Et le féminisme dans tout ça ??

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Jeu 9 Oct 2014 - 21:54

@ TimesNewRoman:

Citation :: Epineuse question... J'espère ne pas répondre hors les clous.

Absolument pas. Non seulement ta réponse a su viser la cible en plein coeur mais, en outre, elle permet de ramener la question de l'éthique dans le champ du Féminisme, sujet initial de ce topic. Je te remercie donc d'avoir pris le temps de développer ton avis de manière aussi claire et détaillée et, en outre, de l'avoir illustré par un exemple fort parlant. sunny

Citation :: Je pense, à vrai dire, que je n’attends rien de singulier des uns et des autres, selon leur sexe, sinon une bonne volonté à l’aune des compétences, talents, forces et dispositions.

Tout est dit - et je partage entièrement cette philosophie, laquelle substitue selon moi au schéma sexiste de la distinction entre hommes et femmes une démarcation par individus reposant sur les caractéristiques propres à chacun. Caractéristiques qui, comme tu l'as toi-même indiqué, procèdent des prédispositions de chacun. C'est ainsi que je conçois le gendérisme, soit comme une vision où les différences supposément constatées entre hommes et femmes relèvent in fine de la culture et de l'acquis, les divergences innées ressortant quant à elles des individualités propres.

Citation :: J’ai eu la grande chance, il y a un an, de vivre ce moment ubuesque dans un TGV. Devant moi, engagée à l'entrée d'un wagon et visiblement à la peine, se tenait une petite dame proprette, incapable physiquement de soulever sa valise pour la glisser dans un casier à hauteur de taille. La dame l’avait du reste dûment recouverte d’une housse en vinyle qui en rendait la prise encore plus jouissive. Bref, je me tenais derrière la dame, qui patinait et faisait bouchon et, après quelques coups d’oeil appuyés à un homme qui se trouvait à mes côtés dans l'espace précédant l'entrée du wagon, j’ai saisi la valise et l’ai hissée (difficilement, la chose pesait le poids d’un âne mort, comme de bien entendu) dans son casier. En nage, j’ai signalé au gars qui m’observait, placide, qu’un peu d’aide aurait été la bienvenue. Le type m’a répliqué, dixit: « Vous avez voulu l’égalité, vous l’avez eue! » Je passe ici sur l’échange fleuri et sonore qui a suivi, entre lui et moi.

Je suis toujours épatée de ce que le commun persiste à croire que la revendication de ce que nous nommons trop hâtivement "l'égalité" ne correspond pas une équipollence entre individus - cette-dernière me paraissant du reste absolument impossible à mesurer et établir - mais à "une égalité de traitement par la loi". Laquelle ne devrait pas empêcher ceux qui sont grands et forts - quel que soit leur sexe - de prêter main forte, au quotidien, à ceux qui le sont un peu moins.

J'aurais été bien curieuse de savoir ce que cet homme (au demeurant grossier) entendait par "égalité" au moment où il t'a répondu. M'est avis que, s'il avait été interrogé de manière pointue, aurait été révélée assez rapidement sa propre ignorance quant au concept abattu si fièrement comme une fin de non-recevoir. Il me paraît absolument évident que celles et ceux qui se sont battus sur la scène politique et intellectuelle en faveur d'une homogénéité légale n'ont jamais réclamé que les attributs de chaque être humain soient partagés par tous les autres.

Citation :: Les femmes ne m'apitoient pas davantage que les hommes et ne suscitent pas, ab initio, un élan de sympathie redoublé. Inversement, le suicide masculin ne m'émouvra pas spécifiquement.

Sur ce point, je voudrais ajouter que s'il touchait essentiellement l'un des deux sexes pour des raisons politiques et sociales induites par le sexisme, le suicide devrait idéalement être l'objet de soins particuliers de la part de l'Etat, et ce afin de réduire le joug, nécessairement arbitraire, pesant sur la catégorie concernée. Mais encore faudrait-il apporter la démonstration d'une cause sexiste.

@ Selenh:

Citation :: Derinoe, je n'ai pas d'idée générale de la réponse. Je ne connais que ma propre genèse, même si mes amis partagent quasi automatiquement le trait de caractère dont tu parles.

D'accord, merci beaucoup pour ton retour. Je n'ai pas, moi non plus, de réponse à cette question qui demeure l'un des grands mystères de la vie, toujours observé, jamais expliqué. Au même titre, du reste, que les raisons qui amènent Lyle Lovett à se coiffer depuis vingt ans à côté d'une centrale nucléaire ou les transports publics à faire grève durant l'unique semaine diluvienne de l'année.

