Et le féminisme dans tout ça ??

Dérinoé a écrit:

J'ajoute qu'à titre personnel, je suis très favorable aux hors-sujets, tous topics confondus et quels que soient les participants concernés. L'exemple ne vise qu'à mettre en relief l'inégalité de traitement sous-jacente à la modération de ce fil.

Je maintiens ici avec force que la modération s'empresse de brandir la pancarte du hors-sujet dès lors que certains des participants - je pense essentiellement à moi, en l'occurrence - ainsi que la nature des opinions exprimées ne lui conviennent pas sans que la crainte d'un déraillement soit réellement en cause.

Et moi j'affirme qu'en matière de modération, malgré tout ce que tu peux maintenir/penser/juger/extrapoler/victimiser   la modération est plus que laxiste au sujet du HS, en matière générale sur le forum et en particulier sur ce topic. Sinon il y a longtemps qu'il aurait été verrouillé.
De même que je nous trouve moi, quoique tu en dises, particulièrement laxiste à ton sujet, surtout face à toutes tes nombreuses piques/remarques/sous entendus.


J'ai trouvé la remarque de Kusanagi pertinente, effectivement la discussion frôle par moment le HS, et effectivement certains thèmes abordés trouveraient tout à fait leur place dans le topic de philosophie. Elle a donné son avis, tu lui as répondu point, pour le reste à nous de trancher.

Dérinoé a écrit:

Je n'extrapole, ni ne victimise. Jamais. Je présente des faits, précis, à partir desquels je propose une analyse, laquelle est bien évidemment sujette à discussion - comme peut l'être également, d'ailleurs, la tienne ou celle de Kusanagi

Ce ne sont pas des faits, mais des ressentis, énoncer des ressentis comme des certitudes pour moi c'est extrapoler. Je l'affirme haut et fort, il n'y a pas de cabale à ton encontre, il n'y a pas de persécutions, il n'y a pas de censure délibéré à ton propos. Cela a déjà été dit et redit et encore redit. Malgré tout tu continues à le clamer haut et fort à chaque fois que l'on te fait une remarque.
C'est pour cela que j'affirme que tu te victimes en continuant à nous ressortir le même discours. A toi de voir si tu veux tourner en rond en t'imaginer des choses qui n'existent pas ou alors si tu veux avancer.

Dérinoé a écrit:

Je ne peux faire plus, pour l'hygiène intellectuelle de nos échanges, que de parler à découvert - loin de l'abri par trop confortable des échanges privés qui, par leur caractère confidentiel, conduisent parfois à des débordement que j'estime inadmissibles

Je suis d'accord avec toi c'est pour cela que lorsque tu tes exprimée à ce sujet dans un post, nous ne l'avons pas effacé justement pour que tu puisses t'expliquer. Ce qui me semble contradictoire avec la politique de la censure que nous sommes censés appliquer sur le forum.
Pour le reste Mimidd est intervenu à ce sujet, je ne reviendrais pas dessus

Dérinoé a écrit:

Je n'insulte jamais.
Je m'adresse toujours explicitement aux personnes avec qui je suis en désaccord.
Et, à l'exception de quelques remarques ironiques qui me paraissent tout à fait transparentes pour mes interlocuteurs, je ne donne quasiment jamais dans l'insinuation. C'est d'ailleurs précisément parce que je parle haut et clair que je suscite ton ire, Ekaterin

S'il suffisait d'être polie et de bien s'exprimer pour ne pas susciter les désaccords, cela se saurait. Le fond aussi est important, mais je ne rentrerais pas dans ce genre de débat complètement stérile. Tu aimes les débats et les sujets polémiques, ne soit pas étonnée maintenant de susciter des réactions violentes quand des membres se sont pas d'accord avec toi.
Je suis pas en colère, il y a des choses beaucoup plus grave dans la vie. Tu veux de l'honnêteté et un discours public, et bien le voici.

Dérinoé a écrit:

Maintenant, si tu estimes la modération trop laxiste à mon endroit, je crois sincèrement que tu devrais sévir à l'avenir et, dans la mesure où l'équité de traitement constitue ton seul souci, je suis certaine que tu sauras appliquer un tel resserrement à tous les participants, y compris à tes collègues de l'Etat-Major, lorsque ceux-ci débordent dangereusement. Right?

Donc si je comprends bien nous laissons faire cela ne va pas, nous intervenons cela ne va pas non plus. Il faudrait savoir  
C'est nous faire trop d'honneur de prétendre que nous contrôlons et dirigeons comme des marionnettes l'ensemble des membres de ce forum

Dérinoé a écrit:

Je te rappelle que Winter, participante très régulière de ce fil, s'est également exprimée sur le sujet, et ce d'ailleurs en défaveur d'une migration de la discussion.

Dans la mesure où Kusanagi est membre estimé de la modération et figure bien établie du Forum, je n'ai aucun doute sur l'issue de vos délibérations. C'est ainsi qu'il en va lorsque l'un des partis est également juge de la situation.

Inutile de mêler Winter où un autre membre lambda à notre échange, c'est à toi et à toi seule que je parle. C'est toi qui viens de nous accuser d'attaque à ton encontre. Pour le HS évoqué plus haut je me suis exprimée, nous ne sommes pas intervenus donc nous n'avons que je sache pas donné raison à l'intervention de Kusanagi.
Ne mélangeons pas les choses, le problème est ailleurs. Je crois qu'à un moment donné il serait peut-être temps que tu te remettes un peu en question. Je remarque juste que ces derniers mois, lorsqu'il y a eu des conflits, tu étais partie prenante. On peut légitimement se demander si tu ne le fais pas exprès.


