Et le féminisme dans tout ça ??

Ai lu les deux dernières pages et je suis assez en accord avec Dérinoé.

J'ai également lu l'article sur le genre théorisé.
Je suis d'un âge où une fille devait être une fille, avec son chapelet de caractérisations et m^m si j'avais plus de goût pour grimper aux arbres ou faire des courses de vélo avec les gars du quartier, j'ai tout de m^m appris à broder, tricoter et coudre, y compris à l'école ou au collège! Aux garçons la menuiserie, aux filles la couture, c'était ainsi.
J'ai eu des filles et j'ai tenté de ne pas leur imposer quoique ce soit qui relève du genre, un vrai travail parce que mine de rien c'est compliqué; mais quand votre chérie de 3 ans rentre de l'école en vous demandant pourquoi Alexandre et Julien ont un "pendulon" entre les jambes et pas elle, que faut-il dire?

Je crois que ces théories sont celles d'adultes. Jamais il ne sera possible de se mettre réellement à la place d'un enfant qui regarde la vie, les autres et se forge selon ses besoins immédiats une identité. Comment empêcher un enfant de s'identifier consciemment ou non? Heureusement les enfants sont bien plus sages et ouverts que nous, et jamais je n'ai vu un garçon, par ailleurs heureux de son appartenance, rechigner à lire ou vivre dans un jeu une histoire dont le héros était une héroïne. Ils sont assez fins pour s'attacher à la personne, quelque soit son sexe, et c'est une bonne chose à mon sens.

Après il y a le regard sur le genre de la société, et là le boulot ne manque pas m^m si de nos jours un certain nombre d'avancées ont été faites.

Une des choses que je retiens dans cet article, c'est l'aspect privé de la sexualité et l'aberration qui consiste à classer les gens pour leurs pratiques privées. Je sais que je vais passer pour un bonnet de nuit, mais il existe des pratiques privées entre hétéros, que je comprends m^m pas, qui ne sont pas mon choix et sans doute pas celui d'autres, qui, mis au courant, auraient sans aucun doute un tout autre regard sur les personnes en question, regard qui ressemblerait à si méprendre à celui que porte cette m^m partie de la population sur les couples gays!

Reste que notre situation économique si préoccupante et qui brise tant de vies, sans passer sous silence ces problèmes sociétaux, devrait davantage mobiliser les pouvoirs, tous les pouvoirs, et on a souvent l’impression que, justement, ces discutions nous sont lancées pour nous faire un peu oublier le goût des pilules à avaler par ailleurs.

Désolée d'avoir été si longue

En parlant de genre théorisé, voici un article de Rue89 qui donne aussi une définitiion (et ouvre un débat) en parlant plus de concept que de théorie
http://www.rue89.com/2013/06/29/risque-radoter-theorie-genre-nexiste-243298

(ce qui ne serait pas faux.... une théorie, c'est l'ensemble des lois, concepts sur un sujet particulier lié à l'observation et l'expérience
Un concept, c'est la représentation abstraite d'un objet, d'une idée conçue par l'esprit)

Virginia Woolf, auteur émérite de Trois guinées et plaisantant à son époque : voulons-nous des femmes en grande tenue d’apparat pour mener le Royaume de la même manière que les hommes ?
+
Frau Leibgeber, obscure préceptrice ayant lu Trois guinées : ironiser sur le fait qu’aujourd’hui le métro-sexualisme présente la situation inverse.
=
Est-ce que l’égalité pour l’égalité a changé la société structurellement ? Est-ce que Virginia Woolf a été une mauvaise voyante ?

Mon blog sur les sœurs Brontë : https://thewandererofthemoors.blogspot.com/

@ Christelle:

Citation :

Très honnêtement, je n'ai pas l'impression que cela soit typique de notre époque, mais juste propres aux individus. Il y a toujours eu des hommes (et des femmes) qui aiment soigner leur apparence.

Cela me paraît tout à fait exact.

@ Leibgeber:

Citation :

Virginia Woolf est réticente à faire ces chèques que d’autres feraient spontanément – « c’est la pour la bonne cause ! » - parce qu’elle se demande si la cause de l’émancipation féminine est vraiment bonne, non en principe, mais en pratique (ou plutôt l’inverse) : que les femmes soient mieux éduquées et aient un plus grand accès aux emplois, soit. Mais si l’on désire pour les femmes une éducation similaire à celles des hommes et un accès égal aux emplois existants, est-ce que la société sera au total, avec plus de femmes aux commandes n’ayant pas, elles, changées, meilleure, plus juste ?

« Behind us lies the patriarchal system; the private house, with it nullity, its immorality, its hypocrisy, its servility. Before us lies the public world, the professional system, with its possessiveness, its jealousy, its pugnacity, its greed. »

Virginia Woolf envisage donc la question de l’émancipation féminine dans un cadre plus large que celui de l’égalité pure et simple : celle-ci ne changerait pas les maux de la société. Elle aimerait que la lutte soit réfléchie, serve à un projet général de transformation de la société pour ne pas voir ses maux profonds perdurer.

Citation :

Est-ce que l’égalité pour l’égalité a changé la société structurellement ? Est-ce que Virginia Woolf a été une mauvaise voyante ?

Il me semble que tu poses là une très juste question à laquelle je répondrai par la positive: oui, si Virginia Woolf pose le problème tel que tu le résumes ici, elle fut sans doute non seulement une mauvaise voyante, mais de surcroît, une piètre penseuse
- toutes qualités d'écrivain mises à part, bien évidemment.

D'une part, il me semble évident que l'équité de traitement qui fonde à la fois notre culture de pensée occidentale et, partant, la législation que se donnent nombre de pays occidentaux n'est pas construite sur un principe d'amélioration morale ou intellectuelle mais sur la nécessité de justifier, de manière structurée et argumentative, une dérogation à ladite équité de traitement. Autrement dit, tant qu'une société ne trouve pas de motifs valables autorisant une discrimination quelconque - terme que j'utilise ici de manière complètement neutre -, l'équité de traitement s'imposera, en théorie du moins. sinon en pratique.

Par exemple, le Droit, comme le bon sens aussi, interdisent à un enfant de dix ans ou à une personne atteinte de cécité d'obtenir un permis de conduire. Cette discrimination, parfaitement légale, repose sur l'observation du fait qu'un être humain, tout jugement de valeur mis à part, ne peut conduire un véhicule dans certaines conditions psychologiques ou physiques sans mettre en danger sa vie ainsi que celle d'autrui. En revanche, il n'existe aucun motif valable, soit dépassant le simple préjugé personnel, qui justifie l'interdiction de l'obtention du permis aux personnes noires, catholiques romaines ou homosexuelles - pour ne prendre que quelques exemples au hasard, la liste des groupes composant la République étant quasiment infinie. De la même façon, il n'existe aucune argumentation sérieuse démontrant que les femmes, par essence et dans leur quasi-totalité, devraient être interdites de permis de conduire. Ou de formation. Ou d'Université. Ou de revenu propre. Ou de choix du conjoint. Ou de libre gestion d'un patrimoine.