@ Winter:

Winter, je ne suis pas certaine d'avoir saisi le sens du premier des deux messages que tu as postés hier mais tu rectifieras au besoin si ma réponse passe à côté de la cible sans s'arrêter.

Citation :: Il faudrait être sûre de ces deux affirmations: certains humains sont-ils naturellement portés à éprouver un plaisir bien réel lorsqu'ils font du bien aux autres et d'autres pas du tout - ou rarement

Je ne sais pas exactement ce que tu veux dire par "être sûr de ces deux affirmation". Sûr que les deux dispositions psychologiques qu'elles désignent sont bel et bien représentées dans la population? Sûr qu'elles recouvrent à elles deux la totalité de la population humaine - et que, par conséquent, il n'existe pas d'autres structures mentales reflétées par le genre humain?

Citation :: En tout état de cause je pense que l'on peut parfois être dans l'un puis dans l'autre cas.

Bien sûr, oui. Mais, à observer mes contemporains, j'ai le sentiment qu'il est un certain nombre d'êtres humains chez qui la dominante se stabilise sur l'une ou l'autre disposition et, cependant, rien n'explique rationnellement une plus grande tendance intérieure à l'une ou à l'autre de ces deux psychologies.

Citation :: Une infirmière soignant tel ou tel malade fait du bien, soulage mais la plupart du temps c'est juste son job. Il peut arriver que pour l'un ou l'autre elle en tire une vraie satisfaction mais c'est assez rare. Pareil pour le plombier qui répare la douche dans du petit appart parisien auquel le locataire n'avait plus accès depuis 8 jours.

Je trouve les exemples professionnels relativement difficile à insérer dans notre discussion, et ce pour deux raisons: d'une part, quelle que soit la disposition interne de l'individu, l'emploi offre en tous les cas la satisfaction minimale de la rémunération et, d'autre part, indépendamment du bien qui pourra en rejaillir sur autrui, il est toujours possible que le plaisir retiré par le sujet découle de la pratique d'une activité gratifiante pour le corps et l'esprit, indépendamment même de ses effets. Une fois prise en compte ces deux éléments enchevêtrés, il devient très difficile de discerner clairement, au sein de l'action, un éventuel ressort éthique. Ainsi, pour ces deux raisons - d'une part l'attrait du gain et, d'autre part, l'agrément d'une activité physiquement ou intellectuellement adaptée aux talents de celui qui la pratique -, je ne recourrais pas à l'exemple professionnel pour illustrer notre discussion théorique.

Mais peut-être t'ai-je mal comprise?

Citation :: En revanche les m^mes peuvent ressentir un véritable plaisir en offrant pour son anniversaire le cadeau qu'il fallait à un proche, se délecter de la surprise et l'enthousiasme éprouvé...

Oui, absolument d'accord: la plupart d'entre nous oscille généralement entre l'égoïsme passant par le plaisir de l'autre - comme tu l'illustres dans l'exemple, très représentatif, du cadeau - et le plaisir purement individuel.

Citation :: La question n'est donc peut être pas le bien que l'on fait, non?

Quelle question lui substituerais-tu?

@ Fée Clochette:

Citation :: Il m’est impossible d’adhérer à ton raisonnement ! On ne peut pas être éduqué à l'altruisme...

Si je te comprends bien, dans la mesure où tu adhères à l'idée d'une existence de l'altruisme pur - et par "pur", je veux dire "dépourvu de la moindre trace de satisfaction personnelle" -, tu pars du principe que celui-ci est inné et qu'il ne peut en aucun cas être inculqué par l'éducation ou l'expérience? Et que, par conséquent, les valeurs acquises par le truchement de la culture procède d'une catégorie de sentiments que tu refuses d'assimiler à l'altruisme authentique?

Qu'est-ce qui t'amène à postuler le caractère inné de cet altruisme pur?

Citation :: Avoir de l’empathie, de la compassion pour ses semblables naturellement n’est pas courant, toutes deux nous avons « appris à » ce qui reviens peut-être au-même dans sa finalité, mais le point de départ n’est pas le même.