De toute façon c'est un débat stérile puisque tu ne veux rien entendre.

Dérinoé a écrit:

Ensuite, le fait - incontournable malheureusement - que, dans nombre de cas, la modération est à la fois juge et partie des discussions en cours. Dans le seul débat qui nous occupe, le membre ordinaire et relativement peu actif que je suis s'oppose, sur le fond des échanges ou sur la question du hors-sujet, à Kusanagi, Miss Acacia, Esperluette et toi. Sur les quatre personnes que je viens de mentionner, trois sont indiquées comme modératrices de ce Forum. Par expérience, j'ai toutes les raisons de penser que, par votre ancienneté commune et votre camaraderie de rang bien naturelle, il est très peu probable que fondamentalement opposées à tolérer un débat éthique sur le fil du Féminisme, vous tranchiez en ma faveur une fois l'habit de modératrice revêtu.

Tu te trompes complétement.
Je ne suis pas modératrice de ce forum. J'ai été animatrice d'une sous-section perdue dans les limbes des lectures de groupe. Ce qui n'a strictement rien à voir.
C'est le même cas pour Kusanagi et Esperluette.
Ce que j'écris, je l'écris seule. Tu tombes malheureusement dans la théorie du complot et à côté de la plaque par la même occasion.

Par ailleurs, tu me cites sans aucun rapport avec le sujet au sujet des vieux démons et d'un supposé effet de meute.
C'est ce genre d'amalgame qui conduit aux polémiques stériles que tu crées constamment. Si tu considères que lorsque plusieurs personnes ne sont pas d'accord avec toi et le disent chacune de son côté, elles forment une meute contre toi, tu risques effectivement d'avoir l'impression d'être poursuivie assez fréquemment. Ce qui ne signifie nullement que la meute existe autre part que dans ton imagination.

ékaterine64 a écrit:

Inutile de mêler Winter où un autre membre lambda à notre échange, c'est à toi et à toi seule que je parle.

Membre lambda...charmant  
Dans les propos de Dérinoé je suis associée à Selenh,  tu n'en tiens pas compte dans ta citation; dois-je penser que le lambda ne s'applique qu'à moi et pas à Selenh ?!?
je vous suis fidèlement depuis décembre 2009 pourtant... ça va faire 5ans!
alors d'une manière plus discrète, mais ça ne veut pas dire que je ne parcours pas le forum... c'est juste que je n'interviens que quand j'ai un truc à dire... sauf pour SH c'est vrai!! là m^m quand je n'ai pas grand chose de constructif à dire... l'exception qui confirme la règle je suppose

Dérinoé a écrit:

Troisièmement et sur la base des deux éléments sus-développés, je t'invite à relire votre discussion: au vu du thème de ce topic, il était absolument hors-sujet, et ce dans la mesure où il constituait un échange de goûts et de préférences quant aux titres, aux graphismes et aux contenus généraux de différentes revues. Par conséquent, votre discussion s'apparentait bel et bien à un échange de points de vue - du reste très intéressant - sur vos rubriques préférées au sein de Femme actuelle (que je ne connais pas, d'ailleurs).

Pour ma part, je me rappelle avoir discuté du pourquoi du comment des titres de ces revues (avec le suffixe -ette) et du paradoxe que présentent certains magazines féminins, comme Elle, qui se disent féministes et comptent pourtant dans leurs pages la classique rubrique "horoscope". Ce n'était pas une discussion sur les magazines féminins, mais sur leur dimension féministe (ou l'absence de cette dimension).

Winter, je suis aussi un membre lambda.... je ne suis ni modératrice, ni administratrice (et je ne suis pas très présente...)

Bon ok, je dois avoir des pouvoirs de modération sur 2 fora.... au demeurant des pouvoirs qui ne me servent à rien, vu qu'ils ont une animation proche de l’encéphalogramme d'un zombie après un headshot.

Mais en tout cas pas ici

C'est donc en tant que membre lambda atteint d'une certaine déformation professionnelle que je me suis permise de signaler que la discussion sur altruisme/égoïsme, vu le tour qu'elle prenait, avait plus sa place ailleurs sur Lambton ^^

Maintenant tu as raison, c'est aussi un débat intéressant dans le cadre du féminisme... dans ce cas, on peut mettre ce lien:
http://www2.cndp.fr/magphilo/philo11/altruiste.htm

Avec en particulier cette citation:

Citation :

Le type de relation mis en place dans le cadre de la famille permet de saisir comment l'altruisme prend corps. Nous n'avons pas ici le loisir de retracer l'histoire de l'éducation. Signalons néanmoins que la fille, plus particulièrement, a souvent été considérée davantage dans son rapport au groupe que pour elle-même, comme entité autonome. Fille, sœur, elle se devait de choyer le frère et le père ; épouse, le mari, tant et si bien que la vertu de l'altruisme semble lui être étroitement associée. Tout devait la préparer à son futur rôle de mère. Associés à la représentation « idéale » de la mère, nous rencontrons fréquemment les thèmes du don, du dévouement, voire du sacrifice. Longtemps, dans l'imagerie populaire et dans l'opinion commune, jusqu'à aujourd'hui sans doute, la maternité a coïncidé avec l'oubli de soi, l'accomplissement du statut de femme-mère. Il s'agissait, il s'agit encore dans une certaine mesure, d'abandonner les tendances égoïstes, de se dépouiller de ses supposés anciens travers, afin de vivre pour l'autre. En l'occurrence, ce n'est pas n'importe quel autre. L'enfant est l'être cher, celui qui porte les promesses, à défaut de toujours les tenir. Plus souvent que pour toute autre personne, ses intérêts peuvent sembler supérieurs. Cependant, s'il appartient aux parents, et notamment à la mère, d'élever l'enfant, se rencontre nécessairement le problème de son égoïsme.