Je ne vois pas que les femmes se montrent supérieures aux hommes dans aucun des domaines suscitées. Seulement, et c'est là le point nodal de mon propos, il n'existe à mon sens aucune argumentation puisant aux sources de l'expérience ou de la pensée qui indiquerait avec pertinence que ce groupe de personnes dût être rationnellement privé d'un ensemble de droits - et de devoirs - attribués à d'autres groupes similaires.

En conséquence de quoi, je crois que Miss Woolf, si tant est qu'elle traite ce problème tel que tu le comprends toi-même, pose la question de manière erronée, plaçant l'attribution des droits non pas dans l'argumentation, mélange d'observation pratique et de régurgitation théorique, mais dans la nécessité d'une excellence visant à une amélioration de la société.

À ceci, j'ajouterai encore les réserves subsidiaires suivantes:

Si l'amélioration (des conditions de vie) d'un groupe donné devait justifier l'octroi des droits aux uns et aux autres se poserait encore le problème suivant:

1) Qui, au sein d'une société, est à même de constituer l'autorité morale susceptible de juger rationnellement de la nature de l'excellence morale - sociale, intellectuelle, esthétique et j'en passe - et, par conséquent, des qualités permettant d'accéder à ladite excellence?

a) Il n'aura pas échappé à la majorité d'entre vous que ce qui constitue un bien pour un Prêtre catholique conservateur n'est pas identique aux principes chéris par une intellectuelle de gauche homosexuelle, pour ne prendre qu'une illustration criante de divergences de vue qui traversent la société. Les débats qui secouent actuellement la France sur certaine question de législation démontre, si besoin est encore, que les changements appelés par les uns comme un progrès certain sont considérés par les autres comme une dégringolade fatale. Qui, dans une société donnée, jugera de ce qui constitue un mieux et, partant, désignera ceux qui seront aptes à y contribuer activement?

b) Sur un plan pratique, je crains que la détermination de cette mystérieuse excellence tout comme le choix de ses thuriféraires n'échoient à ceux qui, dans un temps T et en un lieu L, posséderont déjà les droits qu'il leur incombera ensuite de distribuer ou d'abroger, confirmant par leurs décisions les principes déjà en place en un cercle vicieux dégagé de de toute rationalité. Ainsi, un groupe d'hommes possédant droits et pouvoir au sein d'une société déterminée et fermement opposé à l'égalité de traitement des femmes... aura beau jeu de refuser l'attribution des droits à un groupe qu'il entend précisément priver du statut qui est le sien. Et cetera.

Si celui que la loi considère comme supérieur est également celui qui décide, légalement, de la supériorité et de l'infériorité d'autrui, il valide alors un système circulaire dément propre à tous les totalitarismes: la justification de ce que l'on est par ce que l'on est et le refus arbitraire d'autrui par le fait qu'il est autrui. (Amen, ai-je envie de dire.)

c) Enfin, simple élargissement du point précédent, il n'est aucune raison rationnelle de considérer que les hommes constituent automatiquement le réservoir des citoyens de plein droit d'une société donnée, les femmes devant pour leur part apporter une plus-value, par exemple morale, aux agissements des premiers pour pouvoir prétendre aux mêmes prérogatives. Rien ne justifie que, légalement, elles constituent le "deuxième sexe", une sorte de cas de particulier du masculin obtenant ses droits au compte-gouttes de ses exceptionnelles contributions au genre humain.

Encore une fois, pour l'exemple: si les Universités, dans un pays majoritairement blanc, chrétien et patriarcal, sont ouvertes aux Noirs, aux Asiatiques, aux métisses, aux Juifs, aux Musulmans, aux Communistes, aux Mormons, aux femmes, aux homosexuels, aux handicapés - toutes minorités au vu des majorités peuplant plus ou moins les salles de cours -, ce n'est pas parce que ces derniers sont sympathiques, aimables, bons, beaux, charmants ou capables d'améliorer substantiellement la qualité de vie du pays une fois leur cursus achevé mais parce que l'institution considère que le droit d'accéder à ce type de formation ne dépend que de l'obtention d'un diplôme préalable appelé BAC, toute autre caractéristique personnelle ne pouvant justifier l'abrogation - ou l'octroi - dudit droit.

Je serais donc fort curieuse de savoir si, tentant de répondre à la question qu'elle pose, Virginia Woolf explique comment déterminer la nature de cette société d'excellence dont la recherche devrait guider l'octroi ou le refus des droits aux individus?

Citation :

S’il vous plaît, que l’on ne me saute plus au cou – non pour l’embrasser mais pour l’étrangler - avec mon terme pomponnage.

C'est là une coquetterie qui vaut largement celles auxquelles s'adonnent futilement tous les metrosexuels de ce monde.

Dérinoé a écrit:

D'une part, il me semble évident que l'équité de traitement qui fonde à la fois notre culture de pensée occidentale et, partant, la législation que se donnent nombre de pays occidentaux n'est pas construite sur un principe d'amélioration morale ou intellectuelle mais sur la nécessité de justifier, de manière structurée et argumentative, une dérogation à ladite équité de traitement. Autrement dit, tant qu'une société ne trouve pas de motifs valables autorisant une discrimination quelconque - terme que j'utilise ici de manière complètement neutre -, l'équité de traitement s'imposera, en théorie du moins. sinon en pratique.

(...) Qui, au sein d'une société, est à même de constituer l'autorité morale susceptible de juger rationnellement de la nature de l'excellence morale - sociale, intellectuelle, esthétique et j'en passe - et, par conséquent, des qualités permettant d'accéder à ladite excellence?

En tout point d'accord avec cette brillante (et matutinale) analyse. Françoise Giroud avait, paraît-il, déclaré dans une interview au Monde, en 1983, que la femme serait vraiment l'égale de l'homme le jour où, à un poste important, il serait désigné une femme incompétente...

Mouaaiiis
Je ne vois pas ce que le BAC, la République ou le Droit viennent faire dans le sujet.
Revenons en VRAIMENT à VW, svp...
Si vous voulez débattre de l'égalité entre les femmes et les hommes, surtout philosophiquement, il serait bon de le faire ailleurs.

