la framboise à la féminité - ou si, délestés de toute éducation dirigée, les humains ne se dirigeraient pas spontanément de manière anarchique vers les toutes les fragrances possibles, sans distinction aucune.

Je trouve que ce type de questionnement est au coeur, voire est la genèse de la question même du féminisme, car après tout, si les femmes sont souvent traitées différemment, peut-être est-ce parce qu'elles le sont (comparées aux hommes bien sûr) ou du moins, qu'elles le semblent (oserais-je dire que certaines le simulent ? Oui !). Et cette réflexion par rapport aux odeurs m'a immédiatement fait penser à la nourriture. J'ai souvent remarqué une chose : sans être systématique, il arrive souvent que les femmes n'aiment pas/ne mangent, ou peu, la/de viande. Contrairement aux hommes. J'en parlais avec un ami et nous sommes venus à la conclusion basique mais sensiblement tangible que la raison était due au fait que la masse musculaire des hommes étant en moyenne supérieure à celle des femmes, leur métabolisme devait donc réclamer de quoi nourrir leurs carcasses. La différence est donc là. Et cela est lié aux odeurs, il y a certainement une raison physiologique qui pousse les femmes à préférer certaines odeurs, tout simplement parce que cela peut potentiellement correspondre à un besoin. Mais évidemment la société s'est vite emparée de la théorie et maintenant, les odeurs, la nourriture, tout et n'importe quoi sont devenus des symboles auxquels s'identifier. Deuxième élément très important pour évoquer le féminisme : pourquoi un tel besoin d'identification ? Au-delà des raisons philosophico-sociales (et ouais !), j'y vois un acte de survie. Une certaine symétrie dirige et organise notre univers (je parle physique là, pas philo) et nous, petits éléments de l'univers, avons besoin de savoir de quel côté nous nous trouvons afin de fonctionner de façon optimale. L'humain en a fait un art grâce à cette petite masse molle neuronale qu'est le cerveau. Mais ce sont les limitations de ses capacités qui font qu'il (l'humain) s'attache et a souvent le besoin de rester attaché à des modèles : homme, femme, riche, pauvre, etc. L'homme et la femme ont quelques différences fondamentales physiologiques, mais ces différences sont-elles aussi raides et excluantes ? Non, certainement pas.
Et donc, délestés de toute éducation, les gens iraient certainement vers ce qui leur convient (besoin) et ce qui leur plaît (envie). Mais c'est déjà un peu le cas, nous devons toutes connaître un homme qui adore les fraises et les chatons, et/ou une femme qui raffole de boxe et de gros steaks. Ce n'est pas si rare. Ce n'est même pas rare du tout ! (et je l'avoue, je HAIS les framboises et c'est en effet apparemment étonnant lorsqu'on est née avec un vagin)
Pour moi, le "féminisme" est la pratique de la société : les discrimination, les différences faites. C'est un "mouvement" social, presque politique… J'ai du mal à le considérer comme une revendication. Pour moi, il représente la bassesse humaine : l'opportunité prise par certains hommes pour atteindre le pouvoir, et la médiocrité des femmes qui en jouent. Je pense une partie des femmes tout aussi actrices que les hommes dans la situation actuelle. Or, comme le dit Valérie dans son article concernant le fait que le mot humanisme ne peut pas remplacer le mot féminisme partagé par Dérinoé, "les identités n'existent souvent que parce qu'elles assujettissent l'autre" ; cette attitude n'est pas forcément volontaire, et pourtant… Je trouve donc difficile de revendiquer être une femme sans que cela soit perçu (même si c'est fait pour remédier à une injustice) comme une tentative d'écrasement, voire de soulèvement ( ). Et l'égalité, c'est un doux rêve, je crois. C'est un peu la m*rde, mais ça faut du bien de crier. Un jour, peut-être, les femmes seront entendues.

En espérant que mon opinion sera comprise, et le moins interprétée possible, bon dimanche

EDIT : je viens regarder l'article que tu as partagé, Selenh, et il est intéressant et remet un peu les pendules à l'heure.

Tu m’ôtes la réflexion des lèvres, Selenn  

@LadyA je ne partage, en revanche, pas spécialement ton explication. Aujourd'hui et dans nos villes où nous avons le choix, notamment au restaurant, il est vrai que les femmes prennent de préférence le poisson quand ces messieurs plébiscitent la viande (et les patates!).