C'est drôle parce qu'intuitivement, j'ai le sentiment que l'empathie est l'un des sentiments les plus viscéraux et les plus spontanés de l'être humain - de ceux qui, précisément, lorsqu'ils font défaut à l'humain, ne peuvent être enseignés par l'éducation.

Citation :: J’estime que le véritable altruiste a d’abord une disposition naturelle dès l’enfance à s’intéresser et se consacrer aux autres pour leur bien et sans RIEN attendre de retour.

Citation :: Il est poussé par un amour aux autres totalement désintéressé qui commence (pour moi) instinctivement et devient ensuite réfléchi et entièrement accepté, dans la joie, l’enthousiasme : sentiment qui le rend heureux d'entreprendre pour autrui : C’est en opposition totale avec l’égoïsme.

Je vais poser ma question initiale différemment: selon toi et dans l'optique de ton anthropologie personnelle, quelle est la motivation psychologique - soit ce déclic qui conduit à agir - de l'altruiste pur et dur? Au moment où s'impose à lui la liberté d'effectuer ou non une action et, s'il choisit de l'effectuer, au moment de déterminer de quelle manière il voudra l'accomplir, quel est le moteur intime, la motivation profonde de sa décision?

Citation :: L’altruisme est un état d'ouverture qui transcende l’humain et donne du bonheur, heureusement, c'est tout à fait le contraire du devoir accompli qui n’épanouit pas forcément, car le service aux autres, c’est un dur travail.

Citation :: Mais l’altruiste est animé constamment d’une générosité, d’un désintéressement sans borne… C’est un philanthrope, un ou une as de la bienveillance jusqu'à la fin de sa vie.

Fée Clochette, si l'altruisme pur procure un bonheur à celui qui le pratique, c'est bien qu'il permet au sujet de retirer un gain personnel très important de son action; l'un des gains par ailleurs les plus recherchés par les individus durant le temps de leur vie humaine. Dans l'économie des actions effectuées par le sujet, la générosité et le désintéressement sans borne dont tu parles plus haut ne sont-ils pas largement entamés et balisés par le bonheur éprouvé pour soi-même? Bonheur qui, bien évidemment, n'amoindrit en rien le bien dont jouit le receveur.

Autrement dit, une action est-elle purement désintéressée lorsqu'elle rapporte quelque chose à celui qui agit, fût-ce un bonheur invisible aux yeux du grand public?

Citation :: Quant au féminisme, c’est vouloir sortir du carcan du Devoir… que les siècles ont imposés aux femmes. Le fait-on habilement, sereinement et avec sagesse ? pas toujours mesdames, pas toujours. lol! mais c'est humain.

C'est intéressant, ce que tu écris, parce que, pour moi, le Féminisme n'affranchit pas des devoirs, qu'ils soient moraux ou légaux. Il tend à réintroduire du sens, soit de l'argumentation construite et étayée, là où le pouvoir politique a longtemps imposé de l'arbitraire, soit des lois ou des coutumes dépourvues de justification rationnelle. C'est parce que les privilèges - soit les lois favorisant des catégories de personnes déterminées sur une base tout à fait aléatoire - sont dépourvus de sens que j'opte pour le Féminisme, lequel, lorsqu'il est pratiqué dans le respect de l'argumentation rationnelle, permet selon moi de rétablir un peu de ce sens mis à mal par le sexisme.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Ven 10 Oct 2014 - 11:49

MissAccacia a écrit:: Ces personnes sont peut-être peu nombreuses, mais il est possible/plausible et même probable qu'elles existent même si nous ne les connaissons pas personnellement. Après tout, il y a peut-être des génies de l'altruisme comme il existe des génies dans d'autres disciplines. Il est d'autant plus difficile de citer des exemples que l'on touche à la motivation intime qui est rarement dévoilée, contrairement au plafond de la chapelle Sixtine.

En fait je crois qu'on est toutes d'accord et ce qui fait écueil c'est le sens plus ou moins large que l'on donne aux mots. Motivation, que tu utilises ici me revoit moi immédiatement à soi. Si l'on fait les choses de manière motivée, on répond à un vœu/choix/désir/volonté/raison que l'on a. C'est nous-m^m qui décidons de cela, pour correspondre à ce que l'on veut/choisit/désire. Les motivations les plus basiques au sens premier sont tournées vers soi. Ce qu'en dit Selenh est on ne peut plus clair et je suis totalement d'accord.
Est-ce que cela enlève quoique ce soit à l'acte? Peut être ou peut être pas.