Christelle, au cas où la chose t'aurait échappé, cette requête en "transfert" de fil a été présentée depuis déjà des lunes, et tu étais du reste toi-même intervenue en ce sens.
Il y a débat, ici - nonobstant - sur des sujets éminemment intéressants. Leibgeber évoque certaines idées, à partir d'un ouvrage de Virginia Woolf objet du présent fil, et chacun je pense est libre d'intervenir - le lecteur interpellé par lesdites idées au premier chef (Leibgeber) et tous ceux qui entendent réfléchir un tant soit peu sur ces idées.
La fiche de lecture, cela va bien un moment, mais j'avais cru comprendre que The Inn at Lambton était avant tout un lieu de partage et d'échange, c'est-à-dire un forum (by Jove! encore du latin); pas seulement un catalogue Manufrance...
Souligner la qualité d'une contribution est également à la portée de tous. Non?  

je te réponds par MP, je ne veux pas faire de HS...

Eh bien moi, je suis d’accord avec Christelle ! Dérinoé et TimesNewsRoman se trompent sur le point de vue de Virginia Woolf !  Elle n’est pas contre l’égalité en elle-même et ne défend pas une société de l’excellence. Je me permets de rappeler ce que j’ai écrit :

« Que les femmes soient mieux éduquées et aient un plus grand accès aux emplois, soit. Mais si l’on désire pour les femmes une éducation similaire à celles des hommes et un accès égal aux emplois existants, est-ce que la société sera au total, avec plus de femmes aux commandes n’ayant pas, elles, changées, meilleure, plus juste ? »

Je voudrais que l’on saisisse bien l’ordre de l’interrogation de Virginia Woolf : il ne relève pas du droit, mais de la politique, d’une certaine vision de la société, travailliste en l’occurrence. Virginia Woolf était une femme de progrès. Elle fit partie du groupe de Bloomsbury et ses activités éditoriales la virent publier, entre autres, Katherine Mansfield. Je ne crois pas qu’on ne pouvait guère être plus à la pointe des choses que Virginia Woolf.

Quand TimesNewsRoman cite Francoise Giroud, elle donne raison à Virginia Woolf. Politiquement donc, l’égalité pour l’égalité, c’est élargir la spirale où la société est entraînée. Pour ma part, comme Virginia Woolf, je ne m’en réjouis pas. Virginia Woolf évoque dans Trois guinées des choses aussi bêtes auxquelles les femmes en désir de liberté ont dû faire face et doivent encore faire face dans une bonne partie du monde. En quelque sorte, on pourrait dire qu’elle aurait aimé que l’on s’en souvienne pour penser l’émancipation féminine, que les femmes ne luttent pas pour témoigner des mêmes choses que les hommes.

Mon blog sur les sœurs Brontë : https://thewandererofthemoors.blogspot.com/

Leibgeber a écrit:

Politiquement donc, l’égalité pour l’égalité, c’est élargir la spirale où la société est entraînée.  Pour ma part, comme Virginia Woolf, je ne m’en réjouis pas

Ce que tu appelles "spirale", c'est ma vie. Merci de ne pas décider pour moi, du haut de ta très grande sagesse et considération du monde. Pour info enfin, le droit naît de la politique. Le droit n'est que politique.

Oh ! Pourquoi réagir comme cela ? Je ne suis pas prétentieux, c’est être injuste à mon égard. Seulement, je crois que le problème de la discussion est que je suis le seul à connaître Trois guinées, ce qui d’abord a créé des malentendus et maintenant des tensions. On en est non pas à discuter tranquillement de cet essai, mais à chercher simplement à avoir le dernier mot...Paix, s’il te plaît.

Mon blog sur les sœurs Brontë : https://thewandererofthemoors.blogspot.com/

Mais je discute tranquillement, très tranquillement, en essayant d'analyser de la façon la plus rationnelle et objective qui soit ce que tu nous assènes sur ce fil, où l'on comprend avec difficulté que si l'égalité n'aboutit pas à un monde meilleur, il serait en quelque sorte plus heureux que nous en restions là. "Nous".
C'est certes une question de point de vue, que je ne partage pas.  

Tu interprètes mal mon propos. Je n’ai écrit nulle part que l'égalité pour l'égalité était une mauvaise chose. Mais pour moi, sensible aux vues de Virginia Woolf, c'est une perspective limitée. L'égalité pour l'égalité me semble un progrès qui traîne dans son sillage le même fardeau patriarcal qu'avant - fardeau qui est donc le véritable sujet de Trois guinées.

Mon blog sur les sœurs Brontë : https://thewandererofthemoors.blogspot.com/

Je suis loin de votre conversation et j'ai l'impression que votre désaccord ne vient pas fondamentalement d'opinions différentes mais de raisonnements divergents. En effet, vous arrivez à des résultats différents car il me semble que TimesNewRoman et Dérinoé ont une vision pratique de la chose, une vision de son application, alors que Leibgeber semble réfléchir de façon plus abstraite. Le désaccord me semble inévitable malheureusement . Il faudrait une base de raisonnement commune.
Néanmoins, grande intellectuelle ou non, Virginia Woolf a semble-t-il su pointer un problème de fond puisque aujourd'hui encore, la question n'est pas réglée...

Leibgeber a écrit:

L'égalité pour l'égalité me semble un progrès qui traîne dans son sillage le même fardeau patriarcal qu'avant

N'ayant pas lu Trois guinées non plus donc, pourrais-tu m'expliciter brièvement la nature de ce fardeau ?

J'ai déplacé les derniers messages de la discussion en cours dans le topic de Virginia Woolf, le sujet plus élargi paraissant plus à sa place ici.
Pour continuer à parler spécifiquement de Trois guinées, merci de le faire là bas

Si j'ai bien compris on peut parler ici du sujet "plus élargie" de l'égalité entre sexe? sinon, ben mes excuses  

Que la société soit meilleure ou pas si les femmes partagent le pouvoir avec les hommes sur un pied d'égalité, personne ne le saura, parce que ce n'est jamais arrivé et qu'on n'a aucun moyen de le savoir. On ne nous y a jamais autorisé.

Il me semble à moi que le sujet d'égalité des sexes n'est pas le sujet fondamental. Parler encore et encore d'égalité ou de son contraire sur le seul critère du sexe devrait être une chose dépassée. Tout comme parler de la couleur de la peau, de l’appartenance ethnique ou de l'apparence physique... Tout le monde s'accorde sur le fait qu'une personne ne puisse raisonnablement être juger sur l'un de ces critères?! et pourtant on continue à considérer le sexe comme potentiellement preuve de différences, de hiérarchies et de compétences.
Ce WE encore j'ai entendu des poncifs de la part de gens plus jeunes que moi sur les "caractéristiques" de l'un et l'autre sexe, leur complémentarité etc...

