Et le féminisme dans tout ça ??

Merci Kusanagi, c'est intéressant tout ça ! Comme quoi, j'ai bien fait... Je trouve que tout cela va dans le sens de ce que j'essayais d'exprimer : certes il y a pression et conditionnement sociaux, mais ils se heurtent à nos parois. Il y a belle majorité de moutons qui suivent tous ces codes mais après tout, peut-être cela leur convient et qui serions-nous pour juger de leur bonheur ? Cela peut aussi faire écho à cette histoire de stabilo pour femmes d'ailleurs

Dérinoé a écrit:

Je m'explique. Tu relèves ici ce qui semble être, selon toi, une forme de différence fondamentale entre hommes et femmes. Je rappelle ici que ce genre de constatation, pour avérée qu'il soit, ne concernera jamais le 100 % des groupes en question mais seulement une majorité que l'on pourrait situer entre 50 % et 80 % des personnes concernées. Dans le domaine de la philosophie et de la psychologie, il me paraît absolument impossible de soutenir des postulats concernant la totalité du des groupes étudiés.

Je te rejoins totalement. Cela ne s'est peut-être pas senti mais j'ai essayé, il me semble, d'exprimer tout ça en utilisant tout plein le conditionnel...    Et je ne peux parler que de mon point de vue, c'est très limité certes, mais c'est ma contribution (amen).

Dérinoé a écrit:

Une autre voie d'explication, tout à fait contraire à l'hypothèse biologique, consisterait à expliquer les différences apparentes - pour autant qu'on les admette - non par des paramètres biologiques mais par l'influence sociale, laquelle découlerait d'une volonté politique et morale de différencier les deux types d'humains qui existent sur cette terre.

Je pense que c'est tout à fait possible. L'exemple n'est pas directement lié mais très parlant : les ressemblances physiques et gestuelles (sachant que la façon dont nous bougeons est liée à notre phénotype) entre un enfant adopté et ses parents adoptifs. La force du psychologique est grande.

Dérinoé a écrit:

Dans ce cas, il me paraît difficile de déterminer si l'explication relève du biologique ou du social.

Il me semble difficile de démêler les choses à ce niveau. Les deux interagissent.

Dérinoé a écrit:

Comme il semble qu'il y ait un lien étroit entre l'exercice des libertés individuelles et l'affaissement des démarcations sexistes, on pourrait d'ailleurs s'interroger sur la gémellité éventuelle entre les régimes autoritaires - quels qu'ils soient - et la volonté politique de différencier les sexes, dans la loi comme dans la coutume.

Spontanément, je dis "Oh oui, oh oui, il y a un lien !" Sans doute l'intuition féminine

moi-même a écrit:

J'ai du mal à le considérer comme une revendication. Pour moi, il représente la bassesse humaine : l'opportunité prise par certains hommes pour atteindre le pouvoir, et la médiocrité des femmes qui en jouent. Je pense une partie des femmes tout aussi actrices que les hommes dans la situation actuelle.

Oh, je faisais référence au féminisme. Et je réponds en même temps à tes questions qui suivent : 1) Oui, je pense qu'il y a du sexisme dans le féminisme, mais 2) je pense aussi qu'il existe une volonté réelle et "pure" d'essayer d'équilibrer les choses. Mais hommes ou femmes, quand il est question de pouvoir, la corruption fait vite effet et c'est là que sexisme au sein du féminisme apparaît selon moi.

Dérinoé a écrit:

L'égalité, oui. L'égalité de traitement - notamment dans un cadre juridique -, je suis moins certaine. En comparant les lieux, les époques et les civilisations, nous constatons, dans ce domaine-là, des améliorations fulgurantes.

Oui, d'un point de vue juridique, ce qui est fait est le plus souvent optimal je dirais ! Je parlais de l'égalité au sein large, "humain". Je m'envole, c'est le jour du Seigneur, paraît-il.

L'égalité en droit est une excellent chose, sans conteste.
Mais la loi, la justice...ce sont des êtres humains qui la prononcent qui choisissent telle ou telle orientation dans le panel offert.

Quant à l'égalité de la vie... c'est juste une rigolade. Rien ici bas n'est égal à son homologue. D'aucun prétendent m^m que l'égalité est contre nature, parce qu'elle conduit à l'uniformité, à l'extinction... Ce sont des notions humaines
Dans le monde animal, aucune de ces questions ne se posent. La hiérarchie y est totale et la loi unique. Mais grâce à cette loi, la remise en question de tout est une chose constante. Il faut juste être le plus fort!
En quoi nos ancêtres ont-ils fait différemment? En quoi sur certains points encore aujourd'hui, sommes nous si différents de ce monde animal et m^m végétal, où prime le plus fort ou le plus adapté ?

@Selenn, je crois qu'il n'y a pas de règles ou de méthodes. Chacun de mes enfants a eu ses besoins spécifiques et demandes propre, souvent très dissemblables des autres.
En quoi pour toi y-a-t-il obscurité? Ce sont des sujets totalement privés, c'est pourquoi on a parfois du mal avec eux.
La seule vraie règle de base c'est de répondre toujours mais strictement, ne pas aller au delà de la demande et comme le dit Dérinoé de vivre ses propres convictions .... sais pas si ça t'aide.  

Edit ésolée si je ne rebondis pas sur les messages qui se sont intercalés, je les lirai bien entendu après avoir posté.

Citation :

Selenh a écrit:

une ancienne élève hyper-précoce, d'une intelligence... monstrueuse, d'une sensibilité hiroshimesque, et dotée de parents psychologiquement brillants, infantiles, égocentriques, déchirés, violents, totalitaires et caricaturaux de la pire façon dans leurs représentations du sexe et du genre.

Elle devrait donc s'en sortir d'elle-même, elle saura prendre le recul, non ?

Ooups, sans vouloir dédaigner ton opinion, tu pars sur un a priori plus que faux: que l'intelligence est le remède à des difficultés d'identité, en particulier féminine   tu ne dois pas connaître le problème des enfants précoces, de la tension entre leur développement intellectuel et de leur développement affectif souvent très perturbé par cette distorsion, leur difficulté à gérer conformisme impossible -parce qu'ils sont différents et intellectualisent trop pour adhérer aux évidences du groupe de pairs- et envie de se fondre dans le groupe qui les rejette. Je crains que ne voies pas ce qu'on peut ressentir tes parents te traitent d'hystérique, te mettent plus bas que terre quand tu as encore 15 de moyenne au lieu de 19 ou 20, quand on se sent marqué au fer rouge des quand ta mère déchire tes œuvres parce qu'elle trouve que tu dessines des femmes avec des seins trop gros et que dessiner dans le style manga c'est un truc de dégénéré, et que tu es une souillon parce que tu refuse de mettre des robes et du maquillage, que ton père te dit que tu vraiment trop moche pour qu'un mec s'intéresse à toi, quand tu SAIS qu'ils ont tort et que tu te sens impardonnablement déloyale de le penser, que tu te sens sale, souillée par les mots entendus et profondément "nulle"...

Tu as déjà été déjà traitée par tes parents de "garce", "salope" et même "putain" dans les grands jours (quand tu n'as pas rangé la tondeuse) alors que tu as 18 ans, des kilos en trop, et des boutons et des lunettes et que tu te dis que jamais aucun garçon ne s'intéressera à toi? Moi si. Et quoique précoce j'étais bien moins intelligente et maltraitée que ma "filleule".
En ce qui me concerne je m'en suis effectivement sortie -ou du moins les parties de moi qui n'étaient pas déjà mortes, grâce à la réflexion, la pensée, mon "intelligence": seulement j'ai mis 45 ans, et il y a eu des gens pour me tendre la main dans mon adolescence. Je ne peux même pas penser à ce que je serais devenue s'ils n'avaient pas été là pour me laisser espérer que je pouvais avoir une valeur autre que mes brillants résultats scolaires, que je n'étais pas en fait une merde.
La laisser se débrouiller seule? On en reparlera quand tu récupèreras deux fois par mois une ado mutique, finement lacérée au rasoir sous ses manches longues,  qui vient s'accrocher au cou de ton chien, parce que lui "il ne parle pas alors il ne me juge pas et puis il n'y a que lui dont je peux être sûre qu'il m'aime" - parce que rien que l'idée que dans mon for intérieur moi aussi je pourrais la juger, ça la rend dingue au point qu'elle ne peut pas me parler de ce qui lui est arrivé avant un bon moment...
Bref, sachant qu'en plus que depuis deux mois je bataille contre la haine de soi qu'elle éprouve parce qu'elle a été agressée sexuellement par le fils d'ami de ses parents, j'aime autant te dire que ce n'est pas pour rien que je demandais des avis non théoriques, naïfs et bien intentionnés, mais ceux de gens qui ont un peu connaissance et/ou expérience de ce genre de problème.

Ce n'est pas que les discussions théoriques sur le féminisme ne m'intéressent pas: je vous lis avec plaisir. Mais si je ne venais pas sur ce topic c'est que ces débats, excusez c'est l'âge, je les ai eus dans les années 70. Je lirai tout le topic, pour voir s'il y a du nouveau, mais ne vous étonnez pas que j'aie une approche sur des éléments plus ponctuels d'actualité ou des questions d'éducationpourchangerça... Au collège le machisme dangereux est en plein épanouissement, comment cela a-t-il pu se faire après tous nos débats du temps? Quels combats concrets n'avons nous pas mené? Ça oui ça reste mon problème, pour les questions théoriques je révise en vous lisant, en particulier Dérinoé et Winter, et non je crois que je n'ai pas vraiment besoin de mise à jour. Mais le comment faire... même si j'essaie de faire ce que je peux, ça ne peux pas se débattre, vous croyez? Bien sûr que ce le sexisme et l'acculturation des filles au sexisme c'est une question intime!