Après un tour d'horizon sur les apports de ces deux catégories de "protéines" il s'avère effectivement que la viande apporte bien plus de calories (250/100g) que le poisson (thon: 117/100g)
Pourtant dans le steak il n'existe que 17g de protéines, alors que le thon affiche allègrement les 25g(après le sucre, l'énergie la plus facilement assimilable).
C'est dans la graisse que le steak puise l'énergie calorique supérieur qu'il affiche (20g pour lui et 1,6g pour le thon!).

Nous subissons là aussi une grosse différence, liée le plus souvent à notre métabolisme, lui m^m surement lié à notre capacité à enfanter. Nous savons en règle général beaucoup mieux stoker que ces messieurs, au métabolisme/transit souvent plus rapide.... Ce n'est pas bien porté par chez nous d'être trop ronde...alors ce sera poisson....

J' verrai dans ces nombres des raisons fortes pour beaucoup de femmes plutôt qu'un conditionnement olfactif; mais ce n'est que mon interprétation.

Selenn a écrit:

.... j'ai bien aimé aujourd'hui l'article/illustré de MadmoiZelle sur la culpabilité sexuelle

C'est mignon, et j'imagine qu'on l'a toutes/tous connue, cette frustration ou cette capacité à frustrer l'autre malgré soi.
Compliqué d'être deux...

C'est mignon, oui, mais aussi c'est le genre de chose qui m'aide vraiment à élever mon ado, une ado qui n'est pas ma fille mais une ancienne élève hyper-précoce, d'une intelligence... monstrueuse, d'une sensibilité hiroshimesque, et dotée de parents psychologiquement brillants, infantiles, égocentriques, déchirés, violents, totalitaires et caricaturaux de la pire façon dans leurs représentations du sexe et du genre.

Pourquoi j'en parle? Bonne question... parce que ça me tracasse, sûrement, et que j'ai un peu de mal à employer avec elle dans ce domaine une maïeutique qui fonctionne: je me sens peu de prises sur ses clichés, soutenus par une solide terreur de son image sexuelle et générique d'elle-même. Alors je me dis que sur ce fil il y a les gens que ces questions intéressent, possiblement doublés de mères de famille, psychologues ou éducatrices qui pourraient m'éclairer dans cette obscurité.

Selenh a écrit:

Trop récente participante de ce topic, j'ignore si je suis bien calée au niveau de discussion local, mais quitte à enfoncer une porte ouverte, j'ai bien aimé aujourd'hui l'article/illustré de MadmoiZelle sur la culpabilité sexuelle ICI

En effet plutôt bien vu.
Qui renvoie directement à ceci http://projetcrocodiles.tumblr.com/ qui a provoqué beaucoup de débats sur les réseaux sociaux.
C’est vraiment bien toutes ces petites bds sur le sujet. Les choses bougent.

Winter a écrit:

J' verrai dans ces nombres des raisons fortes pour beaucoup de femmes plutôt qu'un conditionnement olfactif; mais ce n'est que mon interprétation.

Hm c'était une illustration de mon propos. Et tes explications vont totalement dans le sens de ce que je disais : la différence est physiologique, mais que malgré ça, beaucoup de gens dérogent à ce "conditionnement" (qui est donc naturel et sociétal). Je ne vois pas en quoi tu ne partages pas mon opinion sur ce point donc.

EDIT :

Selenh a écrit:

une ancienne élève hyper-précoce, d'une intelligence... monstrueuse, d'une sensibilité hiroshimesque, et dotée de parents psychologiquement brillants, infantiles, égocentriques, déchirés, violents, totalitaires et caricaturaux de la pire façon dans leurs représentations du sexe et du genre.

Elle devrait donc s'en sortir d'elle-même, elle saura prendre le recul, non ?

Euh je veux juste réagir rapidement sur les parfums et le genre associé aux odeurs, c'est définitivement une construction sociale.

Lors de l'arrivée (au Moyen âge) des parfum issue de la distillation alcoolique, il n'y avait pas de genre spécifique, seul comptait le prix (donc les hommes comme les femmes se parfumaient de rose, musc etc, symbole de pouvoir économique). Et on peut dire que c'est resté jusqu'au 18ème siècle voir 19ème siècle... c'est à partir de là qu'il commence à y avoir une association odeur/genre, avec les fleuries pour les jeunes filles, les boisées et les muscs pour les hommes, les hespéridés (agrumes) les fougères et les chyprés plutôt mixte, les orientaux plutôt pour les cocottes...
C'est le développement des maisons de parfum tout au long du 19ème siècle que accompagne cette caractérisation des familles.... même si certaines de ces maisons de parfum (comme Guerlain) vont aller à contre-courant assez vite...
Mais c'est de là que vient les associations qui perdurent à l'heure actuelle.