Bon ceci dit, je suis désolée, je ne vais pas pouvoir développer plus ce soir, j'ai des évaluations à corriger...

Dérinoé a écrit:

En revanche, pour l'avoir observé à plusieurs reprises, je demeure convaincue que l'ancienneté et la popularité octroient, sur le Forum, des passes-droits et des protections, au mépris de la plus élémentaire équité de traitement. Nul complot, du reste: le phénomène est très visible et ne dissimule pas ses ressorts. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'y réponds publiquement.

Cette affirmation reste gratuite même si tu affirmes que le phénomène est très visible.

Peut-être cependant que les anciennes membres outrepassent moins souvent les règles du forum que les nouvelles ce qui serait assez logique et n'amène pas de situation inéquitable.
Je connais ta théorie des passe droits, tu la répète assez souvent pour que cela devienne insultant pour l'équipe qui gère le forum (et dont je ne fais pas partie, ce qui est assez évident à comprendre pour qui se préoccupe d'en comprendre le fonctionnement réel. Pour ceux qui ont choisi de ne pas comprendre comme je pense que c'est ton cas quand ça t'arrange, effectivement c'est plus compliqué ).

Derinoé a écrit:

on, plus sérieusement, moi, je perçois un rapport entre les deux énoncés: chacun d'entre nous tend à repousser, grimace horrifiée à l'appui, les principes philosophiques déments édictés par le Troisième Reich mais, dès lors qu'il s'agit d'échapper au quotidien à certains de ses comportements les plus représentatifs, personne ne se sent plus concerné par les vieux démons.

Ma proposition serait donc la suivante: plutôt que de bannir de ce fil les discussions portant sur l'eugénisme au motif qu'elles réveilleraient de vieux étendards morts et enterrés, il serait plus juste de tenter, chacun à sa petite mesure, d'éviter les comportements quotidiens profondément iniques, à commencer par les attaques en meute.

Je n'ai pas parlé du IIIème Reich, c'est toi qui a fait ce raccourci. L'eugénisme est beaucoup plus ancien que ça et mis en oeuvre de façon autoritaires par d'autres pays bien avant l'arrivée au pouvoir d'Hitler. Pour moi, il y a donc bien un certain nombre de vieux démons. Maintenant, je n'ai pas banni le sujet, je n'ai même pas envisagé que cela puisse se faire, j'ai simplement répondu à un post de LadyA en donnant mon opinion, opposée à la sienne. Je trouve que son commentaire réveille de vieux démons, j'ai le droit de le dire sans que l'on me reproche de vouloir censurer quoi que ce soit. Tu as extrapolé de façon débridée mon propos et imaginé je ne sais quelle théorie farfelue sur les meutes. Je pense que pour que le tableau soit complet et qu'il ne manque rien, je vais encore avoir droit au couplet sur "les insinuations de MissAcacia qui me veut du mal", sur le mode posture structurelle de victime. C'est ta liberté d'expression que de dire n'importe quoi mais tu en deviens d'autant moins bien placée pour donner des leçons et parler de comportements quotidiens profondément iniques.

Je précise aussi que je ne suis pas agacée (c'est un stratagème de polémiste assez courant que de prétendre que son protagoniste est agacé pour le déstabiliser ou décrédibiliser ses propos) même si j'ai pu l'être à une ou deux reprises. Tu m'as toi même parue bien tendue à plusieurs moments mais je n'ai pas eu l'inélégance de le faire remarquer, considérant ce point sans objet dans la discussion en cours.

Ceci étant dit, quelque temps avant de faire ta crise, tu avais soulevé un point intéressant quoique formulé de façon peu claire, ce qui fait qu'il m'a fallu un peu de temps pour le comprendre, entre l'eugénisme organisé et l'eugénisme spontané. Et pour revenir sur le sujet de ce topic, on aurait pu prendre l'exemple de l'avortement sélectif des foetus de sexe féminin en Inde ou en Chine, comme utilisation condamnable ou au moins sujette à discussion des examens médicaux dans le cadre d'un comportement eugénique.

Et j'en profite pour dire qu'effectivement j'ai utilisé le terme "avortement thérapeutique" mal à propos.

Oups, les copines, rezénifions-nous.

J'espère que vous me faites confiance, en tout cas celles qui me connaissent, pour ne pas chercher la zizanie. Je suis récente sur les topics où se rencontre Derinoe, mais objectivement je pense que tout simplement il se passe avec elle ce qui s'est passé avec moi dans d'autres recoins de ma vie (et un peu ici): elle agace parce qu'elle a à la fois un style universitaire et fleuri, qu'elle maîtrise parfaitement son discours et... a trop souvent raison.