Winter a écrit:

En quoi nos ancêtres ont-ils fait différemment? En quoi sur certains points encore aujourd'hui, sommes nous si différents de ce monde animal et m^m végétal, où prime le plus fort ou le plus adapté ?

L'humain est un animal, je suis d'accord. Ces particularités qu'il essaye de mettre en avant ne sont souvent que de la coquetterie je crois. D'où l'intérêt d'aborder des thèmes comme le féminisme d'un point de vue scientifique.

@Selenh : Je ne pensais pas que dire une chose pareille serait... choquant pour toi. J'imagine que nous sommes tous différents et réagissons donc différemment aux insultes, qu'elles soient issues de notre famille ou de la société. Quoiqu'il en soit, bon courage. Je ne te méprisais pas en disant ce que j'ai dit (surtout ne connaissant pas la situation, j'étais loin de juger) et tu es libre de demander l'aide d'autrui, évidemment !

Je n'étais pas choquée, surprise plutôt du paradoxe, car si l'on s'intéresse au féminisme c'est parce qu'on a conscience que notre construction et celle de ceux qui nous entourent ça n'est pas quelque chose qu'on peut rectifier simplement parce qu'on est "intelligent". Il faut bien autre chose, d'où l'importance d'échanger avec d'autres personnes qui essaient d'analyser ce qui n'est tout de même pas qu'un sujet purement intellectuel mais quelque part l'aliénation à l'œuvre aussi dans chacune d'entre nous.
C'est pour ça que je me hasardais à demander si quelqu'un avait plus d'expérience que moi sur ce genre de cas concrets. Dans mon entourage c'est moi à qui l'on demande le plus souvent des "trucs", mais là je sèche, ou j'en ai l'impression.
Dans ce domaine de la construction des jeunes il faut pour 90% des cas avoir des billes en ce qui concerne l'intériorisation du sexisme. J'ai souvent des réponses, pour mes ados et leurs parents, et qui marchent, à des questions qui, de la part des adultes sont encore moins "intelligentes" que celles de leurs enfants, qui me semblent venir d'une ignorance confondante, d'un manque de réflexion, osons le mot, d'analyse philosophique, absolu.

C'est pourquoi je sais qu'il me faut essayer de savoir si je peux avoir un éclairage de quelqu'un d'autre qui aurait une expérience. Ce n'est pas pour lancer un questionnement théorique, car tout ce dont je vous parle vous l'avez déjà traité à fond sur le plan théorique. Je conçois donc parfaitement que si moi je ne sais pas faire, sur des questions et dans un cadre que je connais bien, je ne pourrai avoir ici autant de réponses que si je demandais, par exemple, comment enlever une tache de goudron sur la soie ou plutôt si à votre avis laisser son petit garçon jouer à la poupée "risque" d'en faire un homosexuel.

Le truc c'est que si nous sommes tous très différents, ta chérie, elle, est plus écartelée que beaucoup. Son problème semble aller bien au delà des boutons sur le museau et des poignées d'amour trop prononcées; elle semble souffrir d'un manque d'amour total ou initial. Quelque chose qui ne se serait pas construit, ou plus exactement un décalage qui se serait produit entre les actions/réactions de son entourage et ce qu'elle en a tiré.
Parce que je pense au fond que le désamour de parents est vraiment une chose rare. Ce qui se passe le plus souvent sont des incompréhension récurrentes des décalages.

Le fait est que cette petite s'enferme dans une solitude profonde. Mais Selenh, le plus embêtant à mon sens c'est si au fond elle aime cette solitude, si au fond elle cultive son état, si tu as le sentiment parfois qu'elle ne veut pas être/vivre autre chose...parce que là c'est du ressort d'un professionnel, et en immersion j'en ai peur...

Maintenant si cette enfant se bat contre ses démons et que tu sens qu'elle rebondit parfois sur ce qu'on peut lui proposer pour "dégazer" et remettre la mise sur le tapis, alors tu as ta chance...

Il se trouve que j'ai quelques surdoués autour de moi. Ces gens sont d'un maniement bien particulier, c'est très vrai. Ils souffrent souvent de décalage entre ce qu'ils sont capables de comprendre et la fulgurance de leur vision d'une part, l'image du monde extérieur qui parfois leur parait totalement incompréhensible, et d'un autre côté un retard en coordination ou dans l'affect, c'est selon.
Il faut se rendre compte que c'est aussi difficile pour eux de comprendre le monde que ça peut l'être pour un aveugle.

@ Lady A:

Citation :

Merci Kusanagi, c'est intéressant tout ça ! Comme quoi, j'ai bien fait... Je trouve que tout cela va dans le sens de ce que j'essayais d'exprimer : certes il y a pression et conditionnement sociaux, mais ils se heurtent à nos parois. Il y a belle majorité de moutons qui suivent tous ces codes mais après tout, peut-être cela leur convient et qui serions-nous pour juger de leur bonheur ? Cela peut aussi faire écho à cette histoire de stabilo pour femmes d'ailleurs Laughing

Oui, je suis entièrement d'accord. Pour ma part, je porte mes cheveux très longs, je nourris un intérêt certain pour les boucles d'oreilles voyantes et je serais susceptible d'acheter les Stabilos dont nous avons parlé plus haut. Donc j'estime que chacun doit être libre de se déterminer comme il veut, y compris lorsque la vision de soi implique une adéquation certaine avec les codes déjà en vigueur. En revanche, je souhaiterais, idéalement, que la liberté qui me permet de souscrire aux attributs classiques de la féminité soit également valable pour celles et ceux qui souhaiteraient emprunter d'autres voies que les miennes.

Et je voudrais clarifier ici un point qui, peut-être, fera écho à notre discussion sur Virginia Woolf, pour ceux qui s'en souviennent encore: ce qui me pousse à défendre l'exercice des libertés individuelles n'est ni un goût immodéré pour la diversité, ni une opposition de principe à l'ordre établi. C'est la conviction, sincère, que l'humain ne doit sanctionner ses semblables que lorsqu'il est capable d'argumenter rationnellement les raisons de ladite sanction. Sans quoi, la communauté - qu'il s'agisse d'une famille, d'une ville, d'un pays ou d'un forum - sombre dans l'arbitraire le plus pur, c'est-à-dire dans la sacralisation des goûts et des dégoûts individuels de ses membres les plus puissants.

Et, pour moi, la présence de l'arbitraire au sein d'une organisation qui se veut intègre, c'est la mort du sens. Et partant, le début du chaos, des mafias, de l'oligarchie et des privilèges errigés en loi. (Ainsi qu'accessoirement, en ce qui me concerne, les prémisses d'un état dépressif dont je ne sors ensuite que difficilement. A l'instar du Docteur Rieux d'Albert Camus, j'ai besoin que ce monde fasse sens, ne serait-ce qu'un petit peu.)

Citation :

Je te rejoins totalement. Cela ne s'est peut-être pas senti mais j'ai essayé, il me semble, d'exprimer tout ça en utilisant tout plein le conditionnel...  Laughing  Et je ne peux parler que de mon point de vue, c'est très limité certes, mais c'est ma contribution (amen).

Tout à fait: c'est bien comme ça que je t'avais comprise. Je le précisais juste afin de prévenir une éventuelle réponse qui aurait agité quelques exemples de femmes carnivores pour démonter ton raisonnement. Il est évident, en effet, que les constatations portant sur la psychologie ou le comportement humains, pour étendues qu'elles soient, trouvent toujours contre-exemples et cas particuliers.

Ta contribution est tout sauf limitée.

Citation :

Il me semble difficile de démêler les choses à ce niveau. Les deux interagissent.

C'est ce que j'aurais dit également.

Citation :

Spontanément, je dis "Oh oui, oh oui, il y a un lien !" Sans doute l'intuition féminine Laughing

Hé! Hé! En même temps, je pense à ce "grand cadavre à la renverse" qu'à été le régime communiste, autoritaire s'il en fut qui, cependant, tendit à uniformiser de manière saisissante les rôles sociaux et professionnels des hommes et des femmes.

Citation :

Oh, je faisais référence au féminisme. Et je réponds en même temps à tes questions qui suivent : 1) Oui, je pense qu'il y a du sexisme dans le féminisme, mais 2) je pense aussi qu'il existe une volonté réelle et "pure" d'essayer d'équilibrer les choses. Mais hommes ou femmes, quand il est question de pouvoir, la corruption fait vite effet et c'est là que sexisme au sein du féminisme apparaît selon moi.

C'est vrai, oui. Donc je t'avais comprise ainsi.

D'ailleurs, il est très frappant de constater à quel point, lors de débats télévisés, les tenants du Féminisme tendent à reproduire sur les hommes des comportements et des paroles passés au lance-flammes lorsqu'ils émanent de sexistes déclarés. Il m'est arrivé à plusieurs reprises d'entendre des femmes féministes, piquées au vif au cours d'un débat, attaquer le physique ou la virilité de leurs interlocuteurs alors même qu'elles se seraient sans doute répandues en cris d'épouvante - justifiés - si le hobereau s'était permis de telles remarques.

Citation :

Oui, d'un point de vue juridique, ce qui est fait est le plus souvent optimal je dirais ! Je parlais de l'égalité au sein large, "humain". Je m'envole, c'est le jour du Seigneur, paraît-il.

Il est vrai qu'on ne le voit plus beaucoup les dimanches, le Seigneur. Ni les autres jours de la semaine non plus, malheureusement.

Oui, d'accord. Personnellement, je ne parle jamais d'égalité tout court, dans la mesure où je ne connais pas deux êtres humains qui le soient. Deux cubes Légo, éventuellement. Et encore, le fait même qu'ils ne soient pas positionnés exactement au même endroit dans l'espace suffit déjà à les distinguer et, partant, à les rendre inégaux d'un point de vue topographique.


