Et le féminisme dans tout ça ??

Bon, moi, je suis un ancien petit garçon qui a eu une dinette et eu une poupée et un beigneur. J'en suis pas mort, je suis un homme tout à fait normal, sauf que je suis lambtonien.

Pour moi, le feminisme est une évidence. Le genre de valeurs qui ne peut pas vraiment se contester, comme les 10 commandements en fait, comme deux ou trois autres trucs dans le même genre. (je ne vous ferais pas l'explication que j'ai faite un jour à un de mes chefs pour lui dire que pour moi, mon engagement syndical, ça allait avec mes croyances religieuses, que c'était sur le même plan, pour se sauver en essayant de sauver l'homme)

Pour ce qui est du Mademoiselle.

D'abord, la revendication portée par "osez le féminisme" qui est l'asso qui a fait du bruit sur la question, était de dégager ce terme des formulaires administratifs. Sur ce point, ça me parait une évidence. Après, moi je suis comme Kusa, j'aime bien le Citoyen/Citoyenne. Quant au Camarade... Ben, Ferrat en a fait une chanson... "C'est un joli nom Camarade, C'est un joli nom tu sais, Qui marie cerise et grenade, Aux cent fleurs du mois de mai...".

Ensuite, l'aspect pratique vu du coté qui prononce le mot Mademoiselle. Ben, quand on est un homme un peu vieille france par certain coté comme moi, on déteste, parce qu'on a été simplement poli et que l'on a dit bonjour, se faire reprendre sur un ton glacial par les femmes de 25/35 ans parce qu'en jetant juste un coup d'oeil on s'est gourré de catégorie. Donc, moi, maintenant, je dis Madame, et en cas de remarques, c'est "Oops, désolé, au revoir Monsieur".
J'avoue, ça m'arrive d'utiliser le terme de mademoiselle avec des gamines de moins de 10 ans.

Sinon, après la situation vu de celui qui parle, maintenant vu de celui qui écoute. Moi, quand je vais au pain, je n'ai aucun désir d'expliquer et d'afficher au vu du boulanger et de ces clients les aspects suivants :
1) Ma situation maritale. Et pourquoi pas ma vie sexuelle non plus ?
2) Mon âge. J'ai le droit, le matin pas réveillé, mal gracieux et pas rasé de paraitre 15 ans de plus que réellement. C'est mon problème pas celui des autres.

Je ne vois pas en quoi on devrait faire subir cela aux femmes. Et quoi que l'on dise, faire usage du Mademoiselle, c'est faire cela aux femmes. C'est faire comprendre à certaine d'entre elles qu'elles ont vieillies et qu'il est une vérité universellement reconnu qu'une femme passé 25 ans devrait être mariée pour maintenir la bonne morale de ce pays et que, passé 30 ans, elle ne peut de toute façon rien faire sans son mari ou sans son père.

Donc, moi, la chronique de François Morel, je ne l'ai pas aimée, je l'ai trouvée imprécise et de courte vue. J'ai fait comme Camille (enfin, il me semble que c'était Camille)... J'ai dis Oh non, pas toi François Morel.

Bexounet

Femme imparfaite, non finie, garçon manqué, (a)normalité des uns et des autres...
Mais c'est un véritable bestiaire!...
Je revendique tout (même ce qui n'est pas), ça me maintient de bonne humeur et n'altère pas la course des étoiles.
J'imagine qu'un jour viendra où ces scories langagières, biffées pour partie sur le papier et corrigées par les générations de Peppermint Patty à venir, de Bexounet et de Lambtoniens éclairés, paraîtront enfin ce qu'elles sont - grotesques.

Rêvons.
Sometimes I lie awake at night, and I ask...

Bonnie a écrit:

Et bien évidemment je plussoie Fée Clochette : si j'ai des enfants un jour, les garçons auront poupée et dinette ...j'ai moi-même eu quelques petites voitures quand j'étais gamine (qui me servaient de jouets pour une poupée "garçon" mais chut), et je connais un petit garçon qui adore cuisiner et qui était super content quand le père Noël lui a apporté une cuisine à 3 ans

et moi comme j'avais que deux frères plus jeunes, c'est aux petites voitures et au playmobile et autres jeux de "garçon" que je jouais même si j'avais aussi des poupées barbie ou des trucs pour fille à Noël! ^^