Quand en plus on veut lui rentrer dans le chou en se croyant légitimement agacé on se rend compte que son raisonnement se tient, même si son style horripile, et on se casse le nez le plus souvent alors c'est trrrrrès énervant. Mais, zavouons-le, pas objectivement sa faute. Au cours de ce que j'ai lu on lui a surtout fait des procès d'intention, au mieux.

Mais si, elle nous donne des complexes, voilà son grand tort. Elle a de plus le le tranchant des universitaires dans sa conversation c'est à dire qu'elle ne modalise pas ce qu'elle profère en fonction de nos éventuels complexes-zé-susceptibilités, alors que nous, nous le prenons en pleine émotivité.
Je sais que certains vont hurler qu'elle ne les impressionne pas, mais dans le fond, si c'était vrai ils ne s’émeuvraient pas plus que ça à sa prose.

Car en effet, (comme on ne dit pas en rédaction), si on la relit après s'être énervé une première fois, on se rend compte que le plus souvent c'est sa «froide» objectivité/logique qui nous a irrité là où ça nous grattait déjà. Il faut la lire comme une communication universitaire: on est d'accord ou pas, mais pas visé. Ou alors elle le dit en clair.

Si, si, je maintiens, j'ai tout lu-relu et testé pour vous! (Et vraiment par altruisme   parce que j'ai l'impression de me replonger dans mes bouquins de fac; je m'engloutirais plus facilement une bonne vieille romance tous les soirs, à mon âge; mais bon, c'est encore MON problème ça, je peux décemment pas le lui reprocher...   )

J'ai testé pour vous, donc, et voilà mon verdict de vieux matou rhumatisant corrigeur de copies: il faut toujours lire Derinoe deux fois!   Eh oui, déjà elle est longuette à lire, mais pour la comprendre sans s'émouvoir et pour ne pas prendre la mouche à ce qu'elle dit, en plus, il faut la relire!) Mais elle vous dira qu'elle ne vous oblige pas à la lire, et comme d'habitude, elle n'aura pas tort    agaçante, agaçante, la dame!

Et on ne «l'aura» jamais, comme avec une célèbre banque, non parce qu'elle serait infaillible et aurait réponse à tout, mais parce qu'à mon avis elle ne va pas s'émouvoir (ou même elle sera ravie) si on a raison avec des arguments bien zargumentés, c'est à dire dans les règles de l'art du débat, qu'elle affectionne.

Alors relativisons (ça sera plus vite fait que de relire, des fois!) décidons d'arrêter de nous verser nous même du poil à gratter dans la culotte quand madame D. communique... à sa façon à elle; tout simplement. Je crois.

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Edit: Kusa, merci pour le texte: super intéressant (pas seulement parce qu'il apporte de l'eau à mon moulin! )

Et la fin... <3 <3 <3:

Selenh a écrit:

elle agace parce qu'elle a à la fois un style universitaire et fleuri, qu'elle maîtrise parfaitement son discours et... a trop souvent raison.

Quand en plus on veut lui rentrer dans le chou en se croyant légitimement agacé on se rend compte que son raisonnement se tient, même si son style horripile, et on se casse le nez le plus souvent alors c'est trrrrrès énervant. Mais, zavouons-le, pas objectivement sa faute. Au cours de ce que j'ai lu on lui a surtout fait des procès d'intention, au mieux.

Dans un débat d'opinion contradictoires, comment peut-on considérer que l'une des parties à raison et l'autre a tort ? Je pense que ce genre de commentaire est plus de nature à jeter de l'huile sur le feu que de pacifier le débat.

J'ai déjà dit ce que je pensais des accusations systématiques d'agacement donc je ne me répéterai pas. Quant aux procès d'intention, je pense qu'on vient d'en avoir un beau florilège dans les posts précédents et pour autant que je puisse en juger il n'y a pas de blanche victime à la merci des cruels bourreaux. Es-tu bien sûre de ne pas aussi en faire un en nous accusant d'en faire (je m'inclus dans le lot puisque tu n'as pas fait de détail) ?

Maintenant tu es libre de tes opinions et de les exprimer, même si en l'occurrence, je pense que ton post est assez maladroit et erroné sur un certain nombre de points mais je ne rentrerai pas dans les détails parce que j'essaie autant que faire ce peut de ne pas parler des gens de façon indirecte et de dire ce que je pense directement aux personnes concernées (c'est mon avis, je le partage, je l'exprime et je n'invite personne à me suivre). Et pour ma part, j'ai dit ce que j'avais à dire et je ne provoquerai pas de discussion supplémentaire.

Maintenant si tu as quelque chose à dire en rapport avec le sujet dont nous sommes censées parler sur ce fil de discussion, je te lirai avec intérêt (et attention).

MissAcacia a écrit:

Dans un débat d'opinion contradictoires, comment peut-on considérer que l'une des parties à raison et l'autre a tort   ?

You have a point. Je voulais dire que c'était argumenté logiquement, raisonnablement donc, et qu'il fallait vraiment être dans le même trip logique pour la contredire avec exactitude donc efficacité.

Citation :

Je pense que ce genre de commentaire est plus de nature à jeter de l'huile sur le feu que de pacifier le débat.

Ah, ben c'est pourtant le but! D'ailleurs tu as bien compris cette intention. Mais justement comme je l'ai dit ça ne peut fonctionner qu'en prenant les choses froidement, en refusant de choisir de faire bouillir l'huile. Et je ne peux que conseiller, pas transfuser cette attitude.