Peut être devra-t-on en arriver à nier socialement le sexe comme le proposent les défenseurs de l'abolition du genre, à conditionner les enfants afin qu'ils l'oublient le plus souvent possible quand ils regardent l'autre... et je ne sais si c'est souhaitable. Mais un être humain DOIT-il vraiment se caractériser avant tout par son sexe? On aime en général hiérarchiser, classer et je comprends cela. Mais pourquoi choisir le genre en première intention? Les casseroles que se trainent hommes et femmes depuis des millénaires, n'est-il pas tant de les oublier pour s'arrêter aux personnes?

Ici certains et certaines donnent leur genre. Aucune vérification je crois?! Qui vous dit que nous sommes ce que nous prétendons être? Est ce important au regard de ce que nous disons, pensons, sentons? Tout le monde s'en moque non que je sois fille ou garçon?
Dans le vie réelle ce devrait être, autant que faire ce peut, comme ça aussi!

Le sexe: une composante d'un individu au m^m titre ni plus ni moins que la couleur de ses cheveux, le timbre de sa voix ou sa démarche!

Je te rejoins totalement Winter. Je trouve triste de se définir selon des organes génitaux... Mais la question excite les esprits, de nos jours encore. Et je pense que ce type de débats a encore de beaux jours devant lui  Mais je ne peux nier un certain intérêt intellectuel à être témoin de l'échange de toutes ces idées et opinions !

Le débat, je suis d'accord, est le plus important, surtout entre personnes de bonne foi  

La révolution qu'ont été les années 70 est systématiquement oubliée dans l'évolution des mentalités et surtout dans cette sorte d'enfermement où l'on se retrouve souvent au sein m^m de notre société contemporaine. On parle des évènements de 68 essentiellement pour la liberté sexuelle qu'ils ont entrainée. Pourtant, m^m si cela a été un grand tournant, je suis loin de penser qu'il a été le seul ou m^m le plus important.

Le tout pétrole avec, par exemple, cette merveille qu'était le plastique et ses applications, ont bien plus fait pour la condition féminine que la liberté des meurs, qui n'était déjà pas rien.
L'industrialisation de masse de notre quotidien a libéré les femmes avant de les asservir par d'autres côtés. Époque qualifiée de bénie parce que l'on vivait mieux si l'on vivait avec des crédits que si l'on payait comptant.

Le 20ème siècle a été un siècle de désenclavement pour la moitié de la population dans notre pays. J'espère que le 21è sera celui de l'individu en tant que tel sans préjugés de ses pratiques intimes ou des ses orientations, de ses choix, qui restent de l'ordre du privé.

Citation :

J'espère que le 21è sera celui de l'individu en tant que tel sans préjugés de ses pratiques intimes ou des ses orientations, de ses choix, qui restent de l'ordre du privé.

C'est penser que l'Homme peut y parvenir que de dire ça Or, je doute un peu parfois. 21 siècles quand même... 21 siècles de raisonnements, d'opinions toujours plus ou moins cycliques. Tout cela fait certes réfléchir mais réfléchirait-on en rond ?

@ Pandora Black :

Merci beaucoup pour ce déplacement qui nous ouvre grand les portes de la philosophie. Haro sur les bidets et en route pour le débat!  

@ Christelle :

Citation :

Mouaaiiis
Je ne vois pas ce que le BAC, la République ou le Droit viennent faire dans le sujet.

Alors je reprends, persiste et signe.

Mon exemple, qui a pour but d'illustrer par un cas particulier le fonctionnement d'une société toute entière, visait à cristalliser le principe suivant, très exactement opposé à celui de Virginia Woolf : au sein de nombre sociétés européennes, l'égalité de droits s'octroie selon un principe unique qui consiste à déterminer par quelque observation ou philosophie que ce soient si nous se justifie une inégalité de traitement dans un domaine circonscrit. En l'absence de telles observations ou philosophies, l'égalité de traitement prévaut. Pour ce qui est du droit à intégrer une Université, nos sociétés estiment que la couleur de peau, la religion, l'orientation sexuelle, la sensibilité politique ou le sexe ne constituent jamais, par principe, un motif valable de privation du droit concerné et que seule l'obtention d'un diplôme appelé BAC sanctionne la possibilité d'entamer des études secondaires. (N'étant pas Française et connaissant mal votre système d'éducation, je schématise ici. Chez moi, le papier permettant d'accéder aux Hautes Écoles et à l'Université se nomme « Maturité » et peut, dans certains cas, être remplacé par certains diplômes parallèles reconnus comme d'égale valeur. Je suppose qu'il en va de même pour le BAC.)

De fait, et contrairement à ce que préconise Virginia Woolf, l'État actuel ne cherche pas à déterminer si tel détenteur du BAC possède des qualités individuelles qui lui permettraient de rehausser le niveau moral, intellectuel ou spirituel de l'institution intégrée – soit l'Université, pour persister dans cet exemple -, ni si, lorsqu'il en sortira diplômé, il sera à même d'élever la société par le biais de ses fonctions professionnelles. L'État estime que le droit à intégrer l'Université repose sur le devoir d'obtenir un diplôme préalable attestant de compétences suffisantes. Dans ce cas précis comme dans d'autres, le contrat d'égalité de traitement repose sur le présupposé suivant : que vous soyez homme ou femme, vous acquerrez un droit – celui d'intégrer une Université – si vous remplissez une condition raisonnable à laquelle tout le monde est soumis de manière égalitaire – à savoir l'attestation d'un niveau de connaissances minimales suffisant cristallisé par un certain type de diplôme.

Cette philosophie-là, que j'approuve personnellement non en ce qu'elle m'octroie des droits mais parce qu'elle me paraît rationnelle – soit fondée sur l'argumentation –, raisonnable – soit applicable pratiquement – et sensée – soit intelligible pour le plus grand nombre – me paraît infiniment meilleure que celle que suggère  Virginia Woolf. Le BAC constitue un exemple précis permettant de mettre en exergue les différences théoriques et factuelles qui distinguent le questionnement de Virginia Woolf du mien.

Je crois être non seulement dans le sujet, mais au cœur de celui-ci.