FéeClochette a écrit:: Tu décris un mode d’éducation au Devoir, tel que certaines familles françaises le concevaient au siècle dernier. J’avoue, j’ai été justement éduquée avec ces mêmes valeurs, mais j’affirme que ce n’est pas de l’altruisme, puisque tu n’as pas choisi non plus que moi.

C'est très dur ce que tu dis là... Au prétexte que mon éducation à été celle décrite, me voilà à tout jamais dans la certitude que jamais de moi m^m et sans cette éducation je n'aurais su être altruiste. C'est peut être vrai... mais permet moi de garder en moi chevillé l'espoir que si cela m'a conditionné, cela n'enlève rien à ce que j'aurai pu être.

D'où vient l'idée de choix? Peut-on choisir quelque chose qui ne vous est pas connu, voire enseigner?

Si c'est une disposition personnelle et sans aucune autre raison d'être que sa nature propre, dénuée de tout le reste, où y a-t-il choix?
La personne ne peut faire autrement puisque c'est sa nature. Van-Gogh pouvait-il réellement faire autre chose que de peindre et peindre encore à s'en user les yeux?

Dérinoé a écrit:: Je ne sais pas exactement ce que tu veux dire par "être sûr de ces deux affirmation". Sûr que les deux dispositions psychologiques qu'elles désignent sont bel et bien représentées dans la population? Sûr qu'elles recouvrent à elles deux la totalité de la population humaine - et que, par conséquent, il n'existe pas d'autres structures mentales reflétées par le genre humain?

Je me suis mal exprimé. Ce que je veux dire c'est qu'à mon sens il ne peut exister réellement d'individu en possession de leur faculté mentale et qui soit à ce point monolithique, pour appartenir à l'un ou à l'autre des deux schémas.
Les animaux eux-m^mes, réputés à tord si basiques, sont capables d'altruisme, au sens sacrifice.

Citation :: Citation :
La question n'est donc peut être pas le bien que l'on fait, non?
Quelle question lui substituerais-tu?

.
Si comme le pense FéeClochette l'altruisme est une disposition naturelle, alors la messe est dite. On l'a ou on ne l'a pas. Y être contraint par le biais d'une éducation c'est bien mais ce n'est pas de l'altruisme. Ceux qui l'ont n'y sont pour rien, ce n'est pas vraiment un choix, c'est en eux... sorte de don...
Donc faire le choix de se sacrifier, alors m^m que ce n'est dans sa nature, doit répondre à d'autres choses.. un choix? Alors il faut se demander pourquoi?

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Ven 10 Oct 2014 - 19:48

@ Winter:

Citation :: En fait je crois qu'on est toutes d'accord et ce qui fait écueil c'est le sens plus ou moins large que l'on donne aux mots. Motivation, que tu utilises ici me revoit moi immédiatement à soi. Si l'on fait les choses de manière motivée, on répond à un vœu/choix/désir/volonté/raison que l'on a. C'est nous-m^m qui décidons de cela, pour correspondre à ce que l'on veut/choisit/désire. Les motivations les plus basiques au sens premier sont tournées vers soi. Ce qu'en dit Selenh est on ne peut plus clair et je suis totalement d'accord.

Est-ce que cela enlève quoique ce soit à l'acte? Peut être ou peut être pas.

Je me rallie tout à fait à ta description de ce que je crois être un mécanisme psychologique fondamental de l'être humain. Et je pense que le retour à soi d'une action n'ôte rien au bien qu'elle peut prodiguer à autrui. C'est l'intention première que qualifie ce mécanisme, non ses effets sur d'autres personnes.

Si une personne s'implique dans un milieu associatif visant par exemple à distribuer des colis aux plus démunis à chaque fin de mois, il est clair que sa motivation, pour "égoïste" qu'elle soit, n'entame en rien l'efficacité d'une initiative sans aucun doute très appréciée par ses bénéficiaires directs.

Citation :: Je me suis mal exprimé. Ce que je veux dire c'est qu'à mon sens il ne peut exister réellement d'individu en possession de leur faculté mentale et qui soit à ce point monolithique, pour appartenir à l'un ou à l'autre des deux schémas.