Citation :

il n'y a pas de blanche victime à la merci des cruels bourreaux.

Absolument. Mais personne n'a dit le contraire. Je pense que ce n'est pas dans cette perspective que joue Derinoe et je ne prétends pas qu'elle soit du genre à tendre l'autre joue quand on la cherche. Je dis, après avoir lu tout (je crois) de ses interventions et ce qu'elles provoquent, que ce n'est pas elle qui cherche au départ. Mais elle n'est certes pas à la merci de quiconque: quand elle renvoie quelqu'un dans les cordes ça peut faire mal. Donc je trouve effectivement qu'il y a un groooos malentendu.

Citation :

Es-tu bien sûre de ne pas aussi en faire un en nous accusant d'en faire (je m'inclus dans le lot puisque tu n'as pas fait de détail) ?

Tout à fait sûre. Je relève des effets de discours et de relations écrites, choses qui nous échappent souvent, et je n'accuse pas, il n'y a pas de "vous" mais un "nous" dans lequel je m'inclus, dans mon discours. Ce n'est pas un discours de soutien à Derinoe, qui n'en a pas besoin, mais une tentative d'explication. Je vous ai d'ailleurs au début de mon post rappelé que j'attendais qu'on me lise en me faisant confiance sur le fait que j'exprime honnêtement ce que j'exprime, et que je ne cherche pas d'autres effets. Je n'attendais pas que l'on soit d'accord avec moi, mais je pensais que je devais témoigner de mon opinion vu qu'elle est plutôt minoritaire et que j'avais pris la peine de bien tout lire. Donc oui, je suis sûre de ne pas chercher des trucs et des machins au delà de ce que j'ai réellement dit.

Citation :

Maintenant tu es libre de tes opinions et de les exprimer, même si en l'occurrence, je pense que ton post est assez maladroit

À voir. Cela dépend bien sûr si on croit en mon honnêteté ou pas. Je fais le pari qu'on y croit.

Lu il y a dix-neuf ans ces pages du Hussard sur le toit, de Jean Giono (1951) qui m'avaient jadis interloquée. Elles me sont revenues avec le débat que vous avez vigoureusement et passionnément animé, tous. (Merci à vous).

Le héros, Angelo Pardi, carbonaro piémontais égaré en 1838 dans une Haute-Provence frappée de choléra, choisit, en compagnie d'une religieuse, de laver les morts, au mépris du danger et de l'inutilité de la chose.
Giono relate ses réflexions en ces termes. (Cet extrait n'a aucune valeur démonstrative, je le cite pour le plaisir, après l'avoir recherché vingt minutes ce soir en rentrant du boulot. L'extrait n'a pas valeur universelle, je le glisse à titre récréatif et parce qu'il m'avait parlé, à moi).

"Quand il était sur une place publique déserte, en pleine nuit, dans cette ville si complètement terrorisée que la lâcheté la plus ignoble y paraissait naturelle, seul avec la nonne, que quatre ou cinq cadavres nus étaient alignés dans le rond de leur lanterne et qu'ils lavaient ces cadavres en allant chercher de l'eau à la fontaine il se disait: "On ne peut pas m'accuser d'affectation. Personne ne me voit et ce que je fais est parfaitement inutile. Ils pourriraient aussi bien sales que propres. On ne peut pas m'accuser de chercher la croix. Mais ce que je fais me classe. Je sais que je vaux plus que tous ces gens qui avaient des positions sociales, à qui on donnait du "monsieur" et qui vont jeter leurs êtres chers au fumier. L'important n'est pas que les autres sachent et même reconnaissent que je vaux mieux: l'important est que moi je le sache. Mais je suis plus difficile qu'eux. J'exige de moi des preuves incontestables. En voilà tout au moins une". Il avait le goût de la supériorité et la terreur de l'affectation. Il était heureux."

J'avoue de fait ne pas trop adhérer à l'idée d'un altruisme pur.
Raison pour laquelle je me rallie à cette suggestion de Dérinoé, dont je salue, encore et toujours, la pertinence des développements et l'intégrité intellectuelle jusque dans sa propre reddition au pied d'un raisonnement (sien) qui s'écroule (c'est rare):

Dérinoé a écrit:

La subtilité réside dans le fait que cette satisfaction se révèle souvent très indirecte ou très impalpable. Je m'explique: lorsque nous rendons par exemple un service à une personne dont nous savons par avance que, pour l'une ou l'autre raison, elle ne pourra jamais offrir la réciproque, c'est motivé par un autre type de gain que nous agissons. Celui-ci peut, par exemple, relever de l'image que nous avons de nous-même et que nous entendons fleurir pour flatter notre égo, des principes que nous souhaitons suivre dans notre vie afin de vivre certaines valeurs que nous considérons comme supérieures, du plaisir que nous saurons procurer à l'autre et dont, par retour, nous jouirons profondément, de la leçon de grandeur tacite que nous entendons infliger à celui qui, lui, a fait preuve de dédain envers nous, d'un évitement de la culpabilité morale pénible qu'engendrerait un refus estimé plus dommageable pour nous-mêmes que les efforts requis par le service demandé, de l'approbation ou de l'admiration que nous espérons susciter par nos actes chez notre entourage, de la conformité aux souhaits présumés d'une instance divine en laquelle nous croyons profondément et que nous ne voulons pas décevoir et cetera. Et cetera, jusqu'à épuisement de toutes les choses qui, d'une manière ou d'une autre, peuvent importer à un être pensant.
Dans ce genre de situation, le bénéfice que le sujet retire de son action prétendument altruiste n'est pas nécessairement visible de l'extérieur et peut s'avérer beaucoup trop subtil pour être appréhendé par d'éventuels observateurs; il n'en est pas moins vrai que, pour celui qui agit, l'intéressement au gain demeure le moteur fondamental de l'action. Et par cela, je veux dire que, sans cette motivation égoïste, l'action n'aurait jamais eu lieu, quel que soit le bien intrinsèque que celle-ci peut représenter pour la personne ou la situation en demande.