@ Leibgeber :

Citation :

Dérinoé et TimesNewsRoman se trompent sur le point de vue de Virginia Woolf !  Elle n’est pas contre l’égalité en elle-même et ne défend pas une société de l’excellence. Je me permets de rappeler ce que j’ai écrit :
« Que les femmes soient mieux éduquées et aient un plus grand accès aux emplois, soit. Mais si l’on désire pour les femmes une éducation similaire à celles des hommes et un accès égal aux emplois existants, est-ce que la société sera au total, avec plus de femmes aux commandes n’ayant pas, elles, changées, meilleure, plus juste ? »

Il me semble, au vu de la citation que tu rapportes, qu'elle défend une société où le critère de l'égalité de traitement pâlit ou s'estompe face à l'exigence d'un droit qui serait attribué à celles (et ceux?) capables de faire preuve d'excellence individuelle et, partant, de contribuer à l'élévation de la société. Je maintiens que je ne souscris ni à la question, ni à la réponse apportées par Virginia Woolf.

Et je maintiens mes interrogations subsidiaires auxquelles tu n'apportes pas réponse, ni pour ce qui est de Virginia Woolf, ni en ce qui te concerne personnellement : qui, donc, d'un point de vue pratique, serait à même d'une part de déterminer la nature de l'excellence et, d'autre part, de désigner les citoyens capables d'y contribuer ? Toi ? Moi ? Les participants au forum ? La France ? L'Allemagne? Le Brésil ? L'Europe ? Le Vatican ? La République belge du Congo ? (Oui, je sais, cet État, en tant que tel, a disparu mais le fait qu'un pays africain aussi culturellement riche que le Congo puisse être considéré comme belge par l'apposition d'un épithète de cinq lettres m'a toujours laissée pantoise. La connerie des Occidentaux m'aura à l'usure. Bref.)

Citation :

George Sand encore, caricaturée. Virginia Woolf évoque dans Trois guinées des choses aussi bêtes auxquelles les femmes en désir de liberté ont dû faire face et doivent encore faire face dans une bonne partie du monde. En quelque sorte on pourrait dire qu’elle aurait aimé que l’on s’en souvienne pour penser l’émancipation féminine, que les femmes ne luttent pas pour témoigner des mêmes choses que les hommes

Encore une fois, je m'inscris en faux contre ce propos. S'il n'est pas de raison, pour les femmes, de vouloir ressembler aux hommes en tant qu'ils sont hommes, il est au contraire parfaitement fondé qu'elles désirent voir leurs droits s'apparenter à ceux qui, au sein d'une société donnée, possèdent le plus de droits  – et qui, en l'occurrence, s'avèrent être des hommes. La femme ne souhaite pas porter un pantalon pour ressembler aux hommes mais parce que, ce vêtement existant et présentant certaines commodités, elle considère qu'il n'est aucune raison valable qui puisse le lui interdire. La femme ne souhaite pas effectuer un apprentissage ou suivre un cursus scolaire pour ressembler aux hommes mais parce que, ces deux possibilités étant offertes au sein de nos sociétés et présentant elles aussi des avantages certains, rien ne justifie rationnellement qu'elles en soient privées. L'homme n'est pas un référent en soi mais constitue l'étalon de mesure du droit le plus « ouvert » octroyé aux citoyens dans un champ donné.

Citation :

Oh ! Pourquoi réagir comme cela? Je ne suis pas prétentieux, c’est être injuste à mon égard.

Parce que ce que, comme l'écrit TimesNewRoman à qui je me rallie tout à fait, ce que tu appelles « spirale », dans le cadre du débat, ce sont précisément nos vies à nous. Que penserais-tu si, te trouvant dans une position de faiblesse – politique ou sociale – au sein d'un groupe donné, tu t'entendais dire par les dominants du moment : « Attends un peu! Nous ne sommes pas certaines que le fait de te donner accès au vote, à l'éducation et au choix de ta partenaire permettra une amélioration globale de nos conditions de vie. Nous allons réfléchir un peu – deux ou trois siècles, voire un peu plus – et nous te livrerons notre décision une fois conciliabule tenu. En attendant, tu seras gentil de continuer à contribuer à la pérennisation de cette société qui statue sur ton cas sans contrevenir à son bon fonctionnement. Danke schön. »

C'est à ce moratoire qu'appelle Virginia Woolf et, si son idée se comprend, selon nous, elle ne se défend pas.

Citation :

Seulement je crois que le problème de la discussion est que je suis le seul à connaître Trois guinées, ce qui d’abord a créé des malentendus et maintenant des tensions.

Problème désormais résolu puisque nous avons tous déménagé sous des cieux plus propices au débat libre.  

Citation :

On en est non pas à discuter tranquillement de Trois guinées, mais à chercher simplement à avoir le dernier mot...

Il est symptomatique que tu considères que celui qui exprime un désaccord t'empêche d'avoir le dernier mot. Ton droit à exprimer une opinion n'est légitimé que par le droit symétrique attribué à autrui. Ou pour tous, ou pour personne.

Citation :

Paix, s’il te plaît.

Tu pratiques l'imposition des mains, aussi ? Je préfère demander – sait-on jamais ?

Citation :

L'égalité pour l'égalité me semble un progrès qui traîne dans son sillage le même fardeau patriarcal qu'avant - fardeau qui est donc le véritable sujet de Trois guinées.

En plus de m'associer à la question très pertinente de Lady A quant à la nature du fardeau en question, j'ajoute encore que je ne prône pas l'égalité de traitement pour l'égalité mais parce que rien, rationnellement, n'indique qu'il faille y déroger. Et cette absence de justification de l'inégalité de traitement suffit, pour moi, à fonder l'égalité de traitement.

@ Lady A:

Citation :

Mais je ne peux nier un certain intérêt intellectuel à être témoin de l'échange de toutes ces idées et opinions !

Itou. 

@ Winter et Kusanagi :

Je voulais juste vous dire que j'ai lu et apprécie beaucoup les réponses que vous avez laissées ce week-end en réaction à l'article de Valérie. Je ne vous ai pas encore répondu par manque de discipline mais vous remercie ici d'avoir pris le temps de lire, de commenter et d'approfondir le propos : c'est avec grand plaisir que je répondrai entre aujourd'hui et demain à vos interventions respectives.

Winter, je partage de surcroît un certain nombre de tes intuitions. To be continued...  

Est-ce que je pratique l'imposition des mains, me demandes-tu?

Qui sait avec mon nom...