Quant à Madame, mademoiselle, je rejoins l'avis de Kusa: au boulot, j'ai tendance à insister sur le Madame et d'ailleurs, je n'aime pas trop quand le mademoiselle apparaît sur un emploi du temps ou sur le bulletin des appréciations, les élèves m'appellent Madame et c'est très bien ainsi.
Mais je sais que je fais plus jeune que mon âge donc il arrive parfois que des gens dans la rue m'appellent 'mademoiselle"... par contre, j'aime pas trop quand un jeune étudiant ou autre me tutoie alors qu'il ne me connaît pas et que je suis beaucoup plus vieille que lui! ça m'énerve même!!!
(quand on pense que dans la culture coréenne, ces questions de politesse et de vouvoiement/ tutoiement sont super strictes^^ , même entre mari et femme, ils se vouvoient tout comme les amis, petits amis...2ème degré de forme de politesse, par contre à un aîné, c'est le 3ème degré de politesse, c-a-d super poli!!!^^il n'y a qu'à un enfant ou à quelqu'un de plus que soi, qu'on peut se permettre quelques familiarités )

Bexounet a écrit:

C'est faire comprendre à certaine d'entre elles qu'elles ont vieillies et qu'il est une vérité universellement reconnu qu'une femme passé 25 ans devrait être mariée pour maintenir la bonne morale de ce pays et que, passé 30 ans, elle ne peut de toute façon rien faire sans son mari ou sans son père.

Moi, ça a toujours plutôt été l'inverse ^^.

Ca a été jusquà me faire vouvoyer à 24 ans, lors d'un festival de la chanson estudiantine par une étudiante qui en avait au moins 18 ^^.

marie21 a écrit:

Bexounet a écrit:

C'est faire comprendre à certaine d'entre elles qu'elles ont vieillies et qu'il est une vérité universellement reconnu qu'une femme passé 25 ans devrait être mariée pour maintenir la bonne morale de ce pays et que, passé 30 ans, elle ne peut de toute façon rien faire sans son mari ou sans son père.

Je crois justement que c'est très sérieux même si ma tournure de phrase est lambtonienne. C'est le coeur même du débat sur cette sombre question de vocabulaire... Mais les mots ont une valeur et c'est important, ce n'est pas dans cette auberge que je vais avoir besoin de expliquer l'importance des mots.
Et d'ailleurs, si dans le contexte professionnel, l'usage du mademoiselle vous gène Kusa et toi Marie, c'est aussi parce que "Madame" est plus porteur d'autorité que "Mademoiselle". Et l'on en revient là à ce qui est sous-entendu dans le mots Mademoiselle, ce qu'il véhicule comme valeur et comment il peut être reçu.

C'est peut-être un détail pour vous, mais pour certaines cela veut dure beaucoup... (ouhla.... En forme moi...)

Bexounet

marie21 a écrit:

Mais je sais que je fais plus jeune que mon âge donc il arrive parfois que des gens dans la rue m'appellent 'mademoiselle"... par contre, j'aime pas trop quand un jeune étudiant ou autre me tutoie alors qu'il ne me connaît pas et que je suis beaucoup plus vieille que lui! ça m'énerve même!!!

Ah ben moi, je ne supporte pas que les gens me tutoient sans me connaitre depuis mes 14-15 ans, c'est dire. Pourtant je viens d'un milieu politique où le tutoiement est très facile... et un milieu professionnel de même . Bon, maintenant ça ne m'arrive plus dans la rue. Mais très jeune je percevais ça comme une forme d'impolitesse... du genre "c'est qu'une jeune, c'est pas grave" Ouais, ben on a rien gardé ensemble, mon grand... et tu dois encore la chercher ta rue, je pense...

Maintenant, je comprends parfaitement ce que tu dis, Bexounet, sur le Mademoiselle, Madame... le fait est que dans mon travail on utilise ça aussi parce que comme tu dis, les parents n'ont pas à connaitre ta vie privée (les élèves non plus... mais à 4 ans, c'est des Sherlock en puissance, les gnomes.... ).
Toutefois, au niveau de mes papiers, je coche toujours "Mademoiselle". Parce que le "Madame" t'as le droit au truc genre "Je peux parler à Monsieur Untel?" Ben non, y'en a pas... Donc au niveau des mentalités, je ne suis pas sûre que mettre un voile égalitaire sur le statut des femmes changent les mentalités.
La preuve, au Japon, c'est Untel-san pour tout le monde, et bon....

Kusanagi a écrit:

Donc au niveau des mentalités, je ne suis pas sûre que mettre un voile égalitaire sur le statut des femmes changent les mentalités.
La preuve, au Japon, c'est Untel-san pour tout le monde, et bon....

en Corée aussi, c'est "shi" pour tout le monde, à la fin du prénom ou nom, ex: julien-shi / Morgan-shi...et c'est clair que les femmes ne sont pas aussi respectées que les hommes, en plus la société est bien ancrée dans ses traditions un peu arriérées concernant les femmes, la famille, le mariage...même si elle commence à évoluer un peu plus...