Oui, d'accord, je comprends ce que tu veux dire. Je me rallie à ton point de vue et je crois en effet que nous oscillons tous entre ces deux schémas, suivant le moment ou la situation concernés. Toutefois, j'ai le sentiment qu'il est des gens qui éprouvent très facilement un plaisir intérieur à rendre service ou à apporter une aide que seule une satisfaction intime saura récompenser et je me demande d'où vient cette inclination naturelle? Je parle ici d'une simple propension, pas de personnalités monolithiques faites d'une seule pierre.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 11 Oct 2014 - 11:53

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 11 Oct 2014 - 12:48

D'où vient le goût pour telle ou telle chose? qu'elle expérience pousse vers tel ou tel rivage?
Je ne suis pas assez au fait des choses de la psychologie en général et humaine en particulier pour avoir autre chose qu'une opinion. L'apprentissage de la vie se fait par l'analyse bonne ou mauvaise d'action/réaction.
On peut peut-être supposer que, le hasard qui fait qu'un individu est ou non confronté à une expérience entrainant une impression valorisant le fait de faire plaisir à l'autre, puisse être en partie à l'origine de cette inclinaison..?? Sans doute associé à une tempérament ...joyeux/extraverti/bonhomme... que sais-je?

Dérinoé a écrit:: Citation :
Avoir de l’empathie, de la compassion pour ses semblables naturellement n’est pas courant, toutes deux nous avons « appris à » ce qui reviens peut-être au-même dans sa finalité, mais le point de départ n’est pas le même.

C'est drôle parce qu'intuitivement, j'ai le sentiment que l'empathie est l'un des sentiments les plus viscéraux et les plus spontanés de l'être humain - de ceux qui, précisément, lorsqu'ils font défaut à l'humain, ne peuvent être enseignés par l'éducation.

Je persiste à penser qu'on ne peut pas ressentir quelque chose d'une manière acquise. On peut ne pas savoir mettre un mot sur ce que l'on sent et cela peut engendrer frustration/désespoir/violence... que sais-je. Mais je ne vois pas comment un sentiment peut être appris...

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 11 Oct 2014 - 16:44

On peut apprendre à faire attention aux autres et à se mettre à leur place, ce qui est important pour l'empathie. Après il y a des tempéraments plus ou moins sensibles ou prédisposés.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 11 Oct 2014 - 19:36

Winter a écrit:: Je persiste à penser qu'on ne peut pas ressentir quelque chose d'une manière acquise. On peut ne pas savoir mettre un mot sur ce que l'on sent et cela peut engendrer frustration/désespoir/violence... que sais-je. Mais je ne vois pas comment un sentiment peut être appris...

Je ne suis pas d'accord, là. Mais seulement parce que j'ai un exemple, comme d'habitude. Je croyais jeune que l'amour romantique (amour passion) était naturel. Puis j'ai appris que les ethnologues avaient étudié des peuplades qui n'intégraient pas cette notion dans leur représentation du monde (de même qu'on éduque notre regard à voir sept couleurs dans l'arc en ciel quand d'autres cultures en voient trois, ou douze), ensuite j'ai lu L'Amour et l'Occident de Denis de Rougemont qui étudie comment cette "réalité" est en fait culturelle (lui en voit l'origine dans les récits et symboles qui ont fondé l'amour courtois, en particulier le roman de Tristan et Yseut), ce qui correspondait de façon troublante à l'analyse de certains comportements en psychologie comme rattachés à une construction "freudienne".

Et pour la faire courte, quand à ma propre vocation altruiste il me paraît évident (à cause d'une anecdote de ma petite enfance) qu'elle est inspirée par une lecture très/ trop précoce de la comtesse de Ségur et autres Hector Malot. J'ai lu couramment à trois ans et attaqué ces romans édifiants à quatre. Je ne m'étonne pas de l'impression grandiloquente qu'ils ont pu faire dans un si jeune esprit alors que ma famille n'avait rien à me proposer sur le plan spirituel. Alors oui je pense que ce n'est pas "naturel", et que ça peut s'éduquer, mais en rappelant que nous pouvons nous retrouver dans une situation de malentendu selon le sens et la valeur que nous octroyons aux mots utilisés.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 11 Oct 2014 - 21:32

Dérinoé a écrit:

TimesNewRoman:

Citation :: Avoir de l’empathie, de la compassion pour ses semblables naturellement n’est pas courant, toutes deux nous avons « appris à » ce qui reviens peut-être au-même dans sa finalité, mais le point de départ n’est pas le même.

C'est drôle parce qu'intuitivement, j'ai le sentiment que l'empathie est l'un des sentiments les plus viscéraux et les plus spontanés de l'être humain - de ceux qui, précisément, lorsqu'ils font défaut à l'humain, ne peuvent être enseignés par l'éducation.