Il faut savoir que c'est valable en France. En Italie la construction et l'association des parfums est différentes. Et pire encore en Asie ou des parfum crées pour les femmes ici sont utilisés par les hommes...la plupart des fleuries étant jugé trop "lourd" par les femmes, qui vont plutôt utilisés les bois ou les hespéridés...

Ensuite il y a aussi le porteur et sa propre réaction olfactive... moi personnellement vous ne me faites pas porter de fleuri, parce que je ne supporte pas... et je me sens plus à l'aise avec les parfum masculin (qui ont aussi moins de senteur aldéhydées, qui virent sur ma peau...)

Donc si le parfum est une affaire de choix, elle est spécifique à chaque individu (et la preuve que suivre la mode et l'injonction de genre est néfaste vu le nombre de personnes qui ont portés Angel de Mugler alors que ça ne leur allait pas du tout....)

@ Lady A:

Merci beaucoup pour ton message. Je crois, pour ma part, t'avoir tout à fait comprise. Et, si ce n'est pas le cas, n'hésite pas à corriger.

Citation :

Une envie d'intervenir comme un coup de pied au c**. Pardon, c'est un peu particulier.

Je suis intimement convaincue, que sur un sujet aussi fondamental, il n'est impossible d'intervenir sans un revigorant coup de bien au derrière. Et là, j'ai envie de dire, allons droit au but.

Citation :

Je vous lis assez régulièrement, mais je ne poste pas (je postais, il y a environ un an je dirais).

Je me souviens d'avoir lu un de tes posts au moins lors de notre discussion portant sur la vision sociale de Virginia Woolf, il y a une année.

Citation :

Je trouve que ce type de questionnement est au coeur, voire est la genèse de la question même du féminisme, car après tout, si les femmes sont souvent traitées différemment, peut-être est-ce parce qu'elles le sont (comparées aux hommes bien sûr) ou du moins, qu'elles le semblent (oserais-je dire que certaines le simulent ? Oui !).

Tout à fait: je pense que l'une des questions fondamentales du Féminisme consiste à déterminer s'il existe une différence notable entre les deux sexes, laquelle pourrait ensuite justifier d'une part des traitements spécifiques et, d'autres part, une hiérarchisation. Une réponse positive à cette question engendrera la position philosophique que l'on appelle "sexiste".

Citation :

Et cette réflexion par rapport aux odeurs m'a immédiatement fait penser à la nourriture. J'ai souvent remarqué une chose : sans être systématique, il arrive souvent que les femmes n'aiment pas/ne mangent, ou peu, la/de viande. Contrairement aux hommes. J'en parlais avec un ami et nous sommes venus à la conclusion basique mais sensiblement tangible que la raison était due au fait que la masse musculaire des hommes étant en moyenne supérieure à celle des femmes, leur métabolisme devait donc réclamer de quoi nourrir leurs carcasses.

Ce que tu écris est très intéressant et appelle pour moi la douloureuse question de la méthodologie au sein des études de genre.

Je m'explique. Tu relèves ici ce qui semble être, selon toi, une forme de différence fondamentale entre hommes et femmes. Je rappelle ici que ce genre de constatation, pour avérée qu'il soit, ne concernera jamais le 100 % des groupes en question mais seulement une majorité que l'on pourrait situer entre 50 % et 80 % des personnes concernées. Dans le domaine de la philosophie et de la psychologie, il me paraît absolument impossible de soutenir des postulats concernant la totalité du des groupes étudiés.

La question méthodologique est la suivante: si ta constatation se confirme dans ton entourage compris comme un cercle plus ou moins étendu, comme être sûr que celle-ci ne relève pas uniquement du lieu et du milieu dans lequel tu évolues ainsi que d'une propension à ne remarquer que les exemples abondant dans ton sens? Je crois que c'est là l'une des plus grandes difficultés des disciplines issues des sciences humaines où la statistique joue un rôle important - soit pour fonder, soit pour contredire une thèse - sans qu'il soit jamais possible de déterminer avec certitude jusqu'où s'étend le constat que l'on croit déceler sur la base d'une observation empirique.