@ Winter:

Citation :

L'égalité en droit est une excellent chose, sans conteste.
Mais la loi, la justice...ce sont des êtres humains qui la prononcent qui choisissent telle ou telle orientation dans le panel offert.

Bien sûr, oui. Et la loi ne vaut rien par elle-même, puisqu'elle peut être édictée dans la folie, la malhonnêteté intellectuelle ou la discrimination arbitraire: seuls les arguments qui la portent peuvent lui octroyer un poids et une légitimité. Seul le sens fait sens: la loi, lorsqu'elle fondée rationnellement, n'est qu'un signe perceptible du sens.

Citation :

Quant à l'égalité de la vie... c'est juste une rigolade. Rien ici bas n'est égal à son homologue. D'aucun prétendent m^m que l'égalité est contre nature, parce qu'elle conduit à l'uniformité, à l'extinction... Ce sont des notions humaines

Dans le monde animal, aucune de ces questions ne se posent. La hiérarchie y est totale et la loi unique. Mais grâce à cette loi, la remise en question de tout est une chose constante. Il faut juste être le plus fort!
En quoi nos ancêtres ont-ils fait différemment? En quoi sur certains points encore aujourd'hui, sommes nous si différents de ce monde animal et m^m végétal, où prime le plus fort ou le plus adapté ?

C'est une question extrêmement profonde que tu poses. J'y ai très souvent pensé, dans ma vie. Moi, je répondrais: la gratuité, entendue comme une motivation psychologique et morale ne répondant à aucun impératif physique ou mental. Dans le bon, dans le mauvais et dans l'indécidable. L'homme est, je crois, l'une des très rares espèces vivantes à se comporter de manière totalité gratuite. Cela mis à part, je ne vois pas d'autres différences notables entre les Hommes, les animaux et le monde végétal.


@ Selenh:

Citation :

Je crains que ne voies pas ce qu'on peut ressentir tes parents te traitent d'hystérique, te mettent plus bas que terre quand tu as encore 15 de moyenne au lieu de 19 ou 20, quand on se sent marqué au fer rouge des quand ta mère déchire tes œuvres parce qu'elle trouve que tu dessines des femmes avec des seins trop gros et que dessiner dans le style manga c'est un truc de dégénéré, et que tu es une souillon parce que tu refuse de mettre des robes et du maquillage, que ton père te dit que tu vraiment trop moche pour qu'un mec s'intéresse à toi, quand tu SAIS qu'ils ont tort et que tu te sens impardonnablement déloyale de le penser, que tu te sens sale, souillée par les mots entendus et profondément "nulle"...

Alors, avant que tu ne détailles ta question, je l'avais comprise comme Lady A et Winter.

Pour m'extraire quelques minutes du thème de ce topic, je voudrais dire que ce que tu décris là évoque pour moi un cas de maltraitante psychologique, laquelle est - en Suisse du moins - punie par la loi, lorsqu'elle s'exerce dans le giron familial. N'as-tu jamais pensé à consulter un avocat qui pourrait te dire si le comportement parental relève légalement de la maltraitance et, le cas échéant, comme utiliser la menace latente d'un recours juridique pour ramener ce couple vers de plus justes comportements?

Il y a des Hommes qui, malheureusement, ne comprennent que le bâton.

Merci à tous pour votre participation: je trouve cette discussion très, très intéressante.

Winter a écrit:

Son problème semble aller bien au delà des boutons sur le museau et des poignées d'amour trop prononcées;

Euh, non, ça lui a été épargné, ça c'était moi.

Citation :

Le fait est que cette petite s'enferme dans une solitude profonde. Mais Selenh, le plus embêtant à mon sens c'est si au fond elle aime cette solitude, si au fond elle cultive son état, si tu as le sentiment parfois qu'elle ne veut pas être/vivre autre chose...parce que là c'est du ressort d'un professionnel, et en immersion j'en ai peur...

Disons qu'elle n'est pas seule au sens où elle se bat depuis toujours pour arriver à vivre avec les autres et que depuis qu'elle est au lycée elle réussit de mieux en mieux à créer des liens.

Citation :

Maintenant si cette enfant se bat contre ses démons et que tu sens qu'elle rebondit parfois sur ce qu'on peut lui proposer pour "dégazer" et remettre la mise sur le tapis, alors tu as ta chance...

C'est à dire qu'une année ses parents ont admis de l'envoyer chez un psy, ce qui lui été une vraie planche de sauvetage, mais ils ne veulent plus car ils pensent qu'elle doit dire "du mal d'eux", et dire ce qui se passe à la maison, ce qui pour eux ne concerne bien sûr personne. Elle a interdiction de le dire de façon générale. Et que de toute façon (ils se sont renseignés, hein!) que les psys ne cherchent qu'à montrer les enfants contre leurs parents!   Et depuis qu'elle est pubère il la révulsent de plus en plus en projetant sur elle des clichés trèès sexistes. C'est pourquoi sur ce plan là au moins je voudrais qu'elle déculpabilise un peu. Je voudrais l'aider à prendre du recul, faire passer le discours féministe justement, à son niveau (elle est homophobe comme papa, bien sûr, tout en essayant de comprendre... un peu...). Et la protéger un peu des outrages sexuels en la faisant rationaliser et comprendre ce qu'elle est , sa place dans le monde au point de vue féministe.

Un exemple justement de ce qui va me servir, comme quoi je n'ai pas "clamé en vain", ça valait le coup, c'est la page postée par Christelle.

christelle a écrit:

En effet plutôt bien vu.
Qui renvoie directement à ceci http://projetcrocodiles.tumblr.com/ qui a provoqué beaucoup de débats sur les réseaux sociaux.
C’est vraiment bien toutes ces petites bds sur le sujet. Les choses bougent.

Il y a justement vers la fin le genre de "truc" que je cherche, ( à partir de Réagir en tant que témoin) ce sont des trucs pratiques pour moi, pour ne pas risquer me faire tabasser quand j'interviens pour défendre quelqu'un qui est menacé ou harcelé (je gueule tellement fort, et j'ai une voix et une colère qui peuvent être si apocalyptique qu'en général ça dissuade, mais des fois, quand les harceleurs sont plusieurs, j'ai peur). Mais c'est aussi quelque chose que je peut montrer à mon ado pour qu'elle sache qu'il n'y a pas que moi à concevoir un monde différent de celui de ses parents sur le plan de l'identité et du respect de la personne. Pour qu'elle puisse elle aussi s'autoriser à penser les choses différemment.

Citation :

Il se trouve que j'ai quelques surdoués autour de moi. Ces gens sont d'un maniement bien particulier, c'est très vrai. Ils souffrent souvent de décalage entre ce qu'ils sont capables de comprendre et la fulgurance de leur vision d'une part, l'image du monde extérieur qui parfois leur parait totalement incompréhensible, et d'un autre côté un retard en coordination ou dans l'affect, c'est selon.
Il faut se rendre compte que c'est aussi difficile pour eux de comprendre le monde que ça peut l'être pour un aveugle.

Exactement! C'est pourquoi je ne me sens pas de faire autre chose que de l'écouter et de lui donner une sorte de curseur, dire de temps en temps que c'est exagéré ce qu'elle ressent, ou au contraire que non, elle n'a pas tort de penser ça, que ce n'est pas forcément elle qui délire ou est coupable.

Dérinoé a écrit:

N'as-tu jamais pensé à consulter un avocat qui pourrait te dire si le comportement parental relève légalement de la maltraitance et, le cas échéant, comme utiliser la menace latente d'un recours juridique pour ramener ce couple vers de plus justes comportements?

Si. Mais d'abord elle est contre, et je n'irai pas contre sa volonté, ensuite je n'ai pas d'argent, et enfin elle aura dix-huit ans dans dix mois et si elle ne se plie pas ils la mettront à la porte. Même si je pense que de toute façon elle partira d'elle-même, je ne crois pas bon de commencer à jouer avec la foudre contre sa volonté. Mais en faire une féministe pour qu'elle arrive à contrôler quelques démons et à prendre du recul, ça je devrais pouvoir alors je veux essayer.

J'ai beaucoup de mal avec l'idée de gratuité, Dérinoé, dans les actes des humains. En fait, je n'y crois pas. Je pense vraiment que nous ne faisons jamais rien de vraiment gratuit. En bien ou en mal, pour soi, pour une idée ou quelqu'un...y a toujours une raison, non?

Ce serait une chance qu'elle fasse des études longues ta protégée, Selenh. Plus elle sera en contact avec des gens sélectionnés, aux centres d'intérets proche des siens, plus elle aura l'opportunité de tomber sur d'autres comme elle, capable de la comprendre et m^m de la défier, de la nourrir et de la faire évoluer. Mais ce que tu décris ressemble quand m^m fichtrement à une dépression... c'est très désagréable à lire, cela donne un sentiment d'urgence, de mal être... un peu trop...lourd...

@ Winter:

Citation :

J'ai beaucoup de mal avec l'idée de gratuité, Dérinoé, dans les actes des humains. En fait, je n'y crois pas. Je pense vraiment que nous ne faisons jamais rien de vraiment gratuit. En bien ou en mal, pour soi, pour une idée ou quelqu'un...y a toujours une raison, non?

Oui, tout à fait, je partage ce point de vue. Et, lors d'amicales discussions, j'ai souvent essayé de soutenir la thèse (tout à fait populaire, comme tu peux l'imaginer) selon laquelle l'altruisme n'est qu'une forme d'égoïsme qui ne dit pas son nom. Je partage donc tout à fait ton point de vue.