Bexounet a écrit:

Je ne vois pas en quoi on devrait faire subir cela aux femmes. Et quoi que l'on dise, faire usage du Mademoiselle, c'est faire cela aux femmes. C'est faire comprendre à certaine d'entre elles qu'elles ont vieillies et qu'il est une vérité universellement reconnu qu'une femme passé 25 ans devrait être mariée pour maintenir la bonne morale de ce pays et que, passé 30 ans, elle ne peut de toute façon rien faire sans son mari ou sans son père.

Il y a une dizaine d'années , je recevais régulièrement des papiers du secrétariat de mon lycée commençant par Mle : j'avais 40 ans, 2 enfants, ce que tout le monde savait, mais .....je n'étais pas mariée, je ne le suis d'ailleurs toujours pas : eh bien ce Mle contenait toute la désapprobation de la secrétaire vis à vis de mon non respect des regles de la morale et vraiment cela m'agaçait beaucoup

Kusa a écrit:

je ne suis pas sûre que mettre un voile égalitaire sur le statut des femmes changent les mentalités.

De même que je suis d'accord avec toi pour dire que c'est quelque chose qui compte, mais il faut relativiser lorsqu'on voit tout le chemin à faire en matière d'égalité chez nous et ailleurs, sur des domaines bien plus importants.

Nul doute qu'il y a matière à réflexion, en tout cas.

Par exemple sur ça :

Spoiler:

J'aime bien l'anglais, mais parfois l'uniformisation me fait peur.

Ach so, je comprends pourquoi c'est toujours j'heure du The en Angleterre.

Petit crossover assez sympathique entre notre chère Jane et ce sujet.

J'aime la conclusion :

Citation :

Now male and female roles are shifting. We are on a journey without maps or lights. Women are allowed to do their fathers’ jobs while more than 1.4 million men are the primary child-carers in their home. It’s not that women are becoming more alpha and men more beta; we are trying to find a happy middle. Look at Susanna Reid, who on Monday began her mind-boggling daily commute from London to the new BBC Breakfast in Salford. Susanna’s three sons are being looked after by their father, Dominic. She couldn’t do it without him. Yet, in the IPPR study, this couple juggling a quintessentially modern dilemma would be billed as a high-status woman married to a low-status male. Susanna Reid isn’t hypogamous: she’s just damn lucky to have such a supportive partner.

It’s a truth not quite universally acknowledged that girls no longer need to capture rich, important husbands – not if they don’t want to. Women are quite capable of achieving social status all by themselves.

Même si je pense que cette évolution a lieu seulement dans les pays les plus développés, et qu'elle concerne surtout la classe moyenne.

Citation :

It’s a truth not quite universally acknowledged that girls no longer need to capture rich, important husbands – not if they don’t want to. Women are quite capable of achieving social status all by themselves.

heureux détournement de phrase austenienne

Je n'aime pas trop le terme égalité, je lui préfère celui de complémentarité. Néanmoins, je pense qu'hommes et femmes peuvent, parfois au prix d'un effort conscient important, assumer tous les rôles.

Je l'ai déjà écrit, il y a une tendance lourde, qui émerge peu à peu dans nos sociétés où femmes et hommes sont libres.

Celles qui quittent le nid familial en premier, ce sont les jeunes femmes. Je ne dirais pas dès le premier salaire en poche, mais en général dans l'année. La plupart du temps, les jeunes hommes quittent le cocon familial pour emménager chez leur copine. Pour ceux qui en doute, pensez au phénomène du Tangui.

Je vais plus loin même, dans les sociétés Patriarcales, c'est justement cette tendance naturelle de la femme qui est volontairement brimée.

Signalons que chez certains primates, les femelles quittent leurs groupes pour en rejoindre d'autres. J'ai déjà lu que certains anthropologues envisageaient qu'il en fut de même dans les hordes préhistoriques.