Dérinoé a écrit:

De quelle manière votre conception de l'altruisme et de l'égoïsme affecte-t-elle votre vision de la condition féminine, de la condition masculine et du Féminisme?

Epineuse question... J'espère ne pas répondre hors les clous.
Je pense, à vrai dire, que je n’attends rien de singulier des uns et des autres, selon leur sexe, sinon une bonne volonté à l’aune des compétences, talents, forces et dispositions.
J'évite d'assigner à mon entourage masculin le soin exclusif de changer les ampoules ou de tenir les portes. J’aime assez, en revanche et d'une manière générale, que les plus disposés aident à leur mesure, indépendamment des chromosomes.
A titre d'exemple, la galanterie, politesse sexuée s’il en est — dont chacun jugera si elle est (ou non) désintéressée —, ne me parle pas.

J’ai eu la grande chance, il y a un an, de vivre ce moment ubuesque dans un TGV. Devant moi, engagée à l'entrée d'un wagon et visiblement à la peine, se tenait une petite dame proprette, incapable physiquement de soulever sa valise pour la glisser dans un casier à hauteur de taille. La dame l’avait du reste dûment recouverte d’une housse en vinyle qui en rendait la prise encore plus jouissive. Bref, je me tenais derrière la dame, qui patinait et faisait bouchon et, après quelques coups d’oeil appuyés à un homme qui se trouvait à mes côtés dans l'espace précédant l'entrée du wagon, j’ai saisi la valise et l’ai hissée (difficilement, la chose pesait le poids d’un âne mort, comme de bien entendu) dans son casier. En nage, j’ai signalé au gars qui m’observait, placide, qu’un peu d’aide aurait été la bienvenue. Le type m’a répliqué, dixit: « Vous avez voulu l’égalité, vous l’avez eue! » Je passe ici sur l’échange fleuri et sonore qui a suivi, entre lui et moi.
Première observation: je ne savais pas que je représentais, instantanément et exclusivement, toutes les femmes de la planète. Simple individualité plus en forme que ma rombière, j’étais en revanche plus à même de l’aider, dans ce train. Le type mesurait, à la louche, 1,80 mètre et affichait la trentaine gaillarde du col blanc en prospection commerciale; bref, il m’avait paru plus disposé à donner le fameux coup de main.
Seconde observation: n’était pas en cause, de mon point de vue, une distribution genrée des tâches a priori désintéressées (*) que des batailles juridiques et sociales auraient bousculée par une soudaine et parfaite égalité, mais le simple bon sens appelant qu’un plus fort aide un plus faible.

Je ne sais pas si je réponds (bien) à ta question.
Ma conduite, même faussement désintéressée (au sens de ton égoïsme qui s'ignore, je fais court), n'obéit pas à des questions de genre. Les femmes ne m'apitoient pas davantage que les hommes et ne suscitent pas, ab initio, un élan de sympathie redoublé. Inversement, le suicide masculin ne m'émouvra pas spécifiquement.
Tout cela ne fait pas grand sens, de mon point de vue. (C'est là où tu me remercies d'avoir participé à ce fil   ).

(*) A priori parce que dégager l'accès à un TGV à l'heure de pointe relève pour quiconque a goûté l'expérience d'une oeuvre de salut public, plus que de reconnaissance personnelle et de plaisir propre à tâter cette surprenante housse envuitonnée.

Winter a écrit:

J'ai été éduquée à l'altruisme en tant que femme!!! Je n'en n'ai pas honte et je ne regrette pas le bien que j'ai pu faire... juste .. parfois je me demande jusqu'où j'ai vraiment choisi. Parce que c'est l’attitude que l'on attendait d'une femme

Je comprends parfaitement. Soigner, réconforter, écouter... Autant de dispositions de l'âme et du corps que l'on (pronom indéfini) attend des femmes, en échange des ampoules.
C'est ce genre de deal qui me rebute, par son caractère systématique et arbitraire.

J'adhère tout à fait à ce que tu dis TNR.

Derinoe, je n'ai pas d'idée générale de la réponse. Je ne connais que ma propre genèse, même si mes amis partagent quasi automatiquement le trait de caractère dont tu parles.

Comme toi moi aussi, TNR !

Dérinoé a écrit:

L'un des cas d'égoïsme fondamental que nous avons évoqués plus haut est celui de la jouissance, très vive parfois, retirée d'une action accomplie pour procurer un plaisir ou un bien à autrui.

Une question que je me pose depuis longtemps est donc la suivante: pour quelle raison inexplicable certains humains sont-ils naturellement portés à éprouver un plaisir bien réel lorsqu'ils font du bien aux autres et d'autres pas du tout - ou rarement? Structure psychologique, constitution morale bâtie durant les premières années, hasard des expériences vécues sur le temps de toute une vie?