Le fardeau patriarcal, c’est ce qui a produit l’avilissement des femmes, c’est la domination en elle-même, la domination de l’autre, qu’il soit une femme, un noir ou un ouvrier. Tout ce que tu dis est juste pour les individus : ni Virginia Woolf ni moi ne disons le contraire, encore que moi j’ai été sans doute malhabile dans mes propos, ne m’étendant pas assez sur ce point. Par contre, ce que tu dis n’est pas juste pour la communauté. L’interrogation de Virginia Woolf porte sur la communauté, la manière dont elle est structurée, les rapports entre les uns et les autres, femmes, noirs, ouvriers. On a cité Françoise Giroud : l’égalité sera atteinte quand une femme pourra faire des bêtises tout comme un homme. En Angleterre, Margaret Thatcher a été premier ministre et elle a dominé tout comme un homme, elle a traité le problème du déclin industriel du Royaume avec une grande brutalité. Pourquoi ? Parce qu’elle a géré les affaires de manière patriarcale : possessivité, jalousie, pugnacité et cupidité. Je maintiens que l’on peut regretter que la lutte pour l'émancipation féminine n’ait pas été porté davantage à lutter contre cela, et que donc le progrès accompli n’a été que partiel : il traîne dans son sillage le fardeau de la domination.

Tu pourras me rétorquer : c’est déjà cela.

Certes, oui.

Mais c’est un progrès qui a été comme tous ceux qui l’on précédé dans la parfaite logique de la dialectique du maître et de l’esclave, quand l’esclave devient le maître, agissant de la même manière avec son esclave qui devient maître, et ainsi de suite. C’est cela la spirale.

Pour ce qui est de me croire déconnecté de la réalité et de la condition féminine, sais-tu, Dérinoé, d’où j’écris à cet instant précis ? Du 11ème étage d'une tour HLM des Quartiers Nord de Marseille. Et tandis que j’écris sur Virginia Woolf d’un endroit si éloigné des beaux-quartiers de Londres ou d’ailleurs, le hall d'entrée de mon immeuble est occupé, comme tous les jours, par des trafiquants de drogue. Moi, les jeunes filles qui n'osent même pas répondre au salut d'un homme, j’y suis confronté - tout autour de moi combien n'ont-elles pas de chambres à soi pour évoquer un autre ouvrage de Virginia Woolf ?

Cette dernière aurait aimé, de manière transcendante (va-t-on saisir ce mouvement de sa pensée, de voir plus loin ?) que la femme libérée n’aspire pas à la maîtrise et ainsi à la domination.

Pour ma part, j’en resterai là sur le sujet parce que je dois décidément être trop malhabile pour me faire seulement comprendre (et que je suis le seul intervenant à avoir lu Trois guinées – quand même, les fiiiillles ?!).

Mon blog sur les sœurs Brontë : https://thewandererofthemoors.blogspot.com/

@ Leibgeber:

Citation :

Pour ma part, j’en resterai là sur le sujet parce que donc je dois être trop maladroit pour faire seulement comprendre mon propos

Pour ma part, je poursuis ma démonstration, la dona n'étant pas si mobile que le chante certain air d'opéra. (Uh! Uh! Uh!)

Citation :

encore que moi j’ai été sans doute maladroit dans mes propos, ne m’étendant pas assez sur ce point.

Je ne te trouve aucunement maladroit mais, bien souvent, je ne comprends pas le sens de tes propos. Et je précise, si besoin est, que je ne considère pas un avis comme maladroit parce qu'opposé au mien, bien évidemment. Au contraire, le plaisir - ou, plus simplement, la possibilité - de la discussion et du débat n'existe que parce que parce que les humains échangent des opinions divergentes, ce dont je me réjouis, sincèrement, à chaque fois que l'occasion m'est donnée de communiquer avec un autre être humain sur un sujet de fond.

Citation :

Par contre, ce que tu dis n’est pas juste pour la communauté. L’interrogation de Virginia Woolf porte sur la communauté, la manière dont elle est structurée, les rapports entre les uns et les autres, femmes, noirs, ouvriers.

D'une part, je ne suis pas certaine de comprendre ce que tu écris et, d'autre part je parle très précisément des relations interpersonnelles qui forment les communautés et sont cristallisées par des législations, structures régissant par définition des rapports de groupe. Je conçois que tu ne sois pas d'accord avec moi mais, en revanche, je maintiens englober dans ma théorie la dynamique propre aux sociétés, non les comportements individuels. Si tu pouvais préciser le fond de ta pensée, je t'en serai reconnaissante.

Citation :

On a cité Francoise Giroud : l’égalité sera atteinte quand une femme pourra faire des bêtises tout comme un homme.

TimesNewRoman l'a citée, en effet.

Citation :

En Angleterre, Margaret Thatcher a été premier ministre et elle dominé tout comme un homme, elle a traité le problème du déclin industriel du Royaume avec une brutalité intraitable. Pourquoi ? Parce qu’elle a géré les affaires de manière patriarcale : possessivité, jalousie, pugnacité et cupidité. Je maintiens que l’on peut regretter que la lutte pour l'émancipation féminine n’ait pas été porté davantage à lutter contre cela, et que donc le progrès accompli n’a été que partiel : il traîne dans son sillage le fardeau de la domination.

Pourquoi "tout comme un homme"? Je m'inscris en faux contre ce que tu viens d'écrire et je crois que c'est là l'un des points qui nous distinguent radicalement: la brutalité, la possessivité, la jalousie, la pugnacité et la cupidité ne sont en rien des traits typiquement masculins. Ce sont des caractéristiques du comportement humain en général, variant non pas d'un sexe à l'autre mais d'un individu à l'autre, et ce dans un complexe de gènes et d'éducation impossible à définir, je crois. Pas plus que le courage, l'endurance, la magnanimité ou la capacité de supporter la douleur ne sont des traits typiquement masculins, preuves vivantes en sont les femmes que nous côtoyons partout autour de nous - preuves en sont les femmes qui peuplent ce forum et qui, toutes, varient en personnalités sans que le groupe constitue une masse homogène de qualités et de défauts absents des comportements masculins. Et pas plus que la douceur, la gentillesse, l'attention aux autres, la bonté ou la bienveillance ne sont des caractéristiques féminines interdites aux hommes.

Tu analyses le cas de Margaret Thatcher comme si, être doux et aimant de nature, elle avait subitement absorbé des traits de caractère proclamés masculins au moment d'accéder au pouvoir, transmuant sa douceur congénitale en une férocité virile. À cela, je répondrai deux choses: d'une part, il y a fort à parier que ce caractère autoritaire, intraitable et, pour certains, même, cruel, ait été constitutif du tempérament de cette femme, véritable élan fondateur de son ascension professionnelle; d'autre part, les traits que tu relèves sont sans doute communs à tous les êtres attirés par le pouvoir, à petit ou à haut niveau. Et l'attrait de la puissance n'est ni masculin, ni féminin par essence, même si des conditions de réalisation sociales peuvent favoriser un groupe plutôt que l'autre par accident.