Chez le Chimpanzé : "Les mâles restent dans leur communauté natale tandis que les femelles, en général, migrent pendant l'adolescence, entre l'âge de 9 et 14 ans"

Source : http://pin.primate.wisc.edu/factsheets/french/chimpanzee/behav

Chez les Bonobos : "Entre l'âge de 7 et 9 ans, les femelles migrent du groupe où elles sont nées vers un autre groupe"

source : http://pin.primate.wisc.edu/factsheets/french/bonobo/behav

Je me demande comment cette étude sur les chimpanzés va être perçue par ms parents si je leur en parle, car c'est effectivement ma mère qui a quitté sa région pour rejoindre mon père qui lui est resté dans sa région natale ... ça va sûrement les intéresser ^^

Ben vu que je suis partie de chez moi en premier surtout parce que j’étais l'ainée et à 30 ans passé, je ne sais pas trop si j'ai hérité de ce gène là du chimpanzé.
Et ok, je vis toute seule (je pense que mes parents si ils avaient fallu attendre mon mariage... ben j'y serais encore. (ouais, en Italie c'est égalitaire sur le sujet, l'idéal fille ou garçon c'est partir fonder ta famille... sinon, tu restes chez papa-maman... )

Et pour mes parents, c'est mon père qui a quitté son pays pour suivre ma mère (dans décidément, on a pas hérité de ce gène là du chimpanzé )

Enfin moi ce que j'adore dans ces études (et qui me choque) c'est que tout est fait d'après une culture... personne ne va s’intéresser de savoir pourquoi il y a des organisations sociales différentes ailleurs (système matrilinéaire, société matriarcale, etc...). Nan ça, ça doit être une quantité négligeable dans l'étude. Et pis c'est bien connu, en Occident on vit comme ça, c'est donc obligatoirement la façon de vivre de base...

Je vais préciser mon propos : j'ai parlé de tendances, il est évident qu'il y a pléthore de contre-exemple individuel.

Mais voilà tu as 30 ans et tu es partie de chez toi. Peut être qu'un garçon serait encore rester.

Je n'avais pas voulu développer mais il existe une peuplade matriarcale, les Naxis (http://fr.wikipedia.org/wiki/Naxi).

Dans cette peuplade, tous les enfants restent attachés à leur clan, femmes comme hommes. Lorsque les matriarches estiment que les jeunes filles sont en âge d'avoir des enfants, celles-ci reçoivent une chambre à elle. A partir de ce moment la, elles peuvent y recevoir des hommes. Ceux-ci ne passent que la nuit dans la chambre de leurs compagnes. Le matin ils retournent dans leur clan et s'occupent des tâches dévolues aux hommes. Le soir, ils retournent "dormir" auprès de l'élue de leur coeur. Les couples se font et se défont au gré des envies.

Les pères n'ont aucun droit sur les enfants qui restent dans le clan maternel. Ils sont élevés conjointement par leurs mères et par leurs oncles.

Etonnant, non ?

Sethy a écrit:

Je vais préciser mon propos : j'ai parlé de tendances, il est évident qu'il y a pléthore de contre-exemple individuel.

Mais voilà tu as 30 ans et tu es partie de chez toi. Peut être qu'un garçon serait encore rester.

Beh, ouais, quand même... j'adore ma famille, mais bon...
par contre je ne suis partie que quand mes parents ont jugé que j'avais les moyens de survivre à mes besoins (aka un boulot stable avec un salaire suffisant...). Comme mon frère n'a pas encore atteint l'âge où je suis partie, je ne peux pas comparer...

Sur la question, brûlante, du "Madame vs Mademoiselle":

Je crois que ce qui suscite un certain rejet de ces débats féministes dans l'opinion publique, c'est l'absence de hiérarchisation des priorités qui semble régir les combats des tenants les plus médiatiques de ce type de revendications. Il n'est bien évidemment pas incompréhensible ou impensable qu'un groupe de personnes réunies autour d'une même philosophie tel que peut l'être le collectif Osez le féminisme demande, de manière informelle ou par des voies légales, à ce que soit modifié tel usage (ou telle loi) en vigueur. La France (ainsi que quelques autres pays alentours) est, jusqu'à preuve du contraire, un État de droit et si un ensemble de personnes s'estime lésé par certaines pratiques en cours, rien de plus légitime qu'une ouverture au débat public et, peut-être, si tant est que cela soit possible, d'une abrogation de ladite pratique.

Le problème, c'est que, dans une société où la misère économique et sociale, pour les hommes et donc, a fortiori, pour les femmes, gagne du terrain tous les jours, où la question de la conciliation entre activité professionnelle et maternité n'est toujours pas réglée, où la précarité de l'emploi rend les hommes, et donc a fortiori les femmes, plus vulnérables aux harcèlements de toutes sortes, où le divorce crée des situations de pauvreté relativement inédites par rapport aux temps heureux des unions ad vitam, où des femmes, de par leurs cultures ou leurs religions, semblent cohabiter à des siècles de différence dans un même périmètre géographique, le débat, par ailleurs fort sympathique, du "Mademoiselle vs Madame" semble quelque peu secondaire pour le citoyen moyen.