Je ne m'explique pas cette différence, laquelle, de mon observation, ne se justifie pas par l'éducation, reçue ou non.

Il faudrait être sûre de ces deux affirmations: certains humains sont-ils naturellement portés à éprouver un plaisir bien réel lorsqu'ils font du bien aux autres et d'autres pas du tout - ou rarement
En tout état de cause je pense que l'on peut parfois être dans l'un puis dans l'autre cas.
Une infirmière soignant tel ou tel malade fait du bien, soulage mais la plupart du temps c'est juste son job. Il peut arriver que pour l'un ou l'autre elle en tire une vraie satisfaction mais c'est assez rare. Pareil pour le plombier qui répare la douche dans du petit appart parisien auquel le locataire n'avait plus accès depuis 8 jours.
En revanche les m^mes peuvent ressentir un véritable plaisir en offrant pour son anniversaire le cadeau qu'il fallait à un proche, se délecter de la surprise et l'enthousiasme éprouvé...
La question n'est donc peut être pas le bien que l'on fait, non?

Winter a écrit:

Et j'ajouterai qu'il n'y a rien de HS dans cette discussion sur l'altruisme et le féminisme. Les deux sont si liés! Pour les femmes de ma génération du moins.
J'ai été éduquée à l'altruisme en tant que femme!!! Je n'en n'ai pas honte et je ne regrette pas la bien que j'ai pu faire... juste .. parfois je me demande jusqu'où j'ai vraiment choisi. Parce que c'est l’attitude que l'on attendait d'une femme. Elle doit sacrifier ses rêves, ses envies et même ses désirs au bonheur des autres et notamment de ses proches, maris et enfants. Mère absolue et de toute chose, elle doit être au dessus des contingences et d'elle même. Sa mission l'exige ... j'ai un peu été élevée pour considérer les hommes comme des enfants éternels.... élevée pour donner... pour être LE référent de tous... Mais cela voulait dire de me passer moi-mêmeà la trappe, et cela ne choquait personne, juste la norme; l'altruisme chevillé au corps avec, pour récompense entre autres, la satisfaction du devoir accompli.
Féminisme et altruisme ce n'est pas du HS!!

Il m’est impossible d’adhérer à ton raisonnement ! On ne peut pas être éduqué à l'altruisme...

Tout démontre dans ton analyse que ce n’est pas une disposition de ton caractère qui t’a amenée à t’intéresser et ensuite à te dévouer aux autres Winter. (un peu comme Fitzwilliam Darcy qui a appris à être bon.)

Tu décris un mode d’éducation au Devoir, tel que certaines familles françaises le concevaient au siècle dernier. J’avoue,  j’ai été justement éduquée avec ces mêmes valeurs, mais j’affirme que ce n’est pas de l’altruisme, puisque tu n’as pas choisi non plus que moi.

Avoir de l’empathie, de la compassion pour ses semblables naturellement  n’est pas  courant, toutes deux nous avons « appris à » ce qui reviens peut-être au-même dans sa finalité, mais le point de départ n’est pas le même.

Sur une vie nous  comptons, dans notre entourages, ces personnes exceptionnelles et altruistes sur les doigts d’une main (je n’en ai connue qu’une, et c'était une femme ! ) Nous avons tendance et c’est de plus en plus constaté, à être égoïste constamment, que ce soit au travail, et dans la vie de couple ou avec ses enfants.

Si j’ai vécu baigné dans ce genre de pensée : le devoir et l'aide au prochain,  c'est qu’il fallait que nous soyons des femmes fortes,  des soutiens de la famille,  des femmes de  devoir et le centre sans faille de la cellule familiale parce que les guerres avaient décimé nos hommes auparavant …. Petite je ne trouvais pas ça très normal,  s’oublier constamment  comme ma mère et ses soeurs et surtout parce j'étais l’aînée (d’ailleurs, ai-je voulu être l’aîné ! c’est le hasard, et bien ce hasard pèse lourd sur la vie car la famille s’attend à produire LA femme parfaite) s’oublier avec pour récompense uniquement la satisfaction que tu accomplis  ce qui est recommandé à ton sexe… Cela laisse un gout amer.

J’estime que le véritable altruiste  a d’abord une disposition naturelle dès l’enfance à s’intéresser et se consacrer aux autres  pour leur bien et sans RIEN attendre de retour.
Il est poussé par un amour aux autres totalement désintéressé qui commence (pour moi) instinctivement et devient ensuite réfléchi et entièrement accepté, dans la joie, l’enthousiasme : sentiment qui le rend  heureux d'entreprendre pour autrui : C’est en opposition totale avec l’égoïsme.

L’altruisme est  un état d'ouverture qui transcende l’humain et  donne du bonheur, heureusement, c'est tout à fait le contraire du devoir accompli qui n’épanouit pas  forcément, car le service aux autres, c’est un dur travail.

Mais l’altruiste est animé constamment d’une générosité, d’un désintéressement sans borne… C’est un philanthrope, un ou une as de la bienveillance jusquà la fin de sa vie.

Quant au féminisme, c’est vouloir sortir du carcan du Devoir… que les siècles ont imposés aux femmes. Le fait-on habilement, sereinement et avec sagesse ? pas toujours mesdames, pas toujours.   mais c'est humain.

Fée clochette a écrit:

J’estime que le véritable altruiste  a d’abord une disposition naturelle dès l’enfance à s’intéresser et se consacrer aux autres  pour leur bien et sans RIEN attendre de retour.