L'amour du pouvoir existe chez les deux sexes. Or, tu le traites comme s'il s'agissait d'un mal concomitant à la masculinité qui, une fois inoculé aux femmes par je ne sais quelle collusion, ferait ravage en injectant à ces dernières un virus ravageur typiquement masculin. Permets-moi d'émettre deux doutes: d'abord, comme déjà écrit, l'expérience nous démontre que tous les traits de caractère existent dans les deux sexes, ensuite, ta conception implique l'existence de deux groupes distincts, homogènes et compacts, chacun pourvu d'un nombre bien répertorié de caractéristiques consubstantielles à leur nature. Ce dernier point me laisse plus que songeuse.

Citation :

Tu pourras me rétorquer : c’est déjà cela.

J'en doute, j'en doute. Les "déjà ça" contentent peu ceux qui souhaitent le "complètement".  

Citation :

Et moi je suis à l'heure qu'il est peut-être en haut d'une tour HLM des Quartiers Nord de Marseille (Tu vois, Dérinoé, dans le hall d'entrée de mon immeuble, là, maintenant, il s'en passe de sacrés; alors, tu te trompes de me croire déconnecté de la réalité et du problème de la condition féminine. Moi, les jeunes filles qui n'osent même pas répondre à un salut d'un homme, j'y suis confronté - tout autour de moi combien n'ont-elles pas de chambres à elles pour évoquer un autre ouvrage de Virginia Woolf?), j'y suis donc entraîné aussi dans cette spirale.

Je n'ai jamais rien supposé quant à ton milieu de vie et considère l'espace de paroles présent comme vecteur d'idées, indépendantes de ceux qui les formulent - sexe, âge, nationalité et niveau de vie inclus. Je ne juge que ce que je lis en terme d'argumentation, d'idées, d'opinions: le reste m'est sans importance.

Citation :

Virginia Woolf aurait aimé, de manière transcendante -va-t-on saisir ce mouvement de sa pensée, de voir plus loin?- que la femme libérée n’aspire pas à la maîtrise et ainsi à la domination. Elle n’a pas été la seule. Les grands mouvements noirs américains ont été portés par cela : ne pas avoir accès au pouvoir (auquel il faut avoir accès) pour dominer à son tour.

Si c'était bien là le souhait de Virginia Woolf, pour toutes les raisons mentionnées dans mes précédentes interventions et dans celle-ci, je persiste à le trouver sans pertinence. Erroné et sans consistance.

Citation :

(et que je suis le seul intervenant à avoir lu Trois guinées

Justement, puisque tu connais cette œuvre sur le bout des doigts, peut-être pourrais-tu me dire - sur le topic ad hoc si tu préfères - de quelle manière Virginia Woolf envisageait, concrètement, le fonctionnement d'une société concédant le droit selon les mérites? Mes questions, réitérées dans mes deux derniers messages, n'attendent que ton expertise éclairée.

Bravo et merci pour ce débat  

Vu de l'extérieur, vous semblez ne pas tout à fait parler de la m^m chose. Corrigez sans problème si d'aventure je n'avais pas tout compris...

Quand l'une assène des arguments de droits accordaient ou non aux femmes, l'autre évoque ce que ces changements apportent ou apporteraient de positif à la société. Alors que Dérinoé se fonde sur l'individu et le sort qui lui est fait, Leibgeber se demande, à l’instar de Virginia Woolf, si le monde, le nôtre en particulier, s'en trouverait grandi voire meilleur.

Et bien cela dépend pour moi de ce que nous voulons pour notre monde. Si mon pays est une République qui prône la liberté, l'égalité et la fraternité de droit, alors ma fille doit être traitée comme son frère, et la messe est dite. Il n'y a rien à ajouter. Ce qu'ils feront l'un et l'autre de leur vie n'entre pas en ligne de compte, parce que ce sera affaire individuelle à partir de là.

Maintenant si nous voulons une société où les individus ont un rôle déterminé, en l’occurrence par leur sexe, alors aux hommes le monde et aux femmes le foyer. Aux hommes la gouvernance des choses et des vies, aux femmes la famille et le service à leurs proches. Et pourquoi pas? Mais alors il faut le dire franchement, il faut nettoyer les frontons des mairies et dire haut et clair que la société veut fonctionner ainsi, parce que c'est pratique et continuer à s'appuyer sur dame nature, qui a offert un utérus aux unes et pas autres, pour arguer du fait qu'il faut bien quelqu'un aux manœuvres du foyer pendant que l'autre, le chasseur, le guerrier, risque sa vie pour ramener le nécessaire à sa subsistance auprès des siens. C'est cela qui nous a été rétorqué depuis des siècles.
Ce qui est le plus drôle ou le plus navrant, c'est que les femmes elles m^mes sont entrées dans ce jeu, élevant leurs filles pour qu'elles répondent à ces attentes, sans doute pour le m^mes effroyables raisons qui font qu'ailleurs elles excisent leur enfant, afin de leur donner la possibilité de trouver un homme qui les fera vivre!
Pourquoi je ne veux pas de ce schéma? Parce qu'il est mensonger et tout à fait hors de propos. Quand bien m^m cette organisation a été en son temps favorable à l'extension de l'espèce (et c'est assez faux car nos archéologues ont démontré depuis longtemps que si nos ancêtres avaient du se contenter du seul butin des chasseurs d'alors, ils seraient vraisemblablement morts de faim) ce n'est plus le cas aujourd'hui. Et l'argument nature ne tient pas: l'homme n'a eu de cesse que de s'extraire de sa loi, et encore aujourd'hui il la combat farouchement cette loi, à l'exception de ses rapports aux autres. Ce schéma prône l'éventuel bien être de tous au détriment de la plus grande partie de chacun. Et pas un homme ne veut rejoindre l'autre camp et avoir pour lui m^m le sort d'une femme. (Combien de cerveaux, d'artistes de tous poils, mon pays a-t-il perdu irrémédiablement en faisant fi de ces millions de femmes, réduites aux labeurs domestiques? )

Petite anecdote l'article du dernier Monde des religions a pour titre Dieu est-il une femme? et rappelle que seules les trois religions monothéistes offrent une vision totalement paternaliste, se posant à juste titre la question du pourquoi.

« Qui, au sein d'une société, est à même de constituer l'autorité morale susceptible de juger rationnellement de la nature de l'excellence morale - sociale, intellectuelle, esthétique et j'en passe - et, par conséquent, des qualités permettant d'accéder à ladite excellence ? » interroge Dérinoé.

Au temps des lumières, l’idéal était que l’humanité soit « éclairée », selon le principe que l’ignorance était une mauvaise chose pour qu’elle décidât de son destin. Répandre la science paraissait ainsi nécessaire. En matière sociale et morale, on espérait beaucoup des « humanités » (Von Humboldt en Allemagne) : étudier les grands auteurs et penseurs du passé, à commencer par les Antiques, pour pouvoir se former un jugement  de façon libre, mais sur des bases solides – bases que l’on pouvait excellemment posséder ou moins.