Autrement dit: comment savoir si la statique étendue au genre humain se confirmerait ou non? Dans le monde, à l'heure actuelle, l'hypothèse selon laquelle les hommes mangent nettement plus de viande que les femmes est-elle avérée?

Citation :

La différence est donc là. Et cela est lié aux odeurs, il y a certainement une raison physiologique qui pousse les femmes à préférer certaines odeurs, tout simplement parce que cela peut potentiellement correspondre à un besoin. Mais évidemment la société s'est vite emparée de la théorie et maintenant, les odeurs, la nourriture, tout et n'importe quoi sont devenus des symboles auxquels s'identifier.

C'est une explication très intéressante, et ce d'autant plus qu'elle prévaut pour un certain nombre de questions au sein de la communauté scientifique. Exemple: certains chercheurs défendent l'idée qu'à l'origine, soit il y a quelques millions d'années, le bipède mâle n'était pas plus grand, en moyenne, que le bipède femelle. Mais, les femelles portant les enfants, qui plus est au sein d'environnements particulièrement hostiles, elles se seraient mises à ne sélectionner que des partenaires un peu plus grands et un peu plus forts que la moyenne, et ce afin d'assurer leur survie. Or, cette sélection, reproduite sur quelques millions d'années, aurait naturellement fini par aboutir à une différence de taille significative entre les deux sexes, une proportion de mâles toujours plus grande venant au monde dotée de la caractéristique paternelle.

Partant de ton hypothèse olfactive, on pourrait tout à fait postuler que les hommes et les femmes ne possédaient, à l'origine, aucune propension à se distinguer dans le goût des odeurs et des parfums mais que, la biologie naturelle ayant prévalu durant quelques millions d'années, elle aurait fini par segmenter les sexes dans ce domaine-là.

Une autre voie d'explication, tout à fait contraire à l'hypothèse biologique, consisterait à expliquer les différences apparentes - pour autant qu'on les admette - non par des paramètres biologiques mais par l'influence sociale, laquelle découlerait d'une volonté politique et morale de différencier les deux types d'humains qui existent sur cette terre.

Il me semble, Winter, que c'est la position que tu avances dans ton propre message?

Citation :

Deuxième élément très important pour évoquer le féminisme : pourquoi un tel besoin d'identification ? Au-delà des raisons philosophico-sociales (et ouais !), j'y vois un acte de survie. Une certaine symétrie dirige et organise notre univers (je parle physique là, pas philo) et nous, petits éléments de l'univers, avons besoin de savoir de quel côté nous nous trouvons afin de fonctionner de façon optimale. L'humain en a fait un art grâce à cette petite masse molle neuronale qu'est le cerveau. Mais ce sont les limitations de ses capacités qui font qu'il (l'humain) s'attache et a souvent le besoin de rester attaché à des modèles : homme, femme, riche, pauvre, etc. L'homme et la femme ont quelques différences fondamentales physiologiques, mais ces différences sont-elles aussi raides et excluantes ? Non, certainement pas.

C'est très intéressant et je pense que l'hypothèse d'une volonté assumée de démarcation est probablement défendue par certains chercheurs travaillant sur les notions de genre et de sexe. Dans ce cas, il me paraît difficile de déterminer si l'explication relève du biologique ou du social.

Citation :

Et donc, délestés de toute éducation, les gens iraient certainement vers ce qui leur convient (besoin) et ce qui leur plaît (envie). Mais c'est déjà un peu le cas, nous devons toutes connaître un homme qui adore les fraises et les chatons, et/ou une femme qui raffole de boxe et de gros steaks. Ce n'est pas si rare. Ce n'est même pas rare du tout ! (et je l'avoue, je HAIS les framboises et c'est en effet apparemment étonnant lorsqu'on est née avec un vagin)

Tout à fait. Je partage complètement ce point de vue - et, par ailleurs, salue une formulation qui me plaît beaucoup. Et j'ajouterai que plus les libertés individuelles ont cours dans une société, plus les goûts ont toute latitude pour s'affranchir des codes bien en place et évoluer non selon le sexe, mais selon l'individualité de chacun.

Comme il semble qu'il y ait un lien étroit entre l'exercice des libertés individuelles et l'affaissement des démarcations sexistes, on pourrait d'ailleurs s'interroger sur la gémellité éventuelle entre les régimes autoritaires - quels qu'ils soient - et la volonté politique de différencier les sexes, dans la loi comme dans la coutume.