Par "gratuité", je ne pensais pas à la perspective de la motivation psychologique - laquelle existe en tous les cas, sous quelque forme que ce soit -, mais à celle des impératifs tout darwinien de la survie individuelle et de la reproduction de l'espèce. Je suppose que les animaux ou les plantes ne torturent pas, pas plus qu'ils ne font preuve d'héroïsme, la barbarie et le courage porté à son point culminant constituant des attitudes n'ayant pas leur place dans le processus de survie et de perpétuation de la race.

C'est en ce sens que je parlais de "gratuité". Et à mon avis, cette gratuité a souvent partie liée avec les actions les plus ignobles et les plus sublimes de l'être humain, lesquelles sont, il me semble, tout à fait absentes du règne animal et du règne végétal.

@ Selenh:

Je suis d'accord avec Winter.

Le mal-être que tu décris semble non seulement profond mais, en outre, perversement entretenu par un milieu délétère. Ma suggestion te paraîtra peut-être complètement inepte mais as-tu déjà pensé à lui proposer des lectures philosophiques ayant trait à des sujets d'autant plus existentiels que l'on a quinze ans? Si jamais tu cherches des titres, c'est avec plaisir que je pourrais en proposer quelques-uns sur le fil ad hoc.

Dérinoé a écrit:

Et je voudrais clarifier ici un point qui, peut-être, fera écho à notre discussion sur Virginia Woolf, pour ceux qui s'en souviennent encore: ce qui me pousse à défendre l'exercice des libertés individuelles n'est ni un goût immodéré pour la diversité, ni une opposition de principe à l'ordre établi. C'est la conviction, sincère, que l'humain ne doit sanctionner ses semblables que lorsqu'il est capable d'argumenter rationnellement les raisons de ladite sanction. Sans quoi, la communauté - qu'il s'agisse d'une famille, d'une ville, d'un pays ou d'un forum - sombre dans l'arbitraire le plus pur, c'est-à-dire dans la sacralisation des goûts et des dégoûts individuels de ses membres les plus puissants.

Et, pour moi, la présence de l'arbitraire au sein d'une organisation qui se veut intègre, c'est la mort du sens. Et partant, le début du chaos, des mafias, de l'oligarchie et des privilèges errigés en loi. (Ainsi qu'accessoirement, en ce qui me concerne, les prémisses d'un état dépressif dont je ne sors ensuite que difficilement. A l'instar du Docteur Rieux d'Albert Camus, j'ai besoin que ce monde fasse sens, ne serait-ce qu'un petit peu.)

Ça me fait plaisir de lire quelque comme ça de si bon matin ! En disant cela, tu touches à un problème que je côtoie quotidiennement : le manque de sens d'a peu près tout et tous. Et le féminisme n'échappe pas à cette dure réalité qui est que la plupart des gens perçoivent le monde à travers la minuscule lentille de leurs émotions et polluent leurs raisonnements ainsi. (oui oui ce commentaire est un peu véhément )

@Selenh : Je ne comprends très certainement pas très bien la situation (moi et les sentiments faisons chambre à part) mais peut-être serais-tu plus apte à savoir quoi lui apporter si tu savais ce qu'elle attend de toi. Consciemment, elle ne saurait certainement pas répondre à cette question j'imagine, mais quelque chose l'a malgré tout poussé vers toi. Peut-être qu'à partir de là, tu saurais ce qu'elle attend de toi et tu pourrais t'adapter pour l'aider.

EDIT :

Dérinoé a écrit:

Hé! Hé! En même temps, je pense à ce "grand cadavre à la renverse" qu'à été le régime communiste, autoritaire s'il en fut qui, cependant, tendit à uniformiser de manière saisissante les rôles sociaux et professionnels des hommes et des femmes.

Je connais assez mal, cette harmonisation était-elle réelle ou juste notée sur le papier ?

@ Selenh : c'est un cas bien compliqué que tu nous soumets, et c'est toujours facile de donner des conseils à distance ...
Winter a dit des choses très sensées et très sages.
Le surcroît d'intelligence des personnes surdouées les rend plus inapte au bonheur, leur compréhension rapide des problèmes complexes leur donne un sentiment de puissance, et en même temps ils sont déstabilisés par les réactions basiques et simplistes du commun des mortels.

Quand les parents n'aiment pas, ou n'aiment pas bien, ou qu'il y a trop de décalage entre les attentes de l'enfant et celles des parents, je pense qu'il faut éloigner l'enfant de ses parents, par exemple en l'inscrivant en internat pour l'année prochaine ; on peut être en internat dans un lycée à 5 km de chez soi.
Ça pourrait permettre à cette jeune fille d'améliorer son estime de soi, et d'apprendre à s'aimer un peu, en la retirant du milieu où on l'empoisonne.
C'est la seule chose concrète que j'ai trouvée à te proposer ; tu es certainement idéalement placée pour aider cette jeune fille, car tu es proche sans être liée à sa famille, une sorte de figure féminine positive, aie confiance en toi pour l'aider.

@ Lady A:

Citation :

Ça me fait plaisir de lire quelque comme ça de si bon matin ! En disant cela, tu touches à un problème que je côtoie quotidiennement : le manque de sens d'a peu près tout et tous. Et le féminisme n'échappe pas à cette dure réalité qui est que la plupart des gens perçoivent le monde à travers la minuscule lentille de leurs émotions et polluent leurs raisonnements ainsi. (oui oui ce commentaire est un peu véhément Laughing )

Eh! Bien écoute, cela me fait plus plaisir encore de savoir que tu te retrouves dans ce propos. Et je salue cette belle image de la lentille et de la pollution qui, en quelques mots, résume très bien le problème.

Je pense que l'absence de sens - ou, au meilleur des cas, son invisibilité immédiate - est un mal qui touche sans doute beaucoup de gens. Lors de discussions avec des proches, je suis souvent perçue, je crois comme une rationaliste fanatique alors qu'en réalité, je n'accorde pas à la raison plus de valeur qu'à d'autres facultés humaines. Seulement, la raison - avec ce qu'elle présuppose d'honnêteté intellectuelle - est bien le seul organe qui permette de discuter et de justifier actes et décisions en permettant aux structures et aux institutions, quelles qu'elles soient, de ne pas sombrer dans l'aléatoire le plus complet.

Je ne suis pas favorable à ce que les femmes jouissent des mêmes droits (ici entendu au sens légal) que les hommes parce que j'en suis moi-même une: je le souhaite parce que mon expérience et mes réflexions m'ont amenée à constater que rien ne différencie les femmes des hommes, sur le plan de l'intelligence, des émotions, de la moral ou des capacités physiques. Et c'est au nom de ce raisonnement-là - lequel repose sur l'expérience et l'observation - que j'estime que les femmes doivent disposer des mêmes droits que leurs congénères masculins. Parce qu'il serait insensé - c'est-à-dire infondé, injustifié, partial, aléatoire, absurde - de ne pas octroyer à deux groupes tout à fait semblables les mêmes droits et les mêmes devoirs au sein de la cité.

Et c'est ce seul raisonnement qui, pour moi, octroie de la valeur à la position que je défends. Je ne pourrais jamais me retrouver dans une posture semblable à la mienne qui, elle, serait motivée par de toutes autres raisons. Par exemple, une personne qui défendrait l'accession des femmes à tous les droits acquis aux homme par pure manipulation politique, populisme, anti-cléricalisme forcené ou haine des mâles ne pourrait en aucun cas me gagner à sa cause, quand bien même nous souhaiterions les mêmes changements au sein de la société.

La valeur, pour moi, réside toujours dans l'argument, non dans la position.

Citation :

Je connais assez mal, cette harmonisation était-elle réelle ou juste notée sur le papier ?

C'est une bonne question, en effet. Moi non plus, je ne m'y connais pas très bien. Il me semble que, dans l'Empire soviétique au moins, le Communisme a amené une uniformisation bien réelle des rôles professionnels et sociaux, plaçant la camarade Natacha au même niveau que le camarade Igor. L'Etat fournissait à l'un comme à l'autre une formation et des débouchées semblables, mettant du reste en place un système de garde des enfants extrêmement élaboré qui, je crois, n'a jamais connu d'égal nulle part dans le monde. (Même pas des les pays nordiques, très progressistes de ce point de vue-là.)

S'il y a des historiens ou des passionnés de cette période, un avis serait le bienvenu.

@ Petit Faucon et @ Selenh:

Citation :

Quand les parents n'aiment pas, ou n'aiment pas bien, ou qu'il y a trop de décalage entre les attentes de l'enfant et celles des parents, je pense qu'il faut éloigner l'enfant de ses parents, par exemple en l'inscrivant en internat pour l'année prochaine ; on peut être en internat dans un lycée à 5 km de chez soi.

C'est une idée, ça! Y as-tu déjà pensé? La chose serait-elle pratiquement envisageable?

@Dérinoé : Je te rejoins. Cela me rappelle une anecdote : une amie, qui est assez engagée politiquement  (fort soutien de la campagne de Hollande) et qui, en raison des personnes qu'elle a rencontrées durant ses études et certains postes qu'elle a occupés, est assez suivie sur les réseaux sociaux, se faisait une joie dès qu'une femme était nommée au gouvernement parce que c'était "bien", ça "respectait la parité", etc. Et beaucoup de gens semblaient totalement d'accord avec cela. Sauf qu'au-delà du genre, il y a les compétences. Et quand je lui fis remarquer qu'au final, pour une chose telle que le gouvernement, peu importe le genre, il faut surtout des personnes aptes aux fonctions, elle me réprimanda un peu en disant qu'au contraire c'était important que l'exemple soit donné, etc. Son argument fait sens dans l'absolu, mais dans le cas particulier qu'est le monde réel, s'il fallait sacrifier la parité juste parce que sur le moment il n'y avait que des hommes (ou que des femmes) à avoir les compétences pour certains postes, j'en ferais fi sans problème.