C’est un idéal que l’on a essayé de mettre en œuvre avant d’y renoncer de plus en plus parce qu’il est exigeant. On peut se poser la question dès lors : comment une population peut décider démocratiquement de son destin avec justesse si elle n’est pas plus exigeante quant à ses capacités de jugement ? Par la raison ? Certes, «  personne ne s’en croit si peu démuni qu’il n’en désire en posséder davantage », comme s’en amusait Descartes…

Alors que tout le monde puisse avoir le bac, quel bac en fait ? Certainement pas celui de naguère où il fallait s’accrocher dur – connaître Cicéron, voire en traiter dans la propre langue de celui-ci, était indispensable. Et je pense que cela l’était à bon droit, car Cicéron est riche d’enseignements, comme d’autres, beaucoup d’autres que l’on n’étudie plus à l’école parce que la plupart des élèves n’en ont pas envie, pas envie par paresse, pas envie parce qu’il y a d’autres choses qui les préoccupent, pas envie parce qu’ils viennent de famille où la culture n’est pas présente. Et en disant cela, je ne blâme personne. Seulement à la fin, quand vient le moment de décider aussi bien de son destin personnel que du destin commun, ils seront incapables de le faire librement sur des bases solides, refrain.

Quant au  (un frisson doit parcourir l’assistance, s’il vous plaît)  fardeau patriarcal, le fardeau de la domination, nos sociétés se sont constituées par celle-ci. Ce fardeau est patriarcal parce que les hommes, fût-ce seulement en tant que groupe se distinguant des femmes au-delà de savoir s’il y a une identité proprement sexuée (je pense pour ma part qu’il y en a une à travers la maternité), ont pendant des millénaires exercé une domination brutale dont notre société porte toujours la marque. Hélas, notre société est devenue, au-delà de la question de son mode de structuration, si complexe et si individualiste que je nous crois mal barré pour faire face à la crise écologique avec non seulement les plus grandes lumières, mais le plus grand nerf.

Personne ne peut prétendre avoir une identité totalement libre et qui ne soit imprégnée de la société qui l’entoure. J’ai eu peut-être tort de me référer à Margaret Thatcher, que je ne connais pas autrement, mais on peut supposer avec la plus grande vraisemblance que son mode de gouvernement a été influencé par une certaine tradition patriarcale : possessivité, jalousie, pugnacité, cupidité comme vieilles valeurs destructrices que Virginia Woolf aurait désirées que les femmes, qui en ont été les victimes, n’en deviennent pas les championnes à leur tour, consciemment ou inconsciemment, pour les voir se perpétuer inlassablement, qui sait peut-être par une « ruse de la raison », mais pour combien de « sacrifiés » encore ?

Je vous laisserai sur ces derniers mots mystérieux (derrière lesquels se cachent peut-être d'autres fantômes germains… « My god ! une tentative d’invasion d’un forum dédié à la littérature anglaise ? »)

Ach ! Je ne puis m’empêcher de vouloir blaguer ! Que l’on ne me tienne pas rigueur de ce pomponnage intellectuel. J’ai essayé de  répondre un peu à Dérinoé parce que j’ai voulu respecter ses efforts soignés dans cet échange. Je devrais le faire davantage, mais je ne participe pas à ce forum pour débattre en longueur de questions philosophiques, et en l’occurrence de Trois guinées dont je ne suis pas un expert. Je l’ai lu il y a quelques mois lors de ma période « Je n’ai envie de lire que Virginia Woolf », il m’a marqué. De là à pouvoir en traiter correctement, je ne puis prétendre le faire. J’aurais aimé que quelqu’un l’ayant lu intervienne, même pour me corriger à son sujet – bien qu’évidemment j’aurais préféré pour me défendre, pourquoi pas romantiquement vu qui écrit ici sur la condition féminine, rêvassons - mais apparemment c’est un essai peu connu, il aurait fallu en prendre la mesure pour exposer plus longuement certains de ses points et éviter une bien regrettable incompréhension.

Mon blog sur les sœurs Brontë : https://thewandererofthemoors.blogspot.com/

Citation :

Personne ne peut prétendre avoir une identité totalement libre et qui ne soit imprégnée de la société qui l’entoure. J’ai eu peut-être tort de me référer à Margaret Thatcher, que je ne connais pas personnellement, mais on peut supposer avec la plus grande vraisemblance que son mode de gouvernement a été influencé par une certaine tradition patriarcale : possessivité, jalousie, pugnacité, cupidité comme vieilles valeurs destructrices que Virginia Woolf aurait désirées que les femmes, qui en ont été les victimes, n’en deviennent pas les championnes à leur tour, consciemment ou inconsciemment, pour les voir se perpétuer inlassablement, qui sait peut-être par une « ruse de la raison », mais pour combien de « sacrifiés » encore ?

Ces propos dans la bouche de Virginia Woolf ont peut-être un autre sens. C'est du moins mon ressenti, je n'ai pas lu Trois Guinées, mais j'ai lu d'autres choses d'elle. Bien qu'intellectuellement performante selon moi, Virginia Woolf ne me semble pas toujours impartiale quant au traitement qu'elle réserve aux hommes et aux femmes. L'homme est une figure effrayante et merveilleuse aux yeux de Woolf il me semble, alors que la femme est mystérieuse et attirante. L'un comme l'autre ont donc défauts et qualités et je crois qu'au fond, Woolf n'avait pas de "préférence" pour un sexe plutôt que pour l'autre. Mais, sa vision des personnes de sexe masculin influence nécessairement son discours et le fait qu'elle  considérait apparemment possessivité, jalousie, pugnacité, cupidité comme des attributs d'une tradition patriarcale (en dehors du fait évidemment que la société européenne l'est  ) peut s'expliquer par son vécu. Son père était un homme très intelligent et célèbre et sa mère est morte quand elle avait 13 ans. Elle a grandi à l'ombre de ce père tout puissant et des rumeurs comme quoi elle aurait été abusée (physiquement et/ou psychologiquement, ce n'est pas clair) par ce père et/ou un de ses frères aînés n'aident en rien à ne pas attribuer l'agressivité de façon générale à la gente masculine ! Je pense donc qu'il y a du vrai lorsqu'on dit que possessivité, jalousie, pugnacité, cupidité sont des attributs masculin, tout simplement parce que comme Dérinoé, je crois que ce sont des attributs humains. Si nous vivions dans une société matriarcale, nous débattrions sans doute du masculinisme !