Et le féminisme dans tout ça ??

Ma concision me joue un tour apparemment puisque mes interventions ne sont relevées que par Dérinoé

Dérinoé a écrit:

C'est vrai: c'est une hypothèse intéressante que tu soulèves là. Il est tout à fait possible, pour un auteur, de lancer pareille réflexion tel un pavé dans la marre, ce moins pour défendre un projet politique solide que pour ouvrir le débat à certains champs de pensée encore inexplorés.

Ta réflexion me rappelle du reste que certains chercheurs octroient à la République de Platon ce même statut d'hypothèse de pensée permettant de critiquer une société en place en la comparant à un modèle utopique, lequel n'était peut-être pas censé être appliqué concrètement, selon son auteur. Very Happy

Je pense cette technique très efficace dans l'absolu, mais concrètement adaptée à petit nombre d'individus seulement. Beaucoup de gens ne veulent pas et n'aiment pas théoriser pour diverses raisons et ont tendance à prendre ce qui est écrit au pied de la lettre, quand ils lisent… Écrire de telles choses alors qu'elle seront majoritairement lues par des personnes du même avis que l'auteur est un peu dommage, mais les vagues dues à l'impact du pavé dans la mare peuvent atteindre d'autres rives. Mais le problème de l'interprétation se pose alors… Ce n'est pas la solution adaptée à notre quotidien, mais c'est peut-être en éliminant les différentes méthodes d'approche possibles que le féminisme finira par trouver sa voix...

@ Winter:

Citation :

Et puis mon ordi me joue des tours sur ce fil et par deux fois j'ai perdu ma réponse en postant...

Ce topic est de nature à faire exploser les messages en plein vol: cela m'est arrivé plus souvent qu'à mon tour, en ces lieux.

Citation :

Tu ne peux pas nous en vouloir de cela, Dérinoé. Le terrain par définition c'est du vécu. Ce sont des heures, des jours avec des faits qui vous collent à la peau, que vos proches vous racontent des années après avec la m^m émotion qu'au moment où ça s'est produit. Alors on est d'accord que ceux qui analysent avec la hauteur et la distance du chercher ou du philosophe, embrassent plus et plus loin. Mais il te faut avoir un peu de patience et de compréhension.

Je te prie de m'excuser, Winter: je crois qu'il y a malentendu. Je ne vois absolument aucun problème à parler de son expérience personnelle, et surtout pas sur ce topic. Bien au contraire! Et j'ajoute que j'ai beaucoup de plaisir à te lire et à discuter avec toi, et ce depuis le premier jour. Comme j'ai toujours beaucoup de plaisir à converser avec tous ceux qui passent en ces lieux.

Je crois que je recours très souvent, moi aussi, à ma propre expérience et, comme nous en convenions tantôt avec Lady A, il paraît difficile de raisonner sur les nuées sans avoir bien en main son petit monde de chair et d'os. Je n'ai jamais lu de penseur profond ou pénétrant qui ne gardât un oeil sur la matière en tentant de modeler sa réflexion théorique. Sur une question telle que le Féminsime, je ne peux dissocier la théorie de la pratique.

Je ne ne vois aucun prêchi-prêcha dans ce que tu écris et suis sincèrement désolée pour le malentendu.

Enfin, à titre purement personnel, j'ajoute que je reconnais à tout un chacun le droit d'aborder la discussion comme il l'entend et sur le mode qui lui plaît. Je tentais seulement de souligner une propension, souvent constatée par le passé sur ce fil, à opposer de manière frontale les rêveries sans consistance d'un interlocuteur considéré comme un doux rêveur épargné par les réelles difficultés de la vie et un combat quotidien qui, lui, donnerait une prise indiscutable sur les luttes féministes authentiques. Je ne souscris pas à cette opposition.

Citation :

La m^m du reste que celle qu'il est nécessaire d'avoir quant on entend que certaines choses vécues ne sauraient être généralisables ou véritablement signifiantes...

Bien sûr, oui. Je comprends tout à fait.

Tu vois, je suis plus prompte à déceler la paille dans l'oeil du voisin qu'à me défaire de mes propres poutres. (Et là, je te parle carrément de bons pylônes montagnards.) Enfin, le Dimanche est le jour de toutes les rédemptions. Paraît-il.

Citation :

Avec le recul je me suis demandée si ces gens n'étaient pas en parti comme cela pour répondre à ... ce qu'ils avaient eux connu?.. comme si ne pas être totalement infects ne les auraient pas rendus crédibles?! scratch bref

Je partage tout à fait ton intuition.

Citation :

Entre parenthèses (je vais dire une horreur encore) c'est encore plus odieux pour moi d'avoir une chef insupportable femme que homme! Pas normal mais vrai! affraid

Intéressant. Pourquoi?


@ Lady A:

Citation :

Je pense cette technique très efficace dans l'absolu, mais concrètement adaptée à petit nombre d'individus seulement. Beaucoup de gens ne veulent pas et n'aiment pas théoriser pour diverses raisons et ont tendance à prendre ce qui est écrit au pied de la lettre, quand ils lisent…

C'est vrai, oui.

Citation :

Écrire de telles choses alors qu'elle seront majoritairement lues par des personnes du même avis que l'auteur est un peu dommage, mais les vagues dues à l'impact du pavé dans la mare peuvent atteindre d'autres rives. Mais le problème de l'interprétation se pose alors… Ce n'est pas la solution adaptée à notre quotidien, mais c'est peut-être en éliminant les différentes méthodes d'approche possibles que le féminisme finira par trouver sa voix...

Par "solution adaptée à notre quotidien", tu entends bien les alternatives proposées par des auteurs tels que Virginia Woolf, développées pour inspirer aux lecteurs d'autres modèles de vie ou de société?

Oui, l'interprétation elle-même pose toujours problème mais, tant qu'on en débat, je dirais que tout va bien. Peut-être le but de certains auteurs consiste-t-il moins à imposer un point de vue qu'à générer la discussion?

Et oui, je suis d'accord avec toi: le Féminisme, comme tous les courants de pensée, doit chercher sans cesse le média qui lui permettra de s'exprimer au mieux et d'être accueilli par les intéressés potentiels. Pour ce qui me concerne, en cette matière, la lecture demeure la reine. Et pour toi?

Dérinoé a écrit:

Là, je reviens à l'origine probable de notre méprise et me vois contrainte de te redemander, précisément, ce que tu entends par le terme « mandarinat » ?

Ben, rien de plus que ce que la plupart des gens entendent . Je n'ai ni le temps ni l'envie de me lancer dans des grands développements mais ces liens peuvent éclairer ta lanterne:






On peut aussi se référer à la définition donnée par Myriam Greuter dans un petit opus rédigé en 2007 (Bien rédiger son mémoire ou son rapport de stage) et que dont j'ai trouvé des extraits sur go**le books.

Et je prends la précaution, avant d'être mal interprétée, d'ajouter que ni tous les professeurs d'université ni tous les directeurs de recherche ne se comportent de la sorte. C'est simplement que le système en place favorise ce genre de comportement, voire incite à sa répétition dans le temps.

Sur ce, désolée, Winter, mais c'est à mon tour de te lâcher...

@ Miss Acacia:

Citation :

Ben, rien de plus que ce que la plupart des gens entendent.

Je sais (à peu près) ce que le Dictionnaire entend par le terme « mandarinat ». Je ne sais pas ce que la plupart des gens entendent par là. La zone grise est d'autant plus importante que le mot est entouré d'un halo de connotations mal définies. D’où l’intérêt de l’échange.

Citation :

Je n'ai ni le temps ni l'envie de me lancer dans des grands développements

Une brève définition personnelle de quelques mots m’aurait suffit.

Je vais te dire pourquoi je t’ai posé la question. Je commence par citer le propos qui a suscité mon interrogation :

Miss Acacia a écrit:

Donc, je n'ai pas dit que le mandarinat était sexiste. Il ne l'est pas, c'est un système oligarchique qui pose problème de façon générale. Dans le cas concret de l'égalité des sexes, il induit cependant un effet pervers, qui est de bloquer totalement les niveaux hiérarchiques en place (trustés par les mandarins - ou les mandarines mais elles sont nettement moins nombreuses comme on l'a vu.) sur des durées longues. Comme les femmes sont historiquement moins nombreuses, leur progression à ces niveaux basée sur leur compétence à les occuper est ralentie d'autant.

En ce qui me concerne, je comprends le mandarinat comme renvoyant soit à un statut informel, soit à un ensemble de personnes, les deux se caractérisant par un pouvoir excessif et omnipotent exercé au sein d’un champ professionnel bien déterminé d’une part et, d’autre part, par la jouissance d'une protection abusive permettant toutes les dérives morales, intellectuelles et parfois, même, légales.

Maintenant, pour revenir à ton commentaire, voici ce qui m’a troublée.

D’abord, je ne conçois pas le mandarinat comme un système mais comme une dérive – frôlant parfois l’illégalité – des systèmes réellement prévus, eux, par la société. Du reste, je doute que quiconque, au sein du monde académique ou ailleurs, se reconnaisse officiellement et posément le statut de mandarin.

Ensuite, je n’ai pas le sentiment que le mandarinat soit la cause de l’effet pervers que tu décris plus haut. Il est tout à fait vrai que, les postes de pouvoir étant peu nombreux au sein de la recherche, le fait que les cadres occupent le terrain durant plusieurs décades tend à laisser stagner des myriades de chercheurs sur les paliers inférieurs. Et, comme tu l’as justement expliqué, les femmes étant largement minoritaires dès l’échelon post-doctoral, ce blocage des places magistrales ne fait que ralentir un peu plus l’apparition d’une équitable représentation des deux sexes au sommet des hiérarchies.

En revanche, pour ce qui est de la Suisse et de l’Allemagne en tous les cas, ce phénomène de bouchon professionnel qui a cours dans les Universités n’a rien à voir avec le mandarinat. Selon moi, il provient de deux facteurs différents, respectivement liés à la philosophie universitaire et à un fonctionnement politique outrepassant le seul domaine académique.

D’une part, lorsqu’un Professeur ou un Directeur de recherche est nommé, l’institution part du principe que, celui-ci ayant démontré des qualités professionnelles remarquables, il est du devoir de l’Université de lui garantir une longue période de sécurité matérielle et psychologique propice au développement de recherches et de projets d’envergure. Sachant qu’en règle générale, les Professeurs de Lettres obtiennent le poste convoité entre l’âge de 38 et de 50 ans et que la retraite, dans ce corps-là, est fixée à 70 ans, on constate qu’une carrière classique offre une plage de stabilité pendant une durée de 20 à 30 ans environs. Période durant laquelle le poste, sauf cas particulier, ne sera bien évidemment plus repourvu. D’autre part, l’Etat octroie à tous les fonctionnaires une garantie de sécurité qui, si elle n’est pas infrangible, demeure infiniment plus élevée que dans les secteurs privés et libéraux. Cette particularité n’est pas valable que pour les Professeurs ou Directeurs de recherche, bien sûr : elle se retrouve dans le fonctionnariat en général, et tout particulièrement, dans les milieux de l’enseignement.

Du coup, l’effet que tu décris me paraît inhérent au statut même de la profession, non à cette dérive malheureuse que constitue le mandarinat. Un Professeur honnête adoptant un comportement exemplaire vis-à-vis de ses collègues et du milieu où il évolue monopolisera lui aussi la place durant un laps de temps considérable, bloquant ainsi la voie aux jeunes générations - fût-ce à son corps défendant. C’est là un vice – ou un avantage, selon le point de vue que l’on adopte – de ce type de champ professionnel.

Alors à moins de supposer que le mandarinat, intrinsèquement sexiste, tende à ne se perpétuer que dans la masculinité – hypothèse que tu as toi-même rejetée –, il semble que l’on ne puisse le tenir pour responsable de la fixité peut-être excessive des carrières et, par conséquent, du peu de renouvellement des têtes pensantes au plus haut niveau - notamment lorsqu'elles sont féminines.

C’est la raison pour laquelle je te demandais comment tu définis le mandarinat. J'ai pensé que tu lui imputais peut-être par définition la responsabilité de ces goulets d'étrangement.

Citation :

Et je prends la précaution, avant d'être mal interprétée, d'ajouter que ni tous les professeurs d'université ni tous les directeurs de recherche ne se comportent de la sorte. C'est simplement que le système en place favorise ce genre de comportement, voire incite à sa répétition dans le temps.

C'est chose entendue, bien sûr.

Citation :

Sur ce, désolée, Winter, mais c'est à mon tour de te lâcher...

Tu nous quittes déjà ?

A toutes fins utiles, j’attire ton attention sur le fait que Winter et moi ne sommes pas les deux seules interlocutrices de ces lieux et que la personne à l’origine de cette passionnante discussion, Lady A, a revêtu sur ce fil, vraisemblablement à son corps défendant, la cape d’invisibilité. Peut-être aurait-elle apprécié que l’on s’adressât à elle aussi ?

1. j'ai mis des liens pour que tu les lises. Ils sont éclairants sur un certain nombre de points.
2. je n'ai pas le temps pour plus et j'ai la désagréable sensation de passer un examen donc je ne m'expliquerai pas plus.
3. je faisais spécifiquement un clin d'oeil à Winter en rebondissant sur une remarque qu'elle avait faite, comme j'en ai parfaitement le droit. Alors tu vas être gentille, te mêler de ce qui te regarde et garder tes leçons de politesse pour toi. Ceci sans préjuger de la qualité des interventions de LadyA, que j'ai lues et intégrées dans mes interventions (même si je ne dissèque pas tout en détail).

Donc je quitte cette conversation, et pas fâchée encore.

@ Miss Acacia:

Citation :

1. j'ai mis des liens pour que tu les lises. Ils sont éclairants sur un certain nombre de points.

Merci beaucoup. Je les ai lus et, au vu de la très simple question que je te posais, je ne les pas trouvés excessivement éclairants.

Citation :

2. je n'ai pas le temps pour plus et j'ai la désagréable sensation de passer un examen donc je ne m'expliquerai pas plus.

Sensation subjective tout à fait infondée. De ma modeste expérience, la plus grande difficulté, dans un débat d'idées, réside dans le fait de s'accorder sur les notions clefs de la discussion et de comprendre, en toute bonne foi, le discours de ses interlocuteurs. J'ai trouvé tes interventions très intéressantes et c'est la raison pour laquelle je me donne la peine de tenter de les saisir en profondeur.

Citation :

3. je faisais spécifiquement un clin d'oeil à Winter en rebondissant sur une remarque qu'elle avait faite, comme j'en ai parfaitement le droit.

J'avais saisi le clin d'oeil. Mais, comme je suis partie intégrante de la discussion, j'use de mon droit d'expression comme bon me semble, moi aussi. Il paraît que cette liberté-là est l'un des fondements de la démocratie. Je suis libre de m'exprimer: tu es libre de me répondre comme tu viens de le faire ou de m'ignorer complètement. And that's why it's a wonderful world.

Citation :

Alors tu vas être gentille, te mêler de ce qui te regarde et garder tes leçons de politesse pour toi. Ceci sans préjuger de la qualité des interventions de LadyA, que j'ai lues et intégrées dans mes interventions (même si je ne dissèque pas tout en détail).

Ah! Moi tu sais, la gentillesse, c'est mon fonds de commerce. Allez Miss Acacia, sans rancune et au plaisir de tes prochaines interventions sur ce passionnant topic.

Comme on parlait de parité, je me suis souvenue de quelques données statitiques, et j'ai eu envie de voir les retrouvée. En particulier parce que si les pays nordiques sont souvent cités, il y a des pays qui s'en sortent bien mieux que la France (et à priori ça aurait pu paraitre surprenant) (alors qu'en fait c'est plutôt bien rationnel...)

Donc voilà, quelques données (merci le HCE ^^)
http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/parite/reperes-statistiques-47/

Et parce qu'une image vaut mille mots
http://static.ladepeche.fr/content/media/image/zoom/2010/03/08/photo-1268065059076-4-0.jpg

On se rend donc compte qu'une pays très très bien placé, c'est le Rwanda. Ce qui est en fait logique, après le génocide.... oui, oui, l'explication de cette parité, c'est qu'après les désastreux évènements des années 90, il n'y avait plus assez d'hommes (enfin il n'y avait plus grand chose) ...

Mais je suis aussi tombée sur des données du monde économique et là aussi, ça donne à réfléchir
http://lecercle.lesechos.fr/sites/default/files/a_representation_des_femmes_dans_les_conseils_dadministration_en_2010.jpg

@ Kusanagi:

Citation :

Comme on parlait de parité, je me suis souvenue de quelques données statitiques, et j'ai eu envie de voir les retrouvée. En particulier parce que si les pays nordiques sont souvent cités, il y a des pays qui s'en sortent bien mieux que la France (et à priori ça aurait pu paraitre surprenant) (alors qu'en fait c'est plutôt bien rationnel...)

Merci beaucoup pour les trois liens que tu nous relaies et qui sont, en effet, aussi révélateurs qu'intéressants

Citation :

Donc voilà, quelques données (merci le HCE ^^)
http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/parite/reperes-statistiques-47/

Je ne savais pas qu'il existait, en France, un Haut Conseil à l'Egalité entre les Hommes et les Femmes!

Sachant qu'il n'est pas deux humains égaux en ce monde et que la notion même, lorsque l'on parle d'être vivant, semble perdre de son sens évident, je me demande toujours ce que les gens entendent par l'expression "égalité entre hommes et femmes"? Si, comme le suggèrent les statistiques relayées par le site, l'égalité doit s'exprimer entre autres par la représentation chiffrée dans les domaines de la politique nationale et européenne, elle me semble paradoxalement conduire à un facteur d'affaiblissement de la voie démocratique par l'élection que nous pratiquons encore. Cette dernière, telle qu'elle s'exprime aujourd'hui, ne répond à aucun critère d'équilibre planifié - que ce soit entre les sexes, les couleurs de peaux, les ethnies, les confession ou les orientations sexuelles - mais à des critères individuels de sélection dont le résultat n'est jamais ni totalement prévisible, ni totalement justifié. (Au meilleur des cas.) Et c'est précisément dans ce déséquilibre qui n'est ni bien-pensant, ni politiquement correct, ni philosophiquement pensé, que se fait entendre les voix de la population.

Ce qui me paraîtrait sensé, ce serait de développer un "Haut Conseil à l'égalité des Chances pour tous les Citoyens" qui, peut-être, pourrait transformer le déterminisme social en méritocratie effective.

Sur les chiffres mêmes, il me semble que la France, sur le plan des institutions européennes, se situe généralement dans la moyenne, à mi-chemin entre les têtes de classe et les bonnets d'âne.

Citation :

Et parce qu'une image vaut mille mots Razz
http://static.ladepeche.fr/content/media/image/zoom/2010/03/08/photo-1268065059076-4-0.jpg

Très intéressant. Le top cinq des pays au regard de la couverture féminine aux postes ministériels est étonnamment bigarré. Pure hypothèse mais j'ai le soupçon que, lorsque des pays dont le fonctionnement global est encore défavorable aux femmes dans leur ensemble, un classement heureux pourrait être l'indice non pas d'une égalité des chances systématique mais d'une caste d'hommes et de femmes privilégiés évoluant dans des milieux coupés de la population. Milieux qui, le cas échéant, offriraient à tous ses membres des avantages rarissimes parmi le commun des mortels.

Il serait intéressant de comprendre comment et pourquoi le Cap Vert et le Chili se retrouvent dans le peloton de tête, encadrés par les pays nordiques que l'on sait très progressistes sur ces questions-là. Comme toujours, les chiffres ne disent rien des causes qui les engendrent.

Citation :

On se rend donc compte qu'une pays très très bien placé, c'est le Rwanda. Ce qui est en fait logique, après le génocide.... oui, oui, l'explication de cette parité, c'est qu'après les désastreux évènements des années 90, il n'y avait plus assez d'hommes (enfin il n'y avait plus grand chose) ...

Ironie (un brin cynique) de l'Histoire, oui.

Citation :

Mais je suis aussi tombée sur des données du monde économique et là aussi, ça donne à réfléchir
http://lecercle.lesechos.fr/sites/default/files/a_representation_des_femmes_dans_les_conseils_dadministration_en_2010.jpg

Ce qui est frappant, je trouve, c'est la ligne de fracture entre les pays que l'on pourrait qualifier de germanico-nordiques et les nations latines - parmi lesquelles l'Irlande et l'Allemagne semblent s'être égarés en route. Il n'est pas aisé de savoir si cette divergence procède vraiment de mentalités ou de cultures fondamentalement différentes ou si, au contraire, elle découle de contingences historiques.

Dérinoé a écrit:

Par "solution adaptée à notre quotidien", tu entends bien les alternatives proposées par des auteurs tels que Virginia Woolf, développées pour inspirer aux lecteurs d'autres modèles de vie ou de société?

Oui, c'est ce que je voulais dire.

Dérinoé a écrit:

Oui, l'interprétation elle-même pose toujours problème mais, tant qu'on en débat, je dirais que tout va bien. Peut-être le but de certains auteurs consiste-t-il moins à imposer un point de vue qu'à générer la discussion?

C'est ce que je disais, oui

Dérinoé a écrit:

Et oui, je suis d'accord avec toi: le Féminisme, comme tous les courants de pensée, doit chercher sans cesse le média qui lui permettra de s'exprimer au mieux et d'être accueilli par les intéressés potentiels. Pour ce qui me concerne, en cette matière, la lecture demeure la reine. Et pour toi?

La lecture comme média d'expression ? Tu veux sans doute dire la "littérature" (de façon large) comme média ? Si oui, je pense que c'est un média, mais vu que ce n'est pas l'activité la plus populaire ça réduit le nombre de personnes touchées. Et en ce qui me concerne, je n'ai pas la sensation que la lecture soit une source de réflexion à ce sujet. À vrai dire, je pense que l'art doit être le moins possible engagé politiquement. Si une oeuvre l'est mais qu'elle n'est pas que "ça" si j'ose dire, ça ne me dérange pas. Mais une oeuvre seulement dans le but de dénoncer par exemple, cela n'est plus de l'art pour moi et c'est sans doute pour ça que je ne tire pas vraiment de réflexions d'ordre féministe de mes lectures

MissAcacia a écrit:

Ceci sans préjuger de la qualité des interventions de LadyA, que j'ai lues et intégrées dans mes interventions (même si je ne dissèque pas tout en détail).

Loin de moi l'idée d'analyser ce que tu pouvais penser de mes interventions (pas très intéressant qui plus est), j'ai pourtant la sensation d'être ignorée mais ce n'est pas du tout un problème puisque c'est une forme de réponse, la non-réponse. Donc pas de souci.

Dérinoé a écrit:

Sachant qu'il n'est pas deux humains égaux en ce monde et que la notion même, lorsque l'on parle d'être vivant, semble perdre de son sens évident, je me demande toujours ce que les gens entendent par l'expression "égalité entre hommes et femmes"? Si, comme le suggèrent les statistiques relayées par le site, l'égalité doit s'exprimer entre autres par la représentation chiffrée dans les domaines de la politique nationale et européenne, elle me semble paradoxalement conduire à un facteur d'affaiblissement de la voie démocratique par l'élection que nous pratiquons encore. Cette dernière, telle qu'elle s'exprime aujourd'hui, ne répond à aucun critère d'équilibre planifié - que ce soit entre les sexes, les couleurs de peaux, les ethnies, les confession ou les orientations sexuelles - mais à des critères individuels de sélection dont le résultat n'est jamais ni totalement prévisible, ni totalement justifié. (Au meilleur des cas.) Et c'est précisément dans ce déséquilibre qui n'est ni bien-pensant, ni politiquement correct, ni philosophiquement pensé, que se fait entendre les voix de la population.

Tout à fait. D'où mon opposition aux propos de MissAcacia concernant le fait d'essayer d'imposer des femmes à certains postes. C'est du même ressort selon moi. On ne peut pas forcer les gens et espérer qu'ils acceptent sans rien dire, car même si c'est pour le "bien" de la société, ça sera toujours mal perçu, car contre leur gré.

Dérinoé a écrit:

Pure hypothèse mais j'ai le soupçon que, lorsque des pays dont le fonctionnement global est encore défavorable aux femmes dans leur ensemble, un classement heureux pourrait être l'indice non pas d'une égalité des chances systématique mais d'une caste d'hommes et de femmes privilégiés évoluant dans des milieux coupés de la population. Milieux qui, le cas échéant, offriraient à tous ses membres des avantages rarissimes parmi le commun des mortels.

Je suis d'accord. J'ai eu une conversation un peu du même genre hier avec une amie (féministe) et je lui disais que toute façon, si ce n'était le genre, l'humain trouverait toujours une façon de se mettre en avant par rapport à l'autre : argent, culture, couleur de peau, etc, etc.

Dérinoé a écrit:

Ce qui est frappant, je trouve, c'est la ligne de fracture entre les pays que l'on pourrait qualifier de germanico-nordiques et les nations latines - parmi lesquelles l'Irlande et l'Allemagne semblent s'être égarés en route. Il n'est pas aisé de savoir si cette divergence procède vraiment de mentalités ou de cultures fondamentalement différentes ou si, au contraire, elle découle de contingences historiques.

Sans réfléchir profondément (le moment d'avouer que la plupart des choses que je dis sont le fruit des pensées spontanées qui me viennent en vous lisant… Witty but lazy ), je ne saurais répondre pour l'Allemagne, mais pour l'Irlande je pense tout de suite à la religion… Ça a d'ailleurs dû être évoqué au moins une fois, car il me semble presque impossible de parler de féminisme sans parler de religion

Merci d'avoir fait l'effort de chercher ces chiffres, Kusanagi. J'ai d'ailleurs remarqué que le pourcentage de femmes quand il s'agit de postes liés au social est étonnamment plus important que lorsque ça touche à l'économie. La parité serait-il machiste ?

@ Lady A:

Citation :

La lecture comme média d'expression ? Tu veux sans doute dire la "littérature" (de façon large) comme média ?

Alors, en réalité, je pensais plutôt à la littérature théorique, soit aux essais, aux articles, aux travaux de recherche et, de manière générale, à tous les textes non fictionnels permettant aux intellectuels de poser des problèmes, de les analyser et d'y répondre de manière argumentée. J'ai l'impression - très personnelle, évidemment - que c'est par ce biais-là que le courant féministe et les études de genre s'expriment encore le mieux, lorsqu'ils sont portés par l'honnêteté intellectuelle, le sérieux et la précision.

Citation :

Si oui, je pense que c'est un média, mais vu que ce n'est pas l'activité la plus populaire, ça réduit le nombre de personnes touchées. Et en ce qui me concerne, je n'ai pas la sensation que la lecture soit une source de réflexion à ce sujet. À vrai dire, je pense que l'art doit être le moins possible engagé politiquement. Si une oeuvre l'est mais qu'elle n'est pas que "ça" si j'ose dire, ça ne me dérange pas. Mais une oeuvre seulement dans le but de dénoncer par exemple, cela n'est plus de l'art pour moi et c'est sans doute pour ça que je ne tire pas vraiment de réflexions d'ordre féministe de mes lectures scratch

C'est très intéressant, ce que tu écris là, parce que je partage tout à fait ton avis mais pour une raison différente, je crois. Je ne goûte pas, moi non plus, ce que l'on appelle parfois "la littérature à thèse", laquelle qualifie des oeuvres de fiction dont l'intrigue n'est que prétexte à une démonstration d'ordre philosophique ou politique.

Mais pour ma part, si je la fuis à grand pas, c'est parce que je la trouve remarquablement grossière, dans le sens de caricaturale ou de manichéenne. Les personnages campent souvent des archétypes bien définis où la complexité de toute nature humaine n'a aucune part, où les trames sont montées à la truelle et au mortier afin de soutenir à tout crin une argumentation qui se présente rarement dans sa forme condensée au cours d'une existence humaines et où la chute, à peu près aussi légère que le kloug aux marrons de Monsieur Preskovitch, vous tombe sur la tête tel le jugement de la Justice descendue de son socle.

A la fin, mon jugement rejoint le tien: c'est parce ces oeuvres sont rarement réussies du point de vue littéraire - lequel exige, outre un style brillant, une profondeur et un sens de la nuance hors du commun - que ce type d'ouvrage ne me convient pas. Mais pour reboucher d'éventuels trous dans le muret au fond du jardin, je ne dis pas non.

Il est donc rarissime que mes lectures de fiction m'inspirent, à moi non plus, quelque forte interrogation sur la question du Féminisme, sinon lorsque celle-ci émane du texte bien après la dernière page - vapeur lointaine pareille à ces souvenirs qui ne dévoilent une réflexion tremblée que bien des années après leur cristallisation.

Citation :

Tout à fait. D'où mon opposition aux propos de MissAcacia concernant le fait d'essayer d'imposer des femmes à certains postes. C'est du même ressort selon moi. On ne peut pas forcer les gens et espérer qu'ils acceptent sans rien dire, car même si c'est pour le "bien" de la société, ça sera toujours mal perçu, car contre leur gré.

Absolument, oui. Je crois que ces initiatives, lorsqu'elles n'émanent pas d'une très lente convergence entre modification des lois et évolution des mentalités, ont, pour l'ensemble de la communauté, l'efficacité du pansement sur une jambe de bois. Les changements, on ne peut les faire pénétrer dans la cour du château à coups de belier en plomb et d'injonctions militaires: il leur faut s'imposer dans la lente progression des générations qui s'enchaînent, jusqu'à tant qu'à force d'imperceptible glissements, le sentiment d'indifférente habitude ait définitivement remplacé le malaise des débuts.

Et puis, encore une fois, offrir aux femmes, à toute force, quelques passe-droits ici et là revient à les traiter comme un cas bien distinct du premier sexe; premier sexe auquel l'Histoire, si je ne m'abuse, n'a pas fait souvent de cadeau de ce genre-là. Les femmes, dans nos contrées en tous les cas, peuvent revendiquer les armes du juridique, de l'économique, du politique, du professionnel, de l'artistique, de l'intellectuel, de l'associatif ou - le plus difficile peut-être, loin des flatteuses lumières de la scène -, d'un mode de vie au quotidien. Qu'elles les prennent, qu'elles plongent dans le champ de bataille et qu'elles écrasent l'infâme. (Voyez Valérie Trierweiler: c'est sans se départir de cette exquise courtoisie qui fait de toute moissonneuse-batteuse grippée un resplendissant Panzer vert et or que la dame a pris l'initiative d'écraser l'infâme.)

Citation :

Je suis d'accord. J'ai eu une conversation un peu du même genre hier avec une amie (féministe) et je lui disais que toute façon, si ce n'était le genre, l'humain trouverait toujours une façon de se mettre en avant par rapport à l'autre : argent, culture, couleur de peau, etc, etc.

Absolument. Et c'est du reste le cas, dans ce très bas-monde.

Citation :

Sans réfléchir profondément (le moment d'avouer que la plupart des choses que je dis sont le fruit des pensées spontanées qui me viennent en vous lisant… Witty but lazy Laughing ), je ne saurais répondre pour l'Allemagne, mais pour l'Irlande je pense tout de suite à la religion… Ça a d'ailleurs dû être évoqué au moins une fois, car il me semble presque impossible de parler de féminisme sans parler de religion lol!

Les pensées spontanées sont toujours les meilleures. Celles qui trempent trop longuement dans les tourbes intérieures finissent pas se diluer en elles.

Ah! Oui, tiens, c'est vrai. Juste. Je crois, en effet, que l'Irlande, à l'instar du Québec par exemple, est encore très marquée par des décennies d'un clergé catholique omnipotent. Tout comme d'ailleurs nombre de pays latins arrivant en queue de peloton. Comme quoi, le Catholicisme est un humanisme destiné à toute l'humanité, à l'exclusion des femmes. Ce qui est bien normal, quand on sait que tout contrat possède une petite clause discrète en bas de page: les femmes n'avaient qu'à bien relire les notes de bas de page avant que de signer bêtement.

Il est peu flatteur, pour le clergé, que l'équité de traitement entre les sexes et le pouvoir de l'Eglise fonctionnent selon un principe de vases communicants.

Citation :

Merci d'avoir fait l'effort de chercher ces chiffres, Kusanagi. J'ai d'ailleurs remarqué que le pourcentage de femmes quand il s'agit de postes liés au social est étonnamment plus important que lorsque ça touche à l'économie. La parité serait-il machiste ? Laughing

Excellent! C'est pas mal trouvé, ça.

L[b]adyA[/b] a écrit:

J'ai d'ailleurs remarqué que le pourcentage de femmes quand il s'agit de postes liés au social est étonnamment plus important que lorsque ça touche à l'économie. La parité serait-il machiste ?

Tout à fait! Au niveau de la nation c'est moins vrai mais dans une commune, aux hommes l'urbanisme, les finances et les travaux; aux femmes l'enfance, le scolaire ou les petits vieux... Mais vous savez quoi? (toujours au niveau communal!) au moment des réélections de ces messieurs, (ce n'est pas forcément juste) mais c'est le bon ou mauvais travail des femmes auprès de la population au quotidien qui est pour une grosse part de la réussite ou non ! Comme quoi!!!

Rapidement parce que en ce moment, j'ai pas le temps d'analyser des documents statistiques, mais j'ai trouvé un tableau plus complet des représentations des femmes dans les assemblées parlementaires (et je note la bonne place du Sénégal ^^)
http://www.ipu.org/wmn-f/classif.htm

Lady A a écrit:

Tout à fait. D'où mon opposition aux propos de MissAcacia concernant le fait d'essayer d'imposer des femmes à certains postes. C'est du même ressort selon moi. On ne peut pas forcer les gens et espérer qu'ils acceptent sans rien dire, car même si c'est pour le "bien" de la société, ça sera toujours mal perçu, car contre leur gré.

Je repasse par ici et malgré mon intention de ne plus participer à cette conversation, je ne peux pas laisser passer ça. Je n'ai pas tenu les propos qui me sont attribués. Je n'ai pas dit que la parité était d'imposer des femmes à certains postes.
C'est incroyable comme mes propos ont pu être déformés au cours de cette conversation. J'en déduis que mes posts ne sont pas lus attentivement. Impossible dans ces conditions de débattre.
Et merci de ne pas me citer par petits morceaux et hors contexte pour me prouver que j'ai tort, j'ai déjà fait la démonstration que mes propos avaient été déformés et amalgamés sans ménagement.

Pour la petite histoire, il y a une différence entre "imposer des femmes à certains postes" comme vous me l'attribuez à tort et s'obliger à trouver des femmes compétentes pour remplir tout ou partie des postes. Ce qui participe certes de la parité (qui n'a pas démarré à 50 - 50 % pour celles qui se rappellent l'histoire récente), mais aussi du changement progressif de mentalité, qui est le véritable objectif. Et je vous rappelle que vous n'avez cité aucun exemple de femme incompétente qui aurait été nommée à la place d'un homme compétent, écarté pour la seule raison de genre.

BTW, Derinoé, aucune rancune, ton post m'a fait beaucoup rire. Excellent ces formules alambiquées sur la liberté d'expression   .
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@Kusa: il n'y a malheureusement pas qu'au Rwanda que la guerre a été un moteur de changements radicaux de la place des femmes dans la société. Ce fut aussi l'un des effets de la Grande Guerre en Europe.

Par ailleurs, les chiffres qui ressortent sur le social rejoignent tes commentaires sur la très haute féminisation du métier d'enseignant (à ce propos, une émission sur le sujet de l'égalité fille/garçon à l'école, Dimanche sur France inter dans l'émission "Les femmes toute une histoire" ).
Cela rejoint aussi les chiffres publiés par le Ministère de la recherche et de l'enseignement supérieur, dans le rapport que j'avais mis en lien et qui montre que les étudiantes choisissent assez massivement les filières social/santé. Et ce n'est pas un phénomène récent. Il est donc logique qu'on les retrouve ensuite dans les professions de ces secteurs. Mais je ne saurais expliquer les raisons qui sous-tendent ces choix initiaux.

Tout à fait, les 2 guerres mondiales ont été des facteurs dans l'émancipation des femmes en Europe (droits de vote en 1919 pour les Anglaises et en 1946 pour les Françaises par exemple ^^) mais pas de façon aussi radicale dans la représentation politique qu'au Rwanda ^^ (je pense d'ailleurs que la période est propice ^^)

Pour rester en Afrique, il y a par exemple le cas du Sénégal, qui est un pays stable de la zone, qui n'a pas connu d'évènements majeurs entrainement un massacre de la population depuis son indépendance... et qui est fort bien situé. Ben en creusant j'ai découvert que la place des femmes dans la société traditionnelle sénégalaise est importante, puisque nombre de royaumes anciens du coin avait une transmission matrilinéaire (c'est à dire que l'héritier était le fils de la soeur du roi ....) Après ils ont peut-être des quotas mais je n'ai pas trouvé ^^
En Afrique du Sud, il faudrait aussi que je vérifie, mais je me demande si il n'y a pas un effet de la politique d'affirmative action mis en place par le gouvernement depuis l'abolition de l'apartheid...

Pour le côté choix de carrière, c'est justement une des actions mis en place autour de l'ABCD de l'égalité (si décrié) de montrer aux élèves qu'ils peuvent choisir n'importe quelle carrière... parce que c'est lié à une représentation sociale.
J'ai travaillé dans 2 lycées professionnels il y a un certains temps... le premier proposait des carrière sanitaire et social et commerce/secrétariat/comptabilité ... les élèves étaient en majorité féminine...
Et l'année d'après dans un lycée chaudronnerie et un truc lié au maths et à l'informatique, c'était carrément presque un lycée de garçon...

Donc les stéréotypes ont la vie dure...

Ce n'est pas rassurant. ça me rappelle qu'à l'époque où j'étais au lycée, c'était déjà le cas dans le lycée professionnel qui jouxtait mon établissement classique et qui proposait des bac G3 et F1 ou F2, équivalent des filières que tu cites (ou à peu de chose près).
Une génération plus tard on en est à peu près au même point, c'est dire si l'évolution des mentalités est lente.

Penses-tu que l'ABCD puisse contribuer à faire bouger les lignes, si le procès d'intention qui est fait à ce projet ne l'empêche pas d'être correctement mis en place ? Ayant pu poursuivre une filière scientifique sans trop me poser de questions, j'avoue avoir du mal à mesurer l'ampleur de la tâche.

Dérinoé a écrit:

comme je suis partie intégrante de la discussion, j'use de mon droit d'expression comme bon me semble, moi aussi. Il paraît que cette liberté-là est l'un des fondements de la démocratie. Je suis libre de m'exprimer: tu es libre de me répondre comme tu viens de le faire ou de m'ignorer complètement

MissAcacia a écrit:

BTW, Derinoé, aucune rancune, ton post m'a fait beaucoup rire. Excellent ces formules alambiquées sur la liberté d'expression

Sérieusement, MissAcacia, tu trouves ce rappel de bon sens alambiqué?!...
(Pas toi, please!...).

Non ce n'est pas rassurant... mais comme toi, j'ai aussi suivie une filière scientifique au lycée ... parce que les études et en particulier scientifiques étaient valorisées chez moi, surtout par mon père (qui vénérait Marie Curie... so) donc je ne me suis jamais posée la question, c'est plus tard que cette réalité m'est apparue (en plus j'ai passé un bac S option bio, on était 32 dont seulement 4 garçons ... avec des profs de maths et sciences en majorité femmes )

Maintenant c'est une réalité en lycée pro, et je pense que ça se couple aussi à une réalité socio-économique, parce que majoritairement les élèves orientés en filière professionnelle ne viennent pas de milieux aisés.

Ce qui me permet de rebondir sur les ABCD de l'égalité, qui ne sont pas des injonction mais un outil, pour permettre l'application d'une directive existant depuis les années 90, qui est que l'école doit être le lieu où s'enseigne aussi dans la pratique la parité et l'égalité des chances.
Pour info voici à quoi correspond les ABCD de l'égalité
http://www.cndp.fr/ABCD-de-l-egalite/accueil.html

Ils sont nés d'une remarque simple, c'est que dans la pratique, il continue à y avoir une projection de préjugés traditionnels chez les enseignants, même inconsciemment, et ces outils devraient permettre, à différents niveaux, de prendre en compte cela et de mettre en place de nouvelles pratiques de classe.
En centralisant justement les différents outils, les différentes recherches, les différentes réflexions sur le sujet
(oui, je sais c'est gonflant hein, c'est même pas amusant... on ne va pas forcer les petits garçons à jouer à la poupée, à s'habiller en fille et à faire pipi assis, pendant que les petites filles devront le faire debout et ne plus s'habiller en princesse....) (franchement si on ne peut même plus torturer les élèves, ça perd tout son fun d'enseigner... )

Bon dans la présentation comme ça, ça a l'air trop bien (formation des enseignants contenu pédagogique, structure d'accompagnement...) Dans les faits on va avoir le droit aux fiches du site et à sûrement une conférence pédagogique ou la moitié va dormir et l'autre corrigé ses copies... parce que bon, va falloir caser ça entre le B2I (brevet informatique) la sécurité routière, les évaluations, les objectifs de fin de cycles, les programmes et leur aménagements... oui, y'a des aménagements tous les ans... et la lecture normalement obligatoire du BO chaque semaine (aheum... )

Bref... disons que il y a des évolutions plutôt positive, je dirais en maternelle-primaire (oui, je parle de ce que je connais) parce que justement les pratiques évoluent. Mais c'est quelque chose de quotidien (je sais que par exemple, quand j'interroge en classe j'essaie dans la mesure du possible d'alterné fille garçon ... de donner des responsabilité par 2 et mixtes... de ne pas utilisé les couleurs rose et bleu.... pour les paillettes c'est bon, quelque que soit le sexe ils sont tous fans Moi beaucoup moins.... )

Dérinoé a écrit:

Je crois que ces initiatives, lorsqu'elles n'émanent pas d'une très lente convergence entre modification des lois et évolution des mentalités, ont, pour l'ensemble de la communauté, l'efficacité du pansement sur une jambe de bois

Je ne sais pas. Je suis moins convaincue.
J'avoue que d'instinct, mon opinion sur la parité rejoignait plutôt celle de MissAcacia. La pertinence objective de vos arguments, tels que LadyA et toi les avez exposés, m'a fait reconsidérer la chose.
Mais je me dis (souvent) qu'un bon coup de pied législatif dans une société apathique, ça a du bon. S'il avait fallu attendre que les mentalités changent jusque dans l'arrière-pays, qu'il s'agisse du reste de l'abolition de la peine de mort ou de l'ouverture du mariage aux couples homosexuels, je crains que la France n'ait encore connu quelques décennies de retard. Au rythme où galope le droit international... Bref.
(Mais admettons. ).

@ Winter:

Citation :

Tout à fait! Au niveau de la nation c'est moins vrai mais dans une commune, aux hommes l'urbanisme, les finances et les travaux; aux femmes l'enfance, le scolaire ou les petits vieux... Mais vous savez quoi? (toujours au niveau communal!) au moment des réélections de ces messieurs, (ce n'est pas forcément juste) mais c'est le bon ou mauvais travail des femmes auprès de la population au quotidien qui est pour une grosse part de la réussite ou non ! Comme quoi!!!

Tu veux dire par là que, quoique considérés comme de moindre importance, les secteurs gérés par des femmes occupent une place en réalité prioritaire dans le quotidien des électeurs?

Cela étant, je pense que les domaines politiques de l'enfance, du scolaire et des personnes âgées sont au moins aussi techniques et délicats - sinon plus - que ceux de l'urbanisme, de la finance et des travaux. Il n'est aucune raison de postuler que ces ministères-là relèvent d'un niveau inférieur. Au contraire, même, peut-être?


@ Kusanagi:

Citation :

Rapidement parce que en ce moment, j'ai pas le temps d'analyser des documents statistiques, mais j'ai trouvé un tableau plus complet des représentations des femmes dans les assemblées parlementaires (et je note la bonne place du Sénégal ^^) http://www.ipu.org/wmn-f/classif.htm

Merci beaucoup pour ce nouveau lien, Kusanagi. Les chiffres présentés sur ce tableau m'inspirent deux questions, étroitement liées l'une à l'autres.

Tout d'abord, ces statistiques sont-elle représentatives du statut des femmes au sein de leurs communautés respectives et, si elles ne le sont pas, comment expliquer l'écart confondant qui, dans un sens ou dans l'autre, peut exister entre le traitement réservé à la population féminine dans son ensemble et une frange, limitée mais particulièrement visible, de ladite population?

D'une manière générale, j'éprouve toujours une grande réticence à m'appuyer sur un tableau chiffré dépourvu d'explication détaillée. Face à leur force de frappe, nous oublions souvent que les nombres et les pourcentages ne portent pas en eux la complexité des causes qu'ils résument. Et les cause sont seules à mêmes d'être louées ou critiquées et, par conséquent, d'être objets de réflexion et de débat.

Citation :

Ils sont nés d'une remarque simple, c'est que dans la pratique, il continue à y avoir une projection de préjugés traditionnels chez les enseignants, même inconsciemment, et ces outils devraient permettre, à différents niveaux, de prendre en compte cela et de mettre en place de nouvelles pratiques de classe.

Merci beaucoup pour le lien ainsi que pour ton retour d'expérience d'enseignante - si j'ai bien compris?-, honnête et réaliste.

Je n'ai pas encore parcouru le site dont tu nous relaies le lien mais une question me taraude d'ores et déjà. Si les préjugés traditionnels sont inconscients chez les enseignants, comment peut-on prouver leur existence? Le fait même de postuler la prévalence d'un schéma de pensée auquel le sujet n'a pas accès rend la démonstration autant que la contradiction impossibles. Celui qui défend cette thèse pourra toujours faire passer l'absence évidente de projection de préjugés sur le compte de l'inconscient et répondre à son interlocuteur que, si lui-même n'en jamais souffert, en tant qu'élève, c'est parce que ce comportement est beaucoup trop subtil pour être éprouvé de plein fouet ou perçu en pleine lumière. La notion d'inconscient semble verrouiller le débat définitivement.

Citation :

Bref... disons que il y a des évolutions plutôt positive, je dirais en maternelle-primaire (oui, je parle de ce que je connais) parce que justement les pratiques évoluent. Mais c'est quelque chose de quotidien (je sais que par exemple, quand j'interroge en classe j'essaie dans la mesure du possible d'alterné fille garçon ... de donner des responsabilité par 2 et mixtes... de ne pas utilisé les couleurs rose et bleu.... pour les paillettes c'est bon, quelque que soit le sexe ils sont tous fans Suspect Moi beaucoup moins.... lol! )

Question: penses-tu que tes élèves le remarqueraient si, par le hasard des circonstances, tu interrogeais plus souvent les filles que les garçons ou inversement? Je te pose la question parce qu'enfant, il me semble avoir été marquée par les personnalités de mes semblables, jamais par leur sexe - lequel ne constituait pas pour moi un prisme de lecture valable.


@ Miss Acacia:

Citation :

BTW, Derinoé, aucune rancune, ton post m'a fait beaucoup rire. Excellent ces formules alambiquées sur la liberté d'expression  Razz .

Je suis ravie de te retrouver un peu plus détendue, Miss Acacia. Et puis tu vois, cela nous fait au moins un point commun: moi aussi, je trouve ces formules tout à fait excellentes.

Citation :

Je repasse par ici et malgré mon intention de ne plus participer à cette conversation, je ne peux pas laisser passer ça. Je n'ai pas tenu les propos qui me sont attribués. Je n'ai pas dit que la parité était d'imposer des femmes à certains postes. C'est incroyable comme mes propos ont pu être déformés au cours de cette conversation. J'en déduis que mes posts ne sont pas lus attentivement. Impossible dans ces conditions de débattre.

Ayant largement concouru à la discussion que tu évoques et dans la mesure où ton message se clôt par une interpellation à la deuxième personne du pluriel, je te répondrai en deux points.

Tout d'abord, si tes propos ont été déformés, tu peux être certaine que ces glissements malheureux sont le faits de malentendus ou d'incompréhensions sincères qui sont, en matière de débat, la règle - et non l'exception. Les différences de perspectives, de vocabulaires, d'expériences de vie et de personnalité auxquelles s'ajoutent les ambiguïtés intrinsèques à l'expression écrite sont seules à l'origine de ces déformations. C'est parce que ta réflexion est riche et complexe qu'elle ne peut s'embrasser en quelques échanges seulement.

Moi non plus, sur ce topic, je ne me sens pas toujours comprise et je suis certaine que les participants du forum en général et de ce fil en particulier éprouvent régulièrement ce sentiment. N'y vois donc rien de personnel: il est inhérent au débat d'idées même.

Ensuite, bien que Lady A ou moi-même soyons responsables de certaines incompréhensions de bonne foi, j'ose émettre ici l'hypothèse que, toi non plus, tu n'as pas toujours été claire. Du moins pour moi. C'est la raison même qui m'a poussée à te poser des questions à plusieurs reprises, tes réponses, lorsque tu as bien voulu te prêter au jeu, ayant du reste souvent éclairé le sens de précédentes interventions. Si la déconcentration, la fatigue ou la hâte du lecteur peuvent de beaucoup écorner le propos, aucun scripteur n'est ici parfaitement univoque ou transparent. Je ne le suis pas. Tu ne l'es pas non plus.

Enfin, à titre presque anecdotique, je voudrais rappeler qu'un désaccord profond ne constitue ni une déformation de propos, ni un malentendu.

Citation :

Et merci de ne pas me citer par petits morceaux et hors contexte pour me prouver que j'ai tort, j'ai déjà fait la démonstration que mes propos avaient été déformés et amalgamés sans ménagement.

Je propose officiellement qu'à l'avenir et sur ce fil du moins, nous laissions les "Merci de (...) et "Merci de ne pas (...)" là où ils ont leur place, c'est-à-dire sur les pelouses britanniques et les panonceaux de musées.

Citation :

Pour la petite histoire, il y a une différence entre "imposer des femmes à certains postes" comme vous me l'attribuez à tort et s'obliger à trouver des femmes compétentes pour remplir tout ou partie des postes.

Pour la grande histoire, c'est précisément cette différence que, pour ma part, je conteste. J'estime que les deux attitudes se fondent en une unique posture et que seuls leurs vocabulaires respectifs donnent l'illusion de la différence.

Citation :

Ce qui participe certes de la parité (qui n'a pas démarré à 50 - 50 % pour celles qui se rappellent l'histoire récente), mais aussi du changement progressif de mentalité, qui est le véritable objectif. Et je vous rappelle que vous n'avez cité aucun exemple de femme incompétente qui aurait été nommée à la place d'un homme compétent, écarté pour la seule raison de genre.

Tout d'abord, pour ma part, je n'ai cité aucun exemple parce que, précisément, c'est sur le plan théorique et philosophique que se situe mon profond désaccord. L'ensemble de mes messages, jusqu'à présent, visait à développer ma position sous ces angles-là.

Ensuite, j'ajoute qu'en cohérence avec notre position, il n'est nul besoin pour nous de pointer du doigt une femme incompétente: il suffit de mentionner que nombre d'hommes auraient été largement aussi capables que telle ou telle Ministre en place pour démontrer que cette parité programmée favorise un trait distinctif - soit le fait d'être femme - sans lien avec la fonction alors que la décision finale aurait dû porter sur un critère professionnel. Pour moi, c'est aussi absurde que si le Président, ayant examiné les profils d'hommes et de femmes candidats, avait dédaigné l'argument décisif d'un diplôme, d'une expérience ou d'un talent propre au profit de la couleur des cheveux ou de la forme des oreilles.

Cela étant dit, j'aimerais souligner qu'à mon sens, le fait qu'une femme compétente puisse accéder à un poste grâce aux voies de la discrimination positive est largement plus dramatique que si elle avait pu l'obtenir malgré son peu de qualification. En effet, cela suggère que bien qu'elle soit talentueuse, travailleuse et qualifiée, cette femme n'aura finalement accédé à certain échelon professionnel que dans le cadre d'une parité planifiée. Ce constat constitue pour moi un aveu signé d'incapacité politique à faire en sorte que la femme compétente soit choisie pour ses seules qualités intellectuelles et morales.


@ TimesNewRoman:

Citation :

Je ne sais pas. Je suis moins convaincue.
J'avoue que d'instinct, mon opinion sur la parité rejoignait plutôt celle de MissAcacia. La pertinence objective de vos arguments, tels que LadyA et toi les avez exposés, m'a fait reconsidérer la chose.

Je la reconsidère aussi à chaque fois que je lis vos interventions et poste sur ce fil. On dit que le jour où l'on se réveille en n'ayant plus mal nulle part, c'est que l'on est mort. Je crois, de manière analogue, que lorsque l'on n'a plus mal à ses certitudes, c'est que l'on est crevé de l'âme. Pour de bon.

Citation :

Mais je me dis (souvent) qu'un bon coup de pied législatif dans une société apathique, ça a du bon. S'il avait fallu attendre que les mentalités changent jusque dans l'arrière-pays, qu'il s'agisse du reste de l'abolition de la peine de mort ou de l'ouverture du mariage aux couples homosexuels, je crains que la France n'ait encore connu quelques décennies de retard. Au rythme où galope le droit international... Bref.

C'est vrai. (Rappelons-nous de la précocité du Canton d'Appenzell Rhodes-Intérieures: 1990. Et par décret du Tribunal Fédéral, encore.) Et, en même temps, pour ce qui est de la question féminine à tout le moins, je nourris l'hypothèse que cette lenteur et cette inertie démoralisantes sont généreusement cultivées par les premières intéressées. Lesquelles jouent bien souvent la partie - quotidienne ou politique - contre leur propre camp. Or je me dis que si les femmes elles-mêmes ne sont pas, à l'instar des hommes, capables de se mobiliser en masse pour acquérir les droits et le mode de vie qui leur reviennent, il serait absurde de forcer par la marteau de la légalité ce que la conviction n'a pas su remporter.

Ton intervention suscite également la question - passionnante - du rapport entre loi et coutume. Ou, pour le dire autrement, est-il judicieux d'imposer par la loi une norme que la coutume n'a pas encore digérée et qu'elle rejettera peut-être violemment? La législation peut-elle forcer l'opinion ou n'a-t-elle d'effets bénéfiques que lorsque le terreau social est prêt à l'accueillir?

Là, j'ai envie de dire, on va prendre l'apéro et on revient plus tard pour la deuxième partie de la dissertation. Ou pas.

Citation :

(Mais admettons.).

Toujours.

Merci pour ces précisions Kusanagi, d'après ce que tu dis, il me semble que c'est un truc de plus noyé dans un tas de trucs de plus. Par ailleurs, ce n'est pas non plus à l'Education Nationale de tout assumer. Ce serait bien que l'éducation quotidienne prenne le relais. Et là, quand je regarde l'entourage de mes enfants, j'ai plutôt l'impression d'une dégradation (ie une augmentation des stéréotypes garçon/fille et des clivages ; dans l'habillement, les jouets-livres-films, le comportement) par rapport à ce que j'ai moi-même vécu enfant. Peut-être ai-je grandi dans un environnement privilégié. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre à la même impression ?

Dérinoé a écrit:

Tout d'abord, si tes propos ont été déformés, tu peux être certaine que ces glissements malheureux sont le faits de malentendus ou d'incompréhensions sincères qui sont, en matière de débat, la règle - et non l'exception. [...]

TimesNewRoman a écrit:

Mais je me dis (souvent) qu'un bon coup de pied législatif dans une société apathique, ça a du bon. S'il avait fallu attendre que les mentalités changent jusque dans l'arrière-pays, qu'il s'agisse du reste de l'abolition de la peine de mort ou de l'ouverture du mariage aux couples homosexuels, je crains que la France n'ait encore connu quelques décennies de retard. Au rythme où galope le droit international... Bref.

[color=#0033cc]C'est vrai. (Rappelons-nous de la précocité du Canton d'Appenzell Rhodes-Intérieures: 1990. Et par décret du Tribunal Fédéral, encore.) Et, en même temps, pour ce qui est de la question féminine à tout le moins, je nourris l'hypothèse que cette lenteur et cette inertie démoralisantes sont généreusement cultivées par les premières intéressées. Lesquelles jouent bien souvent la partie - quotidienne ou politique - contre leur propre camp. Or je me dis que si les femmes elles-mêmes ne sont pas, à l'instar des hommes, capables de se mobiliser en masse pour acquérir les droits et le mode de vie qui leur reviennent, il serait absurde de forcer par la marteau de la légalité ce que la conviction n'a pas su remporter.

Ton intervention suscite également la question - passionnante - du rapport entre loi et coutume. Ou, pour le dire autrement, est-il judicieux d'imposer par la loi une norme que la coutume n'a pas encore digérée et qu'elle rejettera peut-être violemment? La législation peut-elle forcer l'opinion ou n'a-t-elle d'effets bénéfiques que lorsque le terreau social est prêt à l'accueillir?

Sur le premier point, je suis quand même extrêmement surprise de la fréquence et de la répétition de ces "incompréhensions sincères". Je passe beaucoup de temps à débattre et aussi à négocier dans le cadre de mon travail, à titre personnel dans et hors du forum et, s'il est régulièrement besoin de reformuler un argument ou de préciser un concept, je ne rencontre pratiquement jamais une telle fréquence. Je pense donc au contraire, d'après ma propre expérience, qu'une telle densité d'incompréhension est plutôt l'exception que la règle. Pourquoi se manifeste-t-elle dans ce cas précis, cela reste un mystère.
Enfin, je constate que quand TimesNewRoman dit à quelque chose près la même chose que moi (l'histoire du coup de pied destiné à faire bouger une situation qui autrement ne changerait pas significativement avant une période extrêmement longue), tu reconnais au moins que la mesure amène une certaine efficacité.

Je passe sur l'hypothèse des femmes qui seraient elles même l'instrument de leur propre condition parce que je me méfie considérablement de ce genre de généralisations et que je considère qu'il y a aussi beaucoup de femmes qui ont ou font bouger les lignes et qu'on ne peut pas les assimiler à une supposée majorité inerte ou pire. Il y a eu et il y a encore des mobilisations de masse. Enfin, l'idée de la parité (qui peut entrer dans le champ du "marteau de la légalité"), qu'on soit ou non d'accord avec, n'est pas uniquement masculine comme ta phrase peut le laisser supposer.

Derinoé a écrit:

Tout d'abord, pour ma part, je n'ai cité aucun exemple parce que, précisément, c'est sur le plan théorique et philosophique que se situe mon profond désaccord. L'ensemble de mes messages, jusqu'à présent, visait à développer ma position sous ces angles-là.

Ensuite, j'ajoute qu'en cohérence avec notre position, il n'est nul besoin pour nous de pointer du doigt une femme incompétente: il suffit de mentionner que nombre d'hommes auraient été largement aussi capables que telle ou telle Ministre en place pour démontrer que cette parité programmée favorise un trait distinctif - soit le fait d'être femme - sans lien avec la fonction alors que la décision finale aurait dû porter sur un critère professionnel. Pour moi, c'est aussi absurde que si le Président, ayant examiné les profils d'hommes et de femmes candidats, avait dédaigné l'argument décisif d'un diplôme, d'une expérience ou d'un talent propre au profit de la couleur des cheveux ou de la forme des oreilles.

Cela étant dit, j'aimerais souligner qu'à mon sens, le fait qu'une femme compétente puisse accéder à un poste grâce aux voies de la discrimination positive est largement plus dramatique que si elle avait pu l'obtenir malgré son peu de qualification. En effet, cela suggère que bien qu'elle soit talentueuse, travailleuse et qualifiée, cette femme n'aura finalement accédé à certain échelon professionnel que dans le cadre d'une parité planifiée. Ce constat constitue pour moi un aveu signé d'incapacité politique à faire en sorte que la femme compétente soit choisie pour ses seules qualités intellectuelles et morales.

Alors là, je crois que tu es beaucoup trop théorique pour moi, je n'arrive pas à te suivre. Je ne vois pas non plus le lien entre les concepts théoriques que tu développes et la réalité historique ou actuelle de la situation en France.
Le dernier paragraphe me laisse totalement perplexe. Faut-il comprendre que du temps où les femmes représentaient 10% de l'effectif de l'Assemblée Nationale et 5% des gouvernement (de préférence que Ministère de la famille), il n'y avait pas plus de femmes travailleuses, talentueuses et qualifées que cette proportion là ? A-t-on créé depuis cette époque, par une quelconque opération d'alchimie, une pépinière de femmes talentueuses, travailleuses et qualifiées qui n'existait pas alors ?
Il me semble plutôt que, à l'époque, malgré le fait qu'elle soit talentueuse, travailleuse et qualifiée, la femme n'accédait pas aux fonctions de députée ou de ministre et que la place des femmes à l'époque était sous-dimensionnée par rapport à celle qu'elle aurait du être si le recrutement s'était fondé uniquement sur les compétences. En bref une situation biaisée à la base.
Fallait-il ne rien faire, se contenter d'attendre que la situation s'améliore d'elle même ou même se contenter du système d'alors en constatant un aveu d'incapacité politique ? Peut-être... ou peut-être pas.
En tous cas, moi je fais un aveu d'incapacité à poursuivre cette conversation   .

PS: je n'étais pas tendue. Simplement, je n'ai pas l'habitude de tendre la joue gauche quand on me lance une pique un peu vacharde. Dans ces cas là, il y a en général un retour de manivelle. Si ça ne te plaît pas, tu peux toujours rajouter du sucre   .

Dérinoé a écrit:

   

Winter a écrit:

Entre parenthèses (je vais dire une horreur encore) c'est encore plus odieux pour moi d'avoir une chef insupportable femme que homme! Pas normal mais vrai! affraid

Intéressant. Pourquoi?

Sans doute parce que je trouve insupportable qu'elles soient aussi stupides que les hommes les plus stupides, qu'elles singent ... et c'est du sexisme aussi j'en ai peur  

Dérinoé a écrit:

Cela étant, je pense que les domaines politiques de l'enfance, du scolaire et des personnes âgées sont au moins aussi techniques et délicats - sinon plus - que ceux de l'urbanisme, de la finance et des travaux. Il n'est aucune raison de postuler que ces ministères-là relèvent d'un niveau inférieur. Au contraire, même, peut-être?

C'est une opinion que je partage bien évidemment, mais pas les hommes de la politique locale. Pour peu m^m qu'ils "débutent" c'est une découverte énorme pour eux, au moins en terme de responsabilité du maire, qui n'avait pas imaginer le dixième des risques qu'il prend dans ces champs de compétences là!

TimesNewRoman a écrit:

Mais je me dis (souvent) qu'un bon coup de pied législatif dans une société apathique, ça a du bon

MissAccacia a écrit:

Ou, pour le dire autrement, est-il judicieux d'imposer par la loi une norme que la coutume n'a pas encore digérée et qu'elle rejettera peut-être violemment? La législation peut-elle forcer l'opinion ou n'a-t-elle d'effets bénéfiques que lorsque le terreau social est prêt à l'accueillir?

Le mot apathique est sévère pour qualifier ce début de XXI è siècle.  

Je ne fais pas partie des campagnes si profondes qu'elles n'aient jamais vu un couple homo ou une femmes éprise de la peche/chasse et tradition ... Pourtant je ne peux qu'être d'accord avec ces propos, m^m si pour moi, quelque fois, les gouvernements ont tendance à nous traiter de façon patriarcal, à nous donner comme cela des leçons de moral ou du bien vivre ensemble, que généralement ils sont incapables de s'appliquer à eux m^m... Mais bon... je soupire, désabusée, mais effectivement devant l'impossibilité de la perfection je choisis l'imperfection mais dans le possible, plutôt que d'attendre...

Les préjugés existent partout..aucune raison que le monde  des enseignants fasse exception. C'est un combat constant, contre soi-m^m et contre les autres... Je crois vraiment que c'est un combat que nos générations (en tout cas la mienne) ne pourra pas gagner.
Un exemple qui va peut etre détendre un peu. Ma dernière a décrété un jour qu'il n'était pas question pour elle quand sa vessie criait au secours qu'elle attende stoïquement d'avoir accès au confort habituel dans ces cas là. Un coin légèrement retiré et hop l'affaire est réglée. Devant mon incrédulité horrifiée d'une femme a qui on a imprimé la chose comme relevant de l'intolérable, elle m'a repondu que les hommes se l'autorisaient. Et comme je répondais que n'approuvais pas ce comportement de la part des hommes non plus, elle m'a objecté qu'elle refusait de souffrir pour des idées et que ceux à qui ça déplaisaient devraient s'y faire....
Dont acte!!!

MissAcacia a écrit:

Par ailleurs, ce n'est pas non plus à l'Education Nationale de tout assumer. Ce serait bien que l'éducation quotidienne prenne le relais. Et là, quand je regarde l'entourage de mes enfants, j'ai plutôt l'impression d'une dégradation (ie une augmentation des stéréotypes garçon/fille et des clivages ; dans l'habillement, les jouets-livres-films, le comportement) par rapport à ce que j'ai moi-même vécu enfant. Peut-être ai-je grandi dans un environnement privilégié. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre à la même impression ?

Oui, je fais le même constat (et le regrette), chez mes neveux et nièces en l'occurrence.
Au regard de ce que ma propre fratrie a connu, il me semble que les stéréotypes ont repris de la vigueur, en effet. Je relève cela dit que les enfants en question, cantonnés donc dans leur genre réciproque (depuis l'habillement, comme tu dis, jusqu'à la culture et au regard porté sur l'autre sexe), n'en souffrent pas et le revendiquent avec bonheur.
(Ce qui n'était pas notre cas, encore une fois, dans ma famille, mais il s'agit bien entendu d'une simple expérience personnelle. Mon frère jouait avec mes poupées, je m'occupais de ses peluches et nous construisions ensemble des trucs débiles dans les arbres où le chat ne voulait jamais grimper. Nos jouets s'entendaient de Playmobil et les lectures du Club des cinq; je ne me souviens pas vraiment de jeux fondamentalement sexués. Au primaire puis au collège, l'uniforme annuel - que la classe partageait, dans sa majorité - consistait de mémoire en un jean, des tennis et un blouson, sans autre marqueur. Bref, les Lolita ne couraient pas les cours de récréation... ).

Dérinoé a écrit:

à mon sens, le fait qu'une femme compétente puisse accéder à un poste grâce aux voies de la discrimination positive est largement plus dramatique que si elle avait pu l'obtenir malgré son peu de qualification. En effet, cela suggère que bien qu'elle soit talentueuse, travailleuse et qualifiée, cette femme n'aura finalement accédé à certain échelon professionnel que dans le cadre d'une parité planifiée. Ce constat constitue pour moi un aveu signé d'incapacité politique à faire en sorte que la femme compétente soit choisie pour ses seules qualités intellectuelles et morales

C'est juste; et c'est précisément ce genre de réflexion qui me fait vaciller.  

Dérinoé a écrit:

question - passionnante - du rapport entre loi et coutume. Ou, pour le dire autrement, est-il judicieux d'imposer par la loi une norme que la coutume n'a pas encore digérée et qu'elle rejettera peut-être violemment?

Il me semble, oui (c'est mon côté Fidel du Rhône, autoritarisme et moustiques compris). Et s'il faut être prudent, je te retournerai alors la question suivante: quel marqueur, là encore, retient-on au sein de l'opinion pour la juger suffisamment convaincue et encline à accepter une réforme suggérée (souvent du reste par le droit européen, même jurisprudentiel)?
Penses-tu au référendum?

Winter a écrit:

Le mot apathique est sévère pour qualifier ce début de XXI è siècle

C'est vrai; rapporté à l'histoire de l'humanité, le XXIème siècle présente bien, c'est certain.
Mais pour qui subit (encore) des inégalités et espère beaucoup d'une réforme à venir, l'attente peut sembler quelque peu insupportable, précisément au siècle des droits individuels et de leur pleine consécration...

TimesNewRoman a écrit:

Au regard de ce que ma propre fratrie a connu, il me semble que les stéréotypes ont repris de la vigueur, en effet. Je relève cela dit que les enfants en question, cantonnés donc dans leur genre réciproque (depuis l'habillement, comme tu dis, jusqu'à la culture et au regard porté sur l'autre sexe), n'en souffrent pas et le revendiquent avec bonheur.
(Ce qui n'était pas notre cas, encore une fois, dans ma famille, mais il s'agit bien entendu d'une simple expérience personnelle. Mon frère jouait avec mes poupées, je m'occupais de ses peluches et nous construisions ensemble des trucs débiles dans les arbres où le chat ne voulait jamais grimper. Nos jouets s'entendaient de Playmobil et les lectures du Club des cinq; je ne me souviens pas vraiment de jeux fondamentalement sexués. Au primaire puis au collège, l'uniforme annuel - que la classe partageait, dans sa majorité - consistait de mémoire en un jean, des tennis et un blouson, sans autre marqueur. Bref, les Lolita ne couraient pas les cours de récréation... Wink ).

J'ai exactement la même expérience. J'ai aussi le souvenir que les jouets et autres produits culturels pour les enfants étaient beaucoup moins clivés qu'aujourd'hui entre garçons et filles. Encore une dérive de l'hyper segmentation des marchés dans le but d'augmenter les profits.
Et voir des Lolitas de 11-12 ans (ou moins) me fait toujours un peu mal au coeur. Je me dis que si dès 15 ans (ou avant), tu es prisonnière à ce point de l'apparence, dépendante de ta trousse de maquillage et de tes chaussures à talon, tu manques un espace de liberté important de l'adolescence.

Dérinoé a écrit:

Maintenant, tu es tout à fait libre de croire qu'un démon dialectique me pousse à te persécuter pour de mystérieuses raisons et à feindre le malentendu là où il n'y avait en fait que clarté.

Je n'ai rien dit qui te permette d'affirmer cela mais je note avec intérêt les pensées que tu me prêtes.

Derinoé a écrit:

Si, donc, tu soupçonnes que j'aurais omis de contredire son point de vue par pure sympathie amicale quand je me serais opposée à toi à cause d'une antipathie spontanée, je puis t'assurer qu'il n'en est rien.

Pareil, j'ai simplement relevé un élément qui me paraissait intéressant. Le reste est pure interprétation de ta part.

Dérinoé a écrit:

L'histoire du suffrage féminin en Suisse démontre que ce sont les femmes qui, les premières, se sont vigoureusement opposées à l'introduction de leur expression citoyenne.

Merci pour cet élément concret, il y a donc de fortes chances que l'exemple suisse ne soit pas généralisable.

Dérinoé a écrit:

Mais la situation actuelle est telle que, bien que toujours aussi talentueuses, travailleuses et qualifiées que par les passé, les femmes n'arrivent vraisemblablement toujours pas à occuper le nombre de postes qu'elles mériteraient au sein des Ministères, sinon en passant par la voie d'une parité programmée. Bien que la pépinière regorge de talent et bien que la loi et les coutumes aient beaucoup évolué au cours du siècle passé, le Président en est encore à recourir à une équilibre chiffré planifié. L'artifice continue de faire avancer une roue qui, pour une raison ou pour une autre, ne tourne pas d'elle-même.

C'est là où je ne te suis absolument pas, je pense que nous avons dépassé ce cap de la "planification chiffrée". Et même si les lois sur la parité maintiennent une certaine pression, je suis assez persuadée qu'un bon nombre des femmes nommées ou élues l'ont été pour leur mérite propre et non parce qu'il fallait remplir des quotas. Ton affirmation me paraît un tantinet péremptoire et mériterait certainement d'être nuancée.

Dérinoé a écrit:

Citation MissAcacia:
Fallait-il ne rien faire, se contenter d'attendre que la situation s'améliore d'elle même ou même se contenter du système d'alors en constatant un aveu d'incapacité politique ? Peut-être... ou peut-être pas.

Je pense que la situation n'évolue jamais "par elle-même": ce sont les Hommes et les évènements - lesquels se résument in fine aux Hommes également - qui permettent aux systèmes de bouger, que ce soit du reste pour le meilleur ou pour le pire.

Et concrètement qu'aurait-on pu proposer, à ton avis, pour faire évoluer la situation qui n'évoluait pas toute seule ?

Dérinoé a écrit:

D'abord, en ce qui concerne notre propre conversation, ma remarque quant à l'opposition récurrente entre pratique utile et théorie facile n'était pas formulée dans un but polémique: elle visait à exprimer, avec la passion que génère toujours la conviction, une réponse que je n'ai pas toujours formulée clairement par le passé. Si tu l'as reçue comme une critique "vacharde", j'en suis tout à fait désolée. Et sincèrement.

Tu te trompes je penses, la pique vacharde (et gratuite) c'était la leçon de politesse.

Derinoé a écrit:

Cela va peut-être t'étonner mais je travaille moi aussi dans un domaine où l'argumentation et la clarté d'expression sont primordiales et, cependant, mon constat général est exactement inverse au tien: je suis intimement convaincue que la majorité des interactions fonctionnent sur des malentendus et que la plupart des humains ne se supportent que parce qu'ils ne se comprennent pas vraiment.

C'est assez pessimiste et je n'ai pas la même expérience. Peut-être aussi que tu coupes un peu trop les cheveux en quatre pour avoir une expérience différente. ça peut avoir des aspects positifs, mais globalement, ça complique le relationnel.

@MissAcacia :

MissAcacia a écrit:

Mon propos était de mettre en relief l'utilité de la parité dans un système comme celui-là pour faire sauter certains verrous et imposer des personnes (en l'occurrence de sexe féminin) issues d'autres parcours que les réseaux en place.

et

MissAcacia a écrit:

Je n'ai pas dit que la parité était d'imposer des femmes à certains postes.

À mon tour de crier au scandale Je ne disais que tu pensais qu'il fallait imposer des femmes pour faire respecter la parité. Je disais que tu avais évoqué le fait que la parité pouvait être la possibilité d'imposer des femmes (je te cite, donc tu peux voir). Or, je n'ai jamais dit que tu pensais que c'était LA solution, mais UNE possibilité que tu évoquais. Et je m'opposais à l'idée, pas à toi, mais il se trouve que tu l'as dite, donc ton nom apparaît. Il ne faut pas se sentir agressée pour si peu.

@Dérinoé :

Dérinoé a écrit:

A la fin, mon jugement rejoint le tien: c'est parce ces oeuvres sont rarement réussies du point de vue littéraire - lequel exige, outre un style brillant, une profondeur et un sens de la nuance hors du commun - que ce type d'ouvrage ne me convient pas. Mais pour reboucher d'éventuels trous dans le muret au fond du jardin, je ne dis pas non.

Oui, c'est exactement le souci.

@Winter :

Winter a écrit:

Tout à fait! Au niveau de la nation c'est moins vrai mais dans une commune, aux hommes l'urbanisme, les finances et les travaux; aux femmes l'enfance, le scolaire ou les petits vieux... Mais vous savez quoi? (toujours au niveau communal!) au moment des réélections de ces messieurs, (ce n'est pas forcément juste) mais c'est le bon ou mauvais travail des femmes auprès de la population au quotidien qui est pour une grosse part de la réussite ou non ! Comme quoi!!!

Je pense que ça marche à  l'échelle nationale aussi si j'ose dire puisqu'à part le cas de la garde des sceaux il me semble, les femmes ont des ministères de "femmes".

Et pour le reste, je continuerai à vous lire, mais je n'aime pas quand "l'humain" prend le pas sur le théorique dans de telles conversations, et c'est le cas depuis quelques temps, donc pour ne pas gêner ou froisser, je m'éclipse quelques temps