Citation :

Pour moi, le "féminisme" est la pratique de la société : les discrimination, les différences faites. C'est un "mouvement" social, presque politique…

Sur la nature politique de ce courant de pensée, je te rejoins totalement. Selon moi, le Féminisme est un mouvement à la fois philosophique et politique et c'est précisément l'une des raisons pour lesquelles il ne peut éviter de susciter des débats vifs - comme c'est le cas chaque fois que deux personnes échangent sur un thème essentiellement lié au pouvoir et à la gestion de la Cité. (Dans mon cas, je n'ai même pas besoin d'être accompagnée pour que la politique génère le feu de la passion: il me suffit de converser avec moi-même plus de trente secondes et la scission s'opère.)

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J'ai du mal à le considérer comme une revendication. Pour moi, il représente la bassesse humaine : l'opportunité prise par certains hommes pour atteindre le pouvoir, et la médiocrité des femmes qui en jouent. Je pense une partie des femmes tout aussi actrices que les hommes dans la situation actuelle.

Là, je n'ai pas saisi à quoi renvoie le pronom que j'ai surligné dans ta phrase. Tu parles du Féminisme? Je ne suis pas sûre d'avoir compris ce que tu voulais dire.

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Or, comme le dit Valérie dans son article concernant le fait que le mot humanisme ne peut pas remplacer le mot féminisme partagé par Dérinoé, "les identités n'existent souvent que parce qu'elles assujettissent l'autre" ; cette attitude n'est pas forcément volontaire, et pourtant… Je trouve donc difficile de revendiquer être une femme sans que cela soit perçu (même si c'est fait pour remédier à une injustice) comme une tentative d'écrasement, voire de soulèvement ( lol! ).

C'est intéressant. Donc, ce que tu veux dire, c'est que la position sexiste consiste toujours à vouloir prendre le pouvoir sur une partie adverse, que celle-ci soit masculine ou féminine? Et donc, si je te comprends bien, pour toi, le fait de se revendiquer du Féminisme inflige à la société le même type d'iniquité que le sexisme patriarcal, et ce dans la mesure où tu y vois aussi une position sexiste par essence?

Mais ne penses-tu pas qu'il existe un courant féministe qui tende réellement à abroger le sexisme, c'est-à-dire la différenciation fondamentale des caractéristiques masculines ou féminines? (C'est une question sincère. Elle s'adresse à tout le monde.)

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Et l'égalité, c'est un doux rêve, je crois. C'est un peu la m*rde, mais ça faut du bien de crier. Un jour, peut-être, les femmes seront entendues.

L'égalité, oui. L'égalité de traitement - notamment dans un cadre juridique -, je suis moins certaine. En comparant les lieux, les époques et les civilisations, nous constatons, dans ce domaine-là, des améliorations fulgurantes.

@ Winter:

L'hypothèse soulevée par ton message est très intéressante. Comme toujours.

@ Selenh:

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Alors je me dis que sur ce fil il y a les gens que ces questions intéressent, possiblement doublés de mères de famille, psychologues ou éducatrices qui pourraient m'éclairer dans cette obscurité.

Je n'appartiens à aucune des catégories que tu mentionnes mais j'ai l'intuition que, pour un être en souffrance, l'exemple par l'action peut constituer un moteur beaucoup plus fort que les discussions théoriques.

@ Kusanagi:

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Lors de l'arrivée (au Moyen âge) des parfum issue de la distillation alcoolique, il n'y avait pas de genre spécifique, seul comptait le prix (donc les hommes comme les femmes se parfumaient de rose, musc etc, symbole de pouvoir économique)

Merci beaucoup pour ton explication, très intéressante encore une fois. Travailles-tu par hasard dans le domaine du parfum?

Je me demande cependant si, les codes sociaux sexistes pouvant donner l'illusion de préférences différentes, ceux-ci ne pourraient-ils également susciter l'illusion factice de l'uniformité? On peut partir de l'hypothèse que notre société actuelle encourage, sur la base de préjugés infondés, une divergence nette entre parfums masculins et parfums féminins. De la même manière, on peut se demander si le facteur du coût que tu mentionnes n'engendrait pas une uniformité tout aussi factice.

Lorsque l'on se trouve face à deux comportements sociaux différents - l'un non sexiste, l'autre sexiste - comment savoir lequel procède vraiment de la contrainte social - qu'il s'agisse de préjugés moraux ou de questions économiques - et lequel relève d'une tendance naturelle?