L'empathie, c'est dans les tripes, pas dans la tête (ni dans le coeur, dirais-je).

Je pense néanmoins qu'elle est présente chez tout le monde, mais à des degrés très divers selon l'individu. Celui-ci peut choisir de la développer ou de l'occulter.

Quand on a l'empathie très développée, il est très facile de sentir la perception que les autres ont de nous. Que ce soit d'ailleurs de visu ou de manière virtuelle (et même sur un forum).

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 11 Oct 2014 - 23:39

@ Winter:

Citation :: D'où vient le goût pour telle ou telle chose? qu'elle expérience pousse vers tel ou tel rivage?

En effet, très bonnes questions!

Citation :: On peut peut-être supposer que, le hasard qui fait qu'un individu est ou non confronté à une expérience entrainant une impression valorisant le fait de faire plaisir à l'autre, puisse être en partie à l'origine de cette inclinaison..?? Sans doute associé à une tempérament ...joyeux/extraverti/bonhomme... que sais-je?

Oui, c'est très possible, en effet.

Citation :: Mais je ne vois pas comment un sentiment peut être appris...

Intuitivement, je suis assez d'accord avec ce constat. Je crois que l'on peut inculquer des réponses à certains sentiments - par exemple, la discussion, la violence physique, l'introspection, la dissimulation et cetera -, guère plus.

@ Fée Clochette:

Citation :

Tout à fait. Alors comme ça, tu renonces à descendre du pavois pour te plonger dans l'arène? Wink

@ Selenh:

Citation :: Je ne suis pas d'accord, là. Mais seulement parce que j'ai un exemple, comme d'habitude. Je croyais jeune que l'amour romantique (amour passion) était naturel. Puis j'ai appris que les ethnologues avaient étudié des peuplades qui n'intégraient pas cette notion dans leur représentation du monde (de même qu'on éduque notre regard à voir sept couleurs dans l'arc en ciel quand d'autres cultures en voient trois, ou douze), ensuite j'ai lu L'Amour et l'Occident de Denis de Rougemont qui étudie comment cette "réalité" est en fait culturelle (lui en voit l'origine dans les récits et symboles qui ont fondé l'amour courtois, en particulier le roman de Tristan et Yseut), ce qui correspondait de façon troublante à l'analyse de certains comportements en psychologie comme rattachés à une construction "freudienne".

L'analogie entre perception culturelle du spectre des couleurs et perception culturelle du spectre des sentiments est très intéressante - et bien trouvée également.

Je n'ai pas lu le livre de Denis de Rougemont que tu mentionnes mais ce que tu en rapportes m'invite à le découvrir au plus vite.

Toutefois, ton analyse - inspirée par celle de Denis de Rougemont si je comprends bien - nous replace face à ce bon vieux problème de la méthodologie appliquée dans les sciences humaines; méthodologie dont il avait été question plus haut, lors d'un échange avec Lady A et Miss Acacia si mes souvenirs sont bons. La question se pose de la manière suivante: comment s'y prend-on pour réfuter l'hypothèse ethnologique selon laquelle les humains apprendraient pas à pas un spectre de sentiments liés à une culture bien déterminée? Si, par exemple, je voulais pour ma part défendre l'idée qu'il existe un panel de sentiments fondamentaux, présent chez tous les êtres humains dès avant la naissance, comment devrais-je m'y prendre pour étayer mon hypothèse?

À supposer même qu'une expérience scientifique objective soit possible - ce dont je tends à douter -, il faudrait effectuer des études poussées sur des échantillons de populations immenses que l'on soumettrait, groupe par groupe, à des conditions de vie différentes dès la naissance, et ce afin de déterminer ce qui relèverait de l'inné - le logiciel mental - et ce qui relèverait de l'acquis - la culture ambiante. Une telle expérience devrait englober des millions, sinon des milliards de personnes, ce afin d'estomper au maximum la part individuelle présente dans chaque réaction. Comment, sinon, parvenir à déterminer avec certitude s'il existe, oui ou non, un échantillonnage de sentiments fondamentaux présents chez tous les être humains et susceptibles d'être exprimés indépendamment de la culture ou du contexte de vie?