Désolée mais là tu énonces une croyance personnelle. Je ne vois aucune explication mais beaucoup d'affirmations.
Tu le penses et tu es convaincue, j'en suis sûre mais m^m fortes tes convictions t'appartiennent et ne font pas un raisonnement.

Ce que tu dis des particularités du conditionnement que de nombreuses femmes ont vécu et vivent encore est peut être vrai. Je ne sais pas effectivement ce que j'aurais été sans ce conditionnement, fait pour mon bien. Personne ne le saura jamais.
Mais je sais une chose: l’empathie ça ne s'apprend pas. On peut faire comme si.. ou à la manière de... mais on apprend pas un sentiment, pas au point de le ressentir, jamais, c'est matériellement impossible. C'est le propre m^m d'un sentiment: il vous tombe dessus sans qu'on choisisse: la joie, la peur, l'amour, la haine sont des sentiments basiques et je doute que l'on puisse les ressentir sincèrement sans un fort motif.
Ma compassion passe par ma propre souffrance, par définition : souffrir avec je crois.

Ce qui est vrai également c'est que ce mot d'égoïsme est sans doute mal choisi. Mais le plaisir que l'on ressent à faire plaisir il est bien le nôtre, généré par celui que les autres ressentent, ou m^m la seule idée de ce qu'ils vont ressentir.
Comme le dit Selenh, personne ne fait rien pour rien et d'une manière ou d'une autre, c'est en rapport avec soi ou simplement l'idée que l'on a de soi.
Alors peut être que le mot est trop fort, mais on ne peut nier que c'est exact et assez systématique.

Winter a écrit:

Désolée mais là tu énonces une croyance personnelle. Je ne vois aucune explication mais beaucoup d'affirmations.

Tu m'excuseras Winter, mais je ne comprends pas vraiment le sens de ce propos car il me semble personne ne fait autre chose, en l'absence d'une analyse systématique des motivations des actions altruistes réalisée auprès d'un échantillon suffisant et représentatif de la population mondiale. Ce serait la seule façon d'avoir une estimation objective pour départager les visions divergentes sur la question.
En attendant, on peut avoir une doute raisonnable sur l'absence d'exception à la théorie qui voudrait que les actions altruistes aient systématiquement une motivation égoïste, fut-elle inconsciente.
Ces personnes sont peut-être peu nombreuses, mais il est possible/plausible et même probable qu'elles existent même si nous ne les connaissons pas personnellement. Après tout, il y a peut-être des génies de l'altruisme comme il existe des génies dans d'autres disciplines. Il est d'autant plus difficile de citer des exemples que l'on touche à la motivation intime qui est rarement dévoilée, contrairement au plafond de la chapelle Sixtine.

La faible expérience que je peux avoir des organisations complexes, au nombre desquelles je compte les sociétés humaines, c'est que il est sans doute extrêmement rare d'isoler des règles universelles de fonctionnement, tant les conditions de leur évolution (historiques, culturelles, individuelles voire climatiques ou environnementales) sont variables. Personnellement, je n'en ai jamais vu, hors des processus physiologiques de base. J'avoue donc me méfier fondamentalement des "toujours" et des "jamais" dans ce cas.
Le terme égoïsme accolé à l'altruisme ne me plaît pas du tout, je préfère ceux d'intérêt ou de motivation personnelle pour la majorité des cas. Je n'exclus pas cependant l'égoïsme, car on n'est pas à l'abri de tomber sur un tartuffe de l’altruisme, qui ferait passer son intérêt personnel avant l'intérêt collectif tout en faisant croire à une activité au bénéfice de tous.
Le terme d'altruisme est beaucoup trop grand pour moi, je me reconnais mieux dans l'expression de Selenh, quelques posts auparavant, qui parlait "d'attention à l'autre". Terme plus modeste dans lequel me paraît entrer l'histoire de la valise dans le TGV de TimesNewRoman. BTW, je me suis déjà retrouvée dans ce genre de situation et j'avoue que je n'ai jamais pensé à solliciter un tiers du regard quand je pouvais aider directement (de toutes façons, s'il n'aide pas spontanément alors qu'il voit la situation, il y a de grandes chances que ce soit un butor). Ceci dit il m'est arrivé d'être aidée moi-même parce que j'aidais quelqu'un.

Quant au lien entre altruisme et condition féminine, je n'ai pas eu la même éducation que Winter ou Fée Clochette et donc je ne suis pas en mesure d'apporter une réponse. Je ne vois pas de cas particulier à faire pour la condition féminine.

MissAcacia a écrit:

BTW, je me suis déjà retrouvée dans ce genre de situation et j'avoue que je n'ai jamais pensé à solliciter un tiers du regard quand je pouvais aider directement (de toutes façons, s'il n'aide pas spontanément alors qu'il voit la situation, il y a de grandes chances que ce soit un butor)

Exact.
La valise était cela dit visiblement trop lourde et trop encombrante pour mon gabarit. Je pensais que l'information se percevait du récit et de mes modalités personnelles d'appréhension de la marche du monde. Les regards appuyés ont dû durer, montre en main et tout au plus, dix secondes. Dix secondes de trop pour cette crevure, je te l'accorde.

C'était clair, je te rassure. C'est juste qu'en te lisant, je me suis rendue compte que ça ne m'avait jamais traversé l'esprit, je dois me prendre pour wonder woman .