Alors, bien évidemment, rien n'empêcherait les associations féministes et leurs portes-voies médiatiques d'englober dans leurs revendications multiples celle de l'appellation de la femme sur le plan social et légal: encore faudrait-il que ce débat-là demeure le contre-point anecdotique de questions politiques et économiques autrement plus fondamentales pour les femmes. Or, il me semble que l'espace médiatique - et je pense surtout aux journaux, à la télévision et à la toile - est phagocyté par les quelques mêmes questions qui tiennent invariablement le haut du pavé: des morceaux choisis tels que le grave problème de "la main aux fesses" - auxquels s'ajoutent ceux, non moins poétiques, des réflexions salaces et autres sifflets en milieu urbain - les propos machistes ramassés par les femmes de pouvoir dans l'exercice de leurs activités et la question fondamentale du droit de la femme à alterner le string et le jogging ou, soyons fous, à les porter en même temps sans se faire insulter par un mâle en rut.

Il me semble assez évident que les deux seules voies de l'émancipation, pour quelque être que ce soit, passent par l'éducation (soit une formation solide, pratique ou théorique) et l'argent, c'est-à-dire l'indépendance. Quand tu sais lire, écrire, compter, que tu peux t'assurer un revenu et que tes droits fondamentaux ne te sont pas tout à fait inconnus, on peut bien t'appeler "Madame", "Mademoiselle", "Monsieur" ou ne pas t'appeler du tout, tout cela devient très secondaire et, accessoirement, affaire de goût particulier.

Mon sentiment, c'est que, face à ce type de débats, le citoyen lambda est moins agacé par le contenu de la discussion que par le fait qu'il oblitère souvent d'autres problèmes, un poil plus dramatiques pour celles et ceux qui les vivent au quotidien. Je crois que, d'un point de vue stratégique, les féministes se tirent une balle dans le pied à ne pas établir une claire hiérarchie des débats, des revendications et des urgences diverses qui les accompagnent.

Si le féminisme est un combat, il devrait, pour l'heure au moins, prendre élan à partir de questions économiques: le social suivra très naturellement, comme toujours. Et s'il ne suit pas, franchement, qui s'en souciera?

Fin du quart d'heure Éric Zemmour et bon dimanche!

En suivant ton raisonnement, je me dis : c'est parfait. La domination masculine a de beau jour devant elle.
Comme tu le dis. Il y aura toujours à traiter un sujet plus sérieux que ces caprices de nana, commençons par héradiquer la pauvreté et la guerre de notre monde avant de commencer de parler d'obscures questions d'égalités Femmes/Hommes.

Priorisons. Ne traitons jamais de la question.

Sinon, sur la légimité du combat de choix des mots Mademoiselle ou Madame, sur son niveau de priorité, je ne m'abaisserai pas expliquer ici l'importance et de la valeurs des mots...

Bon, Dérinoé, tu as raison c'était bien un quart d'heure Zemmour... Et Naulleau.
Y'a pas à dire, j'amuse bien dans ce topic !

Bexounet

C'est assez intéressant comme article, mais encore plus si tout le monde est d'accord sur quelle notion le mot "genre" recouvre ici.

Après tout les genders studies sont une approche anglo-saxonne à la base, en science sociale sur ce qui fait au-delà même de la différence physique et biologique le genre "masculin" ou "féminin" (comme nous l'apprend wikipédia, dont je vous met l'article ici... je n'ai pas la force de faire un résumé
http://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_(sciences_sociales) )

Et d'ailleurs, comme cet article fait suite à la fois aux débats publiques qui ont émaillé la vie politique française récemment, et à une phrase de notre cher Ministre de l'Education Nationale, il est intéressant aussi de voir comment cette notion sociétale est considérée en France....
http://www.adequations.org/spip.php?article1515

Le genre n'est pas une théorie, mais on théorise beaucoup dessus, semble-t-il.

C'est intéressant de voir comment des concepts évoluent, je trouve...

Kusanagi a écrit:

C'est intéressant de voir comment des concepts évoluent, je trouve...

Oui! La réflexion de "Valérie" sur l'évolution de la littérature enfantine et ce qu'elle donne à voir me parle assez...  
Dixit "Valérie": "Vous avez ici une évolution patente comparée à mon enfance (fin 70′s) où les livres pour enfants étaient encore assez peu genrés. Vous constatez que la féminité s’envisage de plus en plus tôt et est de plus en plus axée sur l’apparence, la beauté."