Tu disais "La valeur, pour moi, réside toujours dans l'argument, non dans la position." et je suis d'accord mais beaucoup de gens semblent donner plus d'importance à leur position, quitte à en devenir sexiste à trop vouloir être féministe. C'est le vrai mal du féminisme selon moi.

Dérinoé a écrit:

C'est une bonne question, en effet. Moi non plus, je ne m'y connais pas très bien. Il me semble que, dans l'Empire soviétique au moins, le Communisme a amené une uniformisation bien réelle des rôles professionnels et sociaux, plaçant la camarade Natacha au même niveau que le camarade Igor. L'Etat fournissait à l'un comme à l'autre une formation et des débouchées semblables, mettant du reste en place un système de garde des enfants extrêmement élaboré qui, je crois, n'a jamais connu d'égal nulle part dans le monde. (Même pas des les pays nordiques, très progressistes de ce point de vue-là.)

Je vois, je vois ! Hmm un nouveau sujet qui va venir pourrir mon historique

Petit Faucon a écrit:

Le surcroît d'intelligence des personnes surdouées les rend plus inapte au bonheur, leur compréhension rapide des problèmes complexes leur donne un sentiment de puissance, et en même temps ils sont déstabilisés par les réactions basiques et simplistes du commun des mortels.

Je ne suis pas bien d'accord. Un enfant se vit depuis son premier jour et pour lui rien d'autre que lui n'existe. Il n'a aucunement le sentiment de puissance mais tente par tous moyens de séduire son entourage en permanence dans le seul but de survivre. Le sentiment de puissance peut exister mais c'est une construction bien plus tardive et certainement pas pour tous.
En revanche il existe parmi les surdoués la m^m proportion de "petit nombril" que la fréquentation des autres laisse froids.
Et il existe aussi ceux qui se planquent, qui ont compris très tôt que trop de facilités compliquent considérablement leur vie sociale, affective. Ce sont ceux pour qui le vie sociale est primordiale et y en a aussi...

On voit un peu de tout....c'est comme ailleurs. Les plus difficiles ce sont ceux qui comprennent très tôt leur capacité/pouvoir de manipulation. Là c'est vraiment très très compliqué, pour les adultes et les autres enfants et ceux là peuvent faire beaucoup de dégâts, dans l'unique but d'assouvir un goût ; celui du pouvoir ou simplement celui du plaisir, parce que c'est drôle...

Citation :

Quand les parents n'aiment pas, ou n'aiment pas bien, ou qu'il y a trop de décalage entre les attentes de l'enfant et celles des parents,

Quelquefois ce ne sont pas les parents qui n'aiment pas, ou mal... quelquefois c'est juste qu'il leur est impossible d'imaginer dès la naissance que leur enfant soit capable de comprendre ou d'imaginer et que très vite ce sera au deuxième et parfois au troisième degré... La confiance légitime que l'enfant doit construire au sujet de son parent, est complètement perturbée et quelquefois malheureusement c'est l'enfant qui se sent coupable et se trouve nul ou mauvais, à cause de cette impossibilité à comprendre une logique qui n'en est pas une, mais qui est adaptée aux enfants "normaux"... la construction psychique peut en être très affectée.

@Dérinoé et LadyA  suis assez d'accord.

@ Lady A:

Citation :

Je te rejoins. Cela me rappelle une anecdote : une amie, qui est assez engagée politiquement  (fort soutien de la campagne de Hollande) et qui, en raison des personnes qu'elle a rencontrées durant ses études et certains postes qu'elle a occupés, est assez suivie sur les réseaux sociaux, se faisait une joie dès qu'une femme était nommée au gouvernement parce que c'était "bien", ça "respectait la parité", etc. Et beaucoup de gens semblaient totalement d'accord avec cela. Sauf qu'au-delà du genre, il y a les compétences. Et quand je lui fis remarquer qu'au final, pour une chose telle que le gouvernement, peu importe le genre, il faut surtout des personnes aptes aux fonctions (...)

Le cas que tu cites constitue en effet un excellent exemple de ces situations où la posture philosophique prime les arguments qui devraient l'étayer.

Tout d'abord, l'initiative présidentielle incarne ici une position sexiste* de première catégorie. En effet, cette position revient à considérer que le sexe constitue un critère de choix pertinent dans un domaine qui, vraisemblablement, n'entretient aucun lien avec les parties génitales humaines.

Lorsqu'Eric Zemmour ou Christine Boutin se permettent des propos sexistes caractérisés, l'intelligentsia parisienne, l'ensemble de la caste médiatique, les sympathisants socialistes ainsi que les citoyens embrassant des positions progressistes crient au scandale, à l'injure, au Moyen-Age. Lorsque François Hollande promet la parité gouvernementale à tout prix - proposition sexiste s'il en est puisque, encore une fois, elle revient à considérer que le sexe constitue un critère déterminant parmi d'autres dans la constitution du Ministère -, personne ne s'en émeut.

Pourquoi? Parce qu'à mon sens, cette position semble être favorable à un groupe souvent discriminé: les femmes. Mais c'est oublier que toute position sexiste, même lorsqu'elle tend à flatter le groupe le moins puissant, est par définition défavorable aux femmes puisqu'elle tend à mettre le sexe (féminin, généralement) au même niveau que le talent, le travail, les qualités morales ou l'expérience. Or, la position gendériste consisterait à reléguer le sexe au même niveau que la forme des oreilles ou la couleur des yeux, soit aux oubliettes.

Dès lors qu'une pensée sexiste tend à mettre en valeur les femmes, elle est considérée comme acceptable, voire même comme louable. Et cependant, elle persiste à concevoir la femme comme un cas particulier du genre humain, lequel, comme par hasard, recoupe très exactement la gent masculine.

Ensuite, je suis à peu près certaine que cette promesse de parité constituait un argument de vente électoral censé séduire certaines catégories - masculine ou féminine - de la population votante. Or, comme je l'ai écrit dans mon précédent message, la parité utilisée comme un hameçon au bout de la canne à pêche ne peut emporter mon adhésion puisque l'argument invoqué - rafler des votes - ne recoupe en rien ceux auxquels je suis moi-même sensible - à savoir la conviction que rien ne distingue les hommes des femmes sur les plans intellectuel et moral.

Enfin, j'ai le sentiment que si, dans le présent cas, nous substituions au Gouvernement l'exemple d'un bateau naviguant en pleine tempête à quelques mètres ds côtes meurtrières, les partisans de la parité à tout prix seraient les premiers à exiger que le navire soit géré par une équipe compétente, quel que soit le sexe de ses membres. Souvent, lorsque l'on parle politique ou philosophie, les cas discutés semblent relativement abstraits, et ce dans la mesure où ils ne touchent pas fondamentalement notre confort quotidien ou notre survie. Mais dès lors que l'on parle de situations concrètes et pressantes, les avis et les sentiments véritables se révèlent et, dans la plupart des cas, on constate que le souhait de la compétence et de l'honnêteté prime celui d'une parité artificielle.

Citation :

(...) elle me réprimanda un peu en disant qu'au contraire c'était important que l'exemple soit donné, etc. Son argument fait sens dans l'absolu, mais dans le cas particulier qu'est le monde réel, s'il fallait sacrifier la parité juste parce que sur le moment il n'y avait que des hommes (ou que des femmes) à avoir les compétences pour certains postes, j'en ferais fi sans problème.

Eminemment d'accord.

Et j'ajouterais que, selon moi, l'argument de l'exemple ne tient absolument pas.

Je travaille, comme sûrement plusieurs d'entre vous, dans un milieu essentiellement masculin où les postes de pouvoir sont majoritairement occupés par des hommes. Or, je n'ai jamais été découragée par cette disparité mathématique, pas plus que je n'ai manqué d'exemples lors de mes différentes expériences professionnelles: d'une part, parce que, bien que mon champ professionnel soit essentiellement masculin, je crois n'avoir jamais été discriminée en tant que femme par mes supérieurs masculins, d'autre part parce que je n'ai pas besoin qu'un humain soit femme pour que son comportement me galvanise ou m'inspire.

Je suis convaincue qu'une petite fille, une adolescente ou jeune une femme n'a pas besoin que les activités auxquelles elles s'intéressent soient représentées par autant de femmes que d'hommes. En revanche, il sera décisif que, lorsqu'elle s'y adonnera, elle ne soit jamais discriminée en raison de son sexe et, accessoirement, que l'entourage la valorise ou la critique pour la personnalité qui est sienne.

Encore une fois, cet argument - sexiste - tend à partir du principe que les hommes publiques inspirent les petits garçons et que les femmes publiques inspirent les petites filles. Or, ce schéma ne correspond en rien à mon expérience personnelle. Les deux mamelles de l'inspiration se résume à l'équité de traitement sur le terrain et à l'exemple moral ou intellectuel donné par des personnes exceptionnelles. Les hommes, autant que les femmes, sont capables de prodiguer aux plus jeunes ces deux vecteurs d'encouragement et de succès.

Citation :

Tu disais "La valeur, pour moi, réside toujours dans l'argument, non dans la position." et je suis d'accord mais beaucoup de gens semblent donner plus d'importance à leur position, quitte à en devenir sexiste à trop vouloir être féministe. C'est le vrai mal du féminisme selon moi.

Entièrement d'accord avec toi, Lady A. La position prime presque toujours l'argument, que ce soit en politique, en philosophie ou, tout simplement dans la vie quotidienne. Personnellement, c'est ce que j'appelle du "fétichisme": une sorte d'attitude où l'on s'accroche à quelque chose - en l'occurrence une pensée - en lui octroyant, sans argument aucun, un pouvoir bénéfique.