Citation :: Et pour la faire courte, quand à ma propre vocation altruiste il me paraît évident (à cause d'une anecdote de ma petite enfance) qu'elle est inspirée par une lecture très/ trop précoce de la comtesse de Ségur et autres Hector Malot. J'ai lu couramment à trois ans et attaqué ces romans édifiants à quatre. Je ne m'étonne pas de l'impression grandiloquente qu'ils ont pu faire dans un si jeune esprit alors que ma famille n'avait rien à me proposer sur le plan spirituel. Alors oui je pense que ce n'est pas "naturel", et que ça peut s'éduquer, mais en rappelant que nous pouvons nous retrouver dans une situation de malentendu selon le sens et la valeur que nous octroyons aux mots utilisés.

Mais ne pourrait-on renverser la perspective et supposer que si ces ouvrages ont pu faire grande impression sur ton esprit et, peut-être, te marquer à vie, c'est parce que tu étais prédisposée - importance du préfixe - à te laisser toucher ou imprégner par ces textes? C'est un peu la question de l'oeuf et de la poule. Ta nature a-t-elle précédé le livre ou le livre a-t-il façonné ta nature?

J'aimerais élargir encore cette réflexion méthodologique sur la séparation de l'innée et de l'acquis à l'aune du présent topic. En effet, ce binôme inné-acquis n'est pas sans importance pour l'étude du Féminisme.

Le genderisme postule que nombre d'attitudes ou de réactions prêtées à chacun des sexes viennent de l'éducation ou de la culture, lesquelles, ayant pesé de tout leur sexisme sur les individus, sont parvenues à formater les esprits selon le modèle bien connu du glaive et de la rose. C'est tout à fait possible, bien sûr.

Mais, pour ma part, et bien que ne venant ni d'un milieu urbain, ni d'un milieu progressiste, ni d'un milieu d'intellectuels biberonnés aux écrits de Simone de Beauvoir, je n'ai pas le moindre souvenir d'avoir été marquée par un sexisme systématique qui m'aurait modelée selon des goûts en fait étrangers à ma personnalité. Je n'ai jamais aimé la lecture parce que l'on prétendait autour de moi qu'il s'agissait d'une activité convenable pour les filles: je l'aimais - et l'aime toujours passionnément - parce qu'elle me divertissait. Point. Et, de mon propre sentiment, il en va de même pour toutes les inclinations qui ont jalonné ma jeunesse.

Or, face à cette réponse, les féministes apportent généralement l'explication suivante: "Tu ne t'en es pas rendue compte parce que l'imprégnation de la culture sexiste, dans notre société, est éminemment subtile, si bien que ses principaux sujets ne la perçoivent pas, attribuant à leurs goûts ou à des choix délibérés ce qui n'est en fait que le produit d'un formatage des sexes." Ce à quoi, pour ma part, j'ai invariablement envie de rétorquer: "Mais si ce façonnage est si subtil qu'on ne le perçoit pas au quotidien, comment savez-vous, vous, qu'il existe bel et bien et qu'il n'est pas le fruit de votre préjugé selon lequel la société imprime nécessairement sa patte sexiste sur les enfants, et ce dès les premières années? Si moi-même je ne le perçois pas, rétrospectivement, dans ma propre vie, d'où tirez-vous un savoir qui me concerne au premier chef mais qui m'échapperait aujourd'hui complètement? Et si l'un de vous prétend avoir subi les figures imposées par le dogme à son sexe, ne m'est-il pas permis de supposer que son expérience est aussi singulière que la mienne et ne peut, à ce titre, être étendue à la catégorie concernée tout entière?"

Dans le domaine des études de genre, ceux qui prétendent que, dans notre société européenne, les goûts en matières de sports, de disciplines scolaires, de jouets ou de jeux de plein air - pour ne prendre que ces exemples-là - découlent nécessairement d'un apprentissage sexiste formaté de l'extérieur font passer toute réfutation empirique sur le compte d'une éducation "subtile" ou de comportements d'adultes quasiment "inconscients". Mais si le formatage est si subtil et si inconscient, comment se fait-il qu'eux-mêmes puissent en attester avec un tel degré de certitude?

@ Sethy:

Citation :: L'empathie, c'est dans les tripes, pas dans la tête (ni dans le coeur, dirais-je).

Je comprends la métaphore, bien sûr, mais je crains que la tête ne soit le siège réel - par là je veux dire "physique" - des tripes et du coeur, pris dans leurs sens imagés. Si l'empathie est innée, je tendrais donc à