@ Winter:

Citation :

@Dérinoé et LadyA  suis assez d'accord.

*J'utilise ici le terme "sexisme" comme renvoyant à une pensée où les qualités physiques, morales et intellectuels des Hommes sont spécifiquement affiliées aux sexes, non aux individus.

Lady A a écrit:

une amie, qui est assez engagée politiquement  (fort soutien de la campagne de Hollande) et qui, en raison des personnes qu'elle a rencontrées durant ses études et certains postes qu'elle a occupés, est assez suivie sur les réseaux sociaux, se faisait une joie dès qu'une femme était nommée au gouvernement parce que c'était "bien", ça "respectait la parité", etc. Et beaucoup de gens semblaient totalement d'accord avec cela. Sauf qu'au-delà du genre, il y a les compétences. Et quand je lui fis remarquer qu'au final, pour une chose telle que le gouvernement, peu importe le genre, il faut surtout des personnes aptes aux fonctions, elle me réprimanda un peu en disant qu'au contraire c'était important que l'exemple soit donné, etc. Son argument fait sens dans l'absolu, mais dans le cas particulier qu'est le monde réel, s'il fallait sacrifier la parité juste parce que sur le moment il n'y avait que des hommes (ou que des femmes) à avoir les compétences pour certains postes, j'en ferais fi sans problème.

Certes, dans l'absolu, seules les compétences comptent. Mais dans un pays comme le nôtre, où les statistiques sont impitoyables (la proportions de femmes occupant des postes de responsabilité ou des charges d'élues est sans commune mesure avec la part des femmes dans la population totale), on peut aussi caresser l'espoir que la parité permet de s'obliger à aller chercher des femmes compétentes pour occuper des postes que la permanence des réseaux traditionnels du pouvoir et l'absence de curiosité multipliés par la portion congrue de préjugés sexistes auraient plutôt fait pencher vers des hommes plus ou moins compétents.
Le système est loin d'être parfait et les erreurs de casting existent, malheureusement. Ce dernier point a le grand désavantage de desservir la cause défendue de l'égalité des chances (terme cher à tous les gestionnaires de projets européens habitués à remplir cette case...). Ceci dit, sur le long terme, les résultats des politiques de quotas sont plutôt positifs dans d'autres sociétés que la nôtre, parce que les femmes compétentes finissent tout de même par faire évoluer le regard porté sur ces nominations et/ou candidatures.

Winter a écrit:

Petit Faucon a écrit:

Le surcroît d'intelligence des personnes surdouées les rend plus inapte au bonheur, leur compréhension rapide des problèmes complexes leur donne un sentiment de puissance, et en même temps ils sont déstabilisés par les réactions basiques et simplistes du commun des mortels.

Je ne suis pas bien d'accord. Un enfant se vit depuis son premier jour et pour lui rien d'autre que lui n'existe. Il n'a aucunement le sentiment de puissance mais tente par tous moyens de séduire son entourage en permanence dans le seul but de survivre. Le sentiment de puissance peut exister mais c'est une construction bien plus tardive et certainement pas pour tous.
En revanche il existe parmi les surdoués la m^m proportion de "petit nombril" que la fréquentation des autres laisse froids.
Et il existe aussi ceux qui se planquent, qui ont compris très tôt que trop de facilités compliquent considérablement leur vie sociale, affective. Ce sont ceux pour qui le vie sociale est primordiale et y en a aussi...

Pour moi vous avez raison toutes les deux. Parmi les gens doués, il y a certainement des manipulateurs et des planqués, mais il y a aussi des gens décalés, qui vivent dans une autre réalité que le commun des mortels. Je ne sais pas dans ce cas si c'est un sentiment de puissance où plutôt un fonctionnement de pensée différent qui fait que des problèmes qui nous paraissent complexes leur paraissent simples et vice-versa (j'ai eu un prof comme ça, c'était assez dur parce qu'il ne comprenait pas qu'on ne comprenne pas et était incapable de nous aider malgré sa bonne volonté).

@ Miss Acacia:

Citation :

Certes, dans l'absolu, seules les compétences comptent. Mais dans un pays comme le nôtre, où les statistiques sont impitoyables (la proportions de femmes occupant des postes de responsabilité ou des charges d'élues est sans commune mesure avec la part des femmes dans la population totale), on peut aussi caresser l'espoir que la parité permet de s'obliger à aller chercher des femmes compétentes pour occuper des postes que la permanence des réseaux traditionnels du pouvoir et l'absence de curiosité multipliés par la portion congrue de préjugés sexistes auraient plutôt fait pencher vers des hommes plus ou moins compétents.

Pas d'accord.

Si l'Etat doit "s'obliger", comme tu l'écris, à nommer des femmes pour respecter un équilibre qui ne s'impose pas de lui-même, c'est que le système pèche en amont, notamment en ne donnant pas aux femmes la possibilité de concilier des carrières de haut niveau avec la maternité.

La mesure de François Hollande est pour moi d'ordre cosmétique: elle consiste, de manière tout à fait artificielle, à proposer une impeccable devanture de magasin tout en laissant s'amonceler, à l'intérieur, les injustices de toutes sortes. Les réformes qu'il faudrait opérer dans le pays pour que les femmes et les hommes soient traités équitablement dans le monde du travail exigeraient de tels bouleversements et de tels sacrifice économiques - surtout en période de crise - qu'avec cette parité ministérielle, le Président peut s'offrir une décoration de vitrine à peu de frais.

Je pourrais également citer le monde académique où, tout en tentant de favoriser les candidatures féminines aux postes de Professeurs, l'Université ne fait jamais le moindre geste qui soit pour que les chercheuses puissent, à l'instar de leurs collègues masculins, concilier travail et vie de famille. Au sein de l'Université, tout est fait pour rendre la vie d'une mère de famille chercheuse de haut niveau absolument infernale: salaires médiocres ne permettant pas d'engager un gardien d'enfants, déplacements annuels ou semestriels d'un pays à l'autre sur une période de dix ou quinze ans, précarité de l'emploi reposant sur des contrats à durée très, très déterminée, engagement à de petits pourcentages exigeant en fait un investissement surhumain etc. Mais là encore, les dispositions que devrait prendre l'Etat pour modifier cette situation seraient si importantes que celui-ci a mieux tant de placer quelques femmes à des postes bien en vue que de se lancer dans un chantier complexe et coûteux.

Il est par ailleurs très intéressant de constater que, si le nombre d'hommes et de femmes est généralement plutôt équilibré au niveau du doctorat, les paliers suivants sont, quant à eux, désertés par les femmes, lesquelles décident souvent de quitter l'Université au moment de fonder une famille. En revanche, arrivé au niveau du professorat, on se rend compte que, bizarrement, le nombre d'hommes et de femmes se rééquilibre plus ou moins. En effet, les places étant limitées, il n'est pas difficile de puiser dans le vivier congru de femmes encore lice pour réajuster les nombres, permettant à la devanture d'offrir le visage avenant de la parité alors mêmes que les femmes désertent les stations inférieures. Parité malheureusement très superficielle puisqu'au sein du corps intermédiaire, les hommes sont surreprésentés.  

J'aurais aimé que François Hollande ou n'importe quel politicien un tant soit peu honnête dise au moment des élections: "Mon gouvernement n'aura peut-être pas l'allure sympathique d'un clip des Magasins du Monde mais je m'engage à tout mettre en oeuvre pour que, d'un point de vue légal et économique, l'égalité des chances et l'équité de traitement soit rétablie et garantie à tout niveau de la société, y compris dans les banlieues que l'on ne met jamais à l'affiche. Pour qu'un jour, peut-être, un nombre à peu près égal d'hommes et de femmes compétents soit spontanément pressenti aux postes les plus hauts et que, plus jamais, il ne soit question d'introduire une parité de principe au sein des Ministères."

*Le corps intermédiaire désigne l'ensemble des personnes qui, au sein de l'Université, se situent au dessus de l'étudiant et en dessous du professorat. Pour exemple, il réunit entre autres les doctorants, les habilitants, les chargés de cours, les maîtres de conférences ou, encore, les bibliothécaires scientifiques. Les Professeurs et les étudiants possèdent quant à eux leurs propres corps distincts.

Dérinoé a écrit:

Si l'Etat doit "s'obliger", comme tu l'écris, à nommer des femmes pour respecter un équilibre qui ne s'impose pas de lui-même, c'est que le système pèche en amont, notamment en ne donnant pas aux femmes la possibilité de concilier des carrières de haut niveau avec la maternité.

A mon avis, cette analyse n'est pas pertinente pour la France, où il est justement possible de concilier carrière et maternité (et pour tous les budgets ou à peu près*, c'est l'un de nos points positifs), contrairement à d'autres pays européens, notamment l'Allemagne.
C'est plutôt le fonctionnement en réseaux et par cooptation qui ne donne pas aux femmes la possibilité d'entrer aux postes cités. L'un des effets du système de parité ou de tous les systèmes plus ou moins bâtards et dysfonctionnels "d'égalité des chances" est justement de créer des ouvertures dans ces réseaux.

Ceci n'empêche pas qu'il est à souhaiter que ces dispositifs soient inutiles et que le recrutement se fasse sur la seule base des compétences indépendamment du genre ou de la couleur des yeux. Mais on n'y est pas encore...

* et y compris pour les universitaires, ce qui est indépendant du problème de la précarité des contrats et, une fois encore, du système du mandarinat qui préside aux recrutements de nos jours encore dans les circuits de la recherche.

La parité est un système assez désobligeant mais il faut lui reconnaitre l'atout d'avoir contraint ceux qui n'auraient de toutes façons jamais laissé de place autrement, ou alors si lentement. La preuve en est que quand elle n’existe pas, cette parité, le pourcentage de femmes chute verticalement.

Comme la démocratie, c'est le moins mauvais système pour moi.

On peut discuter indéfiniment sur la perfection d'un monde où... mais le nombre de femmes par le passé et encore aujourd'hui dans certaines contrées, qui ont vu ou voient leur existence (unique jusqu'à preuve du contraire) assujettie inexorablement et que leur condition a révulsé ou révulse, donne le vertige.
Ma mère qui travaillait n'avait pas le droit de le faire sans l'accord de mon père et ce jusqu'à un âge avancé; elle n'avait pas droit à un compte en banque. Jusqu'en 68/69 je crois, une femme qui avait un enfant sans "père" ne pouvait pas être responsable de cet enfant à qui il fallait un homme, nommé à cet effet pour ce rôle... et j'en passe....
Alors la parité... ma foi, je prends

Je vous lis. Je n'ai pas le temps de poster très longuement, surtout pas actuellement (je suis prof, pour celles qui ne savent pas, donc septembre... noir tunnel pour tout ce qui est non professionnel). Mais je tiens à vous dire que tout m'intéresse, et que vos réflexions sur le cas que je vous ai exposé m'aident, par la bande, parce que ça me donne du grain à moudre au lieu que mon cerveau tourne en roue libre. Je reviendrai dessus plus tard, en ce qui concerne ma "gamine" car je ne pourrai renchérir sur tout le reste même s'il y a des éléments qui me donnent matière à réaction.

Une petite précision tout de même pour ne pas fausser la donne, elle n'a pas quinze ans mais dix-sept, elle vient d'obtenir 20 à l'oral comme à l'écrit du bac français (elle est en section littéraire, pour de très mauvaises raisons), elle lit synthétise et analyse parfaitement tout ce que vous voudrez tant qu'il  ne s'agit pas d'elle. Quand il s'agit de ses relations avec ses pairs elle a fini par s'en sortir assez "normalement", en tout cas elle est compréhensible par eux comme par moi (énorme capacité de résilience, j'ai l'impression); quand il s'agit des relations familiales, je ne peux même pas évaluer un "âge", c'est un chaos hystérique.

Winter a écrit:

Mais ce que tu décris ressemble quand m^m fichtrement à une dépression... c'est très désagréable à lire, cela donne un sentiment d'urgence, de mal être... un peu trop...lourd...

Tu parles d'elle, ou de moi, ou des deux?

MissAcacia et Winter, je vous lis concernant la parité et il me semble que vous vous méprenez sur ce que Dérinoé a dit, ou alors je n'ai rien compris. On dirait que vous avez l'impression que la notion de parité même est remise en cause. Mais pas du tout. C'est son usage abusif qui est dénoncé.

MissAcacia a écrit:

A mon avis, cette analyse n'est pas pertinente pour la France, où il est justement possible de concilier carrière et maternité

Tu penses à une carrière dans quels types de domaines ? Je trouve l'exemple donné par Dérinoé concernant les chercheuses assez vrai. D'ailleurs, même pour les hommes, ce n'est pas aisé car il faut souvent aller à l'étranger, etc. Si on est en couple, on peut se reposer sur l'autre, mais si on est mère ou père célibataire, l'enfant n'a qu'à s'élever seul

Selenh a écrit:

elle vient d'obtenir 20 à l'oral comme à l'écrit du bac français

Tous les espoirs sont permis alors, parce que pour ça, il faut être parfaitement adapté au système scolaire Tu n'as pas eu le temps de rebondir là-dessus je crois, mais l'internat serait en effet un bon remède.

C’est ce que tu décris de ses états parfois... de ce qu'elle laisse voir et que tu nous as donné à connaitre.

Le difficile quand on a un problème avec ses parents c'est que c'est à vie d'une part et d'autre part c'est d'être convaincu qu'on va avec le temps pourvoir faire quelque chose pour que cela change.

Dans l'immense majorité des cas, on ne peut pas les changer et c'est à l' "enfant" de faire avec et de passer à autre chose, de se faire un ailleurs...de leur pardonner surtout mais aussi de ne jamais s'en vouloir.

Il faut qu'elle finisse par comprendre que ce n'est pas sa faute. Mais Selenh en se flagellant encore et encore elle montre son grande immaturité affective, parce qu'au fond elle ne fait rien d'autre que de se mettre au centre de son monde, m^m si c'est en douleurs. Elle reste l'être le plus important, essentiellement responsable de tout...comme une enfant.

@ MissAcacia:

Citation :

A mon avis, cette analyse n'est pas pertinente pour la France, où il est justement possible de concilier carrière et maternité (et pour tous les budgets ou à peu près*, c'est l'un de nos points positifs), contrairement à d'autres pays européens, notamment l'Allemagne.

D'accord, excuse-moi, j'ai fait une projection fautive sur la France à partir de ce que je connais de la Suisse. Mais, en effet, je sais que vous possédez, d'une manière générale, un système social beaucoup plus élaboré que le nôtre.

Citation :

C'est plutôt le fonctionnement en réseaux et par cooptation qui ne donne pas aux femmes la possibilité d'entrer aux postes cités.

Ma question est la suivante: comment sait-on qu'en France, le fonctionnement en réseaux et la cooptation sont causes de l'inégalité des chances au travail? Parce que ce que je peux te dire, c'est que, dans le monde universitaire, y compris en France, si la cooptation et le mandarinat marchent en effet à plein régime, ils ne s'exercent pas au détriment des femmes. Si les réseaux (et la chance) font certes les carrières, de mon expérience, ils ne tiennent aucun compte du sexe dans la progression des individus.

Et j'ajoute encore que, les universitaires se mariant beaucoup dans leur milieu, il est assez rare que les chercheurs mâles soient portés par des convictions phallocrates ou misogynes qui les inciteraient, une fois arrivés aux postes-clefs, à ne favoriser que des hommes.

Quoi qu'il en soit, ce que tu écris me fonde plus encore à penser que la parité "forcée" est la plus mauvaise idée qui soit puisqu'elle ne fait que substituer à une cooptation sexiste - la discrimination négative - une autre cooptation sexiste - la discrimination positive. Toutes les formes de discriminations reposent sur l'idée fondamentale qu'une certaine caractéristique n'ayant aucun lien patent avec le champ concerné permet de qualifier ou de disqualifier les individus. Je crois qu'avec l'ami Hollande, on est en plein dedans.

Sans compter, du reste, que la discrimination positive créé toujours une discrimination négative puisque, dans chaque cas où l'on aura choisi une femme - fût-elle compétente - entre autres pour son sexe, il est patent qu'un homme - peut-être au moins aussi compétent - aura été discriminé par principe, en raison de son sexe.

Citation :

L'un des effets du système de parité ou de tous les systèmes plus ou moins bâtards et dysfonctionnels "d'égalité des chances" est justement de créer des ouvertures dans ces réseaux.

Qu'entends-tu pas "bâtard et dysfonctionnel"?

Citation :

Ceci n'empêche pas qu'il est à souhaiter que ces dispositifs soient inutiles et que le recrutement se fasse sur la seule base des compétences indépendamment du genre ou de la couleur des yeux. Mais on n'y est pas encore...

Je suis entièrement d'accord avec toi. En revanche, tu vois, sur un plan pratique, j'ai le sentiment que ces petites mesures cosmétiques, parce qu'elles soignent la devanture et permettent aux politiques de se prétendre actifs sur la question, masquent la forêt de problèmes réels auquel il faudrait s'attaquer.

Si vraiment, comme tu le penses, la cooptation qui s'exerce dans les milieux professionnels est cause de la discrimination des femmes, il serait bon que les acteurs du pouvoir s'interrogent sur les raisons qui font que, dans un pays progressiste comme la France, les puissants ne soutiennent que des confrères hommes dans l'évolution des carrières.


@ Lady A:

Citation :

MissAcacia et Winter, je vous lis concernant la parité et il me semble que vous vous méprenez sur ce que Dérinoé a dit, ou alors je n'ai rien compris. On dirait que vous avez l'impression que la notion de parité même est remise en cause. Mais pas du tout. C'est son usage abusif qui est dénoncé.

Tout à fait, oui. La vrai parité consisterait, selon moi, à traiter tout individu uniquement selon des critères pertinents eu égard au domaine concerné. Ce serait-là une vraie parité qui, probablement, n'aboutirait jamais à un équilibre mathématique mais que nous pourrions alors vraiment qualifier "d'égalité des chances", à la source même des mentalités.

Je trouve qu'il y a quelque chose d'humiliant, pour les femmes comme pour la politique, à forcer le goulet d'étrangement comme le fait le Gouvernement. Si j'étais dans une situation d'une gravité telle que je devrais faire appel à un avocat, un chirurgien ou un pilote d'avion de grande qualité, je mettrais tout en oeuvre pour que la personne choisie soit compétente et expérimentée sans tenir compte, bien évidemment, du sexe ou de la parité. Je suppose que, dans ce type de cas urgent, ma réaction serait partagée par une écrasante majorité. Or, cette réflexion m'incite à penser que, lorsqu'il s'agit de situations vraiment graves où la vie est en jeu, on se tourne vers la compétence. Et que, lorsqu'il s'agit de s'amuser avec deux ou trois ministères de second ordre, on peut bien inviter des femmes - en tant qu'elles sont femmes - dans le bac à sable, sans chercher à savoir si certains hommes leur auraient été supérieurs dans l'exercice du pouvoir.

Citation :

Tu penses à une carrière dans quels types de domaines ? Je trouve l'exemple donné par Dérinoé concernant les chercheuses assez vrai. D'ailleurs, même pour les hommes, ce n'est pas aisé car il faut souvent aller à l'étranger, etc. Si on est en couple, on peut se reposer sur l'autre, mais si on est mère ou père célibataire, l'enfant n'a qu'à s'élever seul Laughing

Tout à fait. Sans compter que, dans ce type de carrières, le chercheur étant amené à voyager beaucoup, il est contraint de tirer sa petite famille derrière lui, arrachant le conjoint à son propre avenir professionnel, tant sur le plan psychologique qu'économique. Autant vous dire que les femmes ne sont pas favorisées par ce schéma.


@ Winter:

Citation :

La parité est un système assez désobligeant mais il faut lui reconnaitre l'atout d'avoir contraint ceux qui n'auraient de toutes façons jamais laissé de place autrement, ou alors si lentement. La preuve en est que quand elle n’existe pas, cette parité, le pourcentage de femmes chute verticalement.

Oui, mais, encore une fois, ce type de mesure masque à mon sens les véritables causes de la disparité numérique. Je suis à peu près certaine que la phallocratie prétendue des hommes n'est de loin pas seule en cause, si toutefois elle l'est. (Je parle de pays comme la France et la Suisse, évidemment. Pas des Emirats arabes unis.)

Citation :

Ma mère qui travaillait n'avait pas le droit de le faire sans l'accord de mon père et ce jusqu'à un âge avancé; elle n'avait pas droit à un compte en banque. Jusqu'en 68/69 je crois, une femme qui avait un enfant sans "père" ne pouvait pas être responsable de cet enfant à qui il fallait un homme, nommé à cet effet pour ce rôle... et j'en passe....

Oui, bien sûr. En Suisse, le Canton d'Appenzell Rhodes-Intérieures a introduit le vote des femmes en 1990, et ce par décision du Tribunal Fédéral. (C'est à dire que les Appenzellois n'ont jamais voté l'accession des femmes à la libre expression citoyenne.) En 1990: il y a vingt-quatre ans.

Citation :

Alors la parité... ma foi, je prends

Mais encore faut-il savoir ce que l'on entend par "parité". Je ne peux me rallier à la conception que François Hollande semble en avoir et reste sur la même position que Lady A.

Peste, diable et bouffre, j'ai perdu tout mon message suite à une manipulation hasardeuse des citations multiples, donc je vais essayer de vous en faire une version synthétique...

Derinoé a écrit:

Quoi qu'il en soit, ce que tu écris me fonde plus encore à penser que la parité "forcée" est la plus mauvaise idée qui soit puisqu'elle ne fait que substituer à une cooptation sexiste - la discrimination négative - une autre cooptation sexiste - la discrimination positive. Toutes les formes de discriminations reposent sur l'idée fondamentale qu'une certaine caractéristique n'ayant aucun lien patent avec le champ concerné permet de qualifier ou de disqualifier les individus. Je crois qu'avec l'ami Hollande, on est en plein dedans.

En premier lieu, j'avoue que, tout en comprenant vos réserves sur les risques d'abus liés à la parité "obligatoire", j'ai du mal à comprendre la critique ciblée sur le gouvernement actuel. Il me faudrait sans doute un exemple précis d'une femme incompétente, à vocation purement décorative ou cosmétique, qui aurait été choisie au détriment d'un homme parfaitement compétent, écarté pour la seule raison de son sexe. Sans tomber en admiration devant toutes les ministres, je ne vois pas de cas clair.
Par ailleurs, je rappelle que la parité "obligatoire" n'est pas une question récente, que ce gouvernement aurait mis au goût du jour. Qui ne se souvient des "jupettes", ministres alibi (pas forcément incompétentes, d'ailleurs) du gouvernement Juppé en 1995, et qui sautèrent toutes ensembles au remaniement post-"crise des retraites", quand il fallut montrer qu'on allait travailler "sérieusement" enfin dans ce pays (ironie un peu amère...). Et il ne faut pas oublier non plus le premier gouvernement Sarkozy, qui ressemblait à un plan com' avec son affichage "parité, ouverture, multiculture". Au premier remaniement ce sont aussi ces trois composantes qui ont souffert.
Il n'en demeure pas moins que depuis plus de 20 ans maintenant que ce système s'est mis progressivement en place (y compris à l'Assemblée, pour les candidatures et aux municipales pour la composition des listes), des femmes compétentes ont su faire reconnaître leur rôle et ont à la fois ouvert la voie et suscité des vocations. A l'heure actuelle, je pense que même si l'on supprimait l'obligation de parité, on ne reviendrait pas tout à fait à la situation antérieure. Et par ailleurs, il n'y a eu ni dysfonctionnement majeur de l'Assemblée Nationale ni gabégie dans les communes, ce qui tend à prouver que les abus, même s'ils existent, restent assez marginaux (enfin, c'est mon avis et je le partage).

Je pense que sur le fond nous sommes d'accord, dans un monde idéal, on n'a pas besoin de parité... mais nous ne sommes pas dans ce monde idéal et j'ai tendance à partager la vision de Winter:

Winter a écrit:

On peut discuter indéfiniment sur la perfection d'un monde où... mais le nombre de femmes par le passé et encore aujourd'hui dans certaines contrées, qui ont vu ou voient leur existence (unique jusqu'à preuve du contraire) assujettie inexorablement et que leur condition a révulsé ou révulse, donne le vertige.
Ma mère qui travaillait n'avait pas le droit de le faire sans l'accord de mon père et ce jusqu'à un âge avancé; elle n'avait pas droit à un compte en banque. Jusqu'en 68/69 je crois, une femme qui avait un enfant sans "père" ne pouvait pas être responsable de cet enfant à qui il fallait un homme, nommé à cet effet pour ce rôle... et j'en passe....
Alors la parité... ma foi, je prends

Cette histoire récente est bonne à rappeler, je pense.

Derinoé a écrit:

Ma question est la suivante: comment sait-on qu'en France, le fonctionnement en réseaux et la cooptation sont causes de l'inégalité des chances au travail? Parce que ce que je peux te dire, c'est que, dans le monde universitaire, y compris en France, si la cooptation et le mandarinat marchent en effet à plein régime, ils ne s'exercent pas au détriment des femmes. Si les réseaux (et la chance) font certes les carrières, de mon expérience, ils ne tiennent aucun compte du sexe dans la progression des individus.

Et j'ajoute encore que, les universitaires se mariant beaucoup dans leur milieu, il est assez rare que les chercheurs mâles soient portés par des convictions phallocrates ou misogynes qui les inciteraient, une fois arrivés aux postes-clefs, à ne favoriser que des hommes.

Eh bien, je me référais plutôt à la distribution des candidatures politiques ou aux postes à responsabilité dans les administrations ou les grandes entreprises qu'au monde universitaire. Il y a des réseaux puissants et anciens en France qui sont les "grands corps", et qui correspondent grosso modo aux réseaux des personnes passées par les Grandes Ecoles. C'est assez spécifiquement français je crois. Entre gens de sérail, on a tendance à se coopter ou à se favoriser. Et comme ces écoles se féminisent de façon assez récente et progressive, il y a une grande part masculine dans le jeu. Par ailleurs il y a aussi des réseaux familiaux ou maçonniques (sans verser dans une quelconque théorie du complot, il ne faut pas négliger leur influence).
Ceci dit, concernant ta remarque sur la maternité, il est vrai que cette question joue dans les recrutements et dans la constitution du fameux "plafond de verre", mais il s'agit plutôt d'un préjugé que d'une impossibilité matérielle. En effet, il est habituel de juger que la femme jeune va avoir des enfants et donc devra s'en occuper ce qui impliquera qu'elle ne pourra pas passer des heures carrées dans l'entreprise. Or un cadre qui ne passe pas toute sa vie dans l'entreprise n'est pas un bon cadre. Conclusion: la femme n'est pas un bon cadre et nous recruterons plutôt son mari qui, lui, a une femme qui s'occupera des enfants. CQFD.
Il va sans dire que d'autres pays ne partagent pas tout à fait cette vision du travail du cadre... mais je parle de la France.

Enfin, à noter que si dans le milieu universitaire et de la recherche la question du sexe n'intervient pas (ou très peu) dans le recrutement (mais je n'ai jamais dit que c'était le cas, j'ai juste parlé de mandarinat, si vous me relisez), je doute que le sex ratio parmi les directeurs de recherche soit très équilibré... Dans les milieux de recherche que je côtoie, ce n'est pas le cas.
Ayons foi en l'avenir...

LadyA a écrit:

MissAcacia a écrit:
   A mon avis, cette analyse n'est pas pertinente pour la France, où il est justement possible de concilier carrière et maternité

Tu penses à une carrière dans quels types de domaines ? Je trouve l'exemple donné par Dérinoé concernant les chercheuses assez vrai. D'ailleurs, même pour les hommes, ce n'est pas aisé car il faut souvent aller à l'étranger, etc. Si on est en couple, on peut se reposer sur l'autre, mais si on est mère ou père célibataire, l'enfant n'a qu'à s'élever seul Laughing

Mais à toutes les carrières, LadyA. Je parle d'expérience, la mienne et celles des femmes actives que je côtoie dans différents domaines. Et j'ai même pu comparer avec des connaissances en Allemagne, Finlande, Estonie ou Espagne.
Ceci étant dit, j'ai dit que le système en place "rendait possible" la conciliation entre carrière et maternité, je n'ai pas dit qu'il faisait des miracles. C'est sûr que si on est mère célibataire, que les grands-parents sont loin ou absents, qu'on a une jambe de bois et qu'on doit passer sa vie entre Paris et l'Alaska, on a un problème à peu près impossible à résoudre.

Je suis obligée de vous laisser. Bonne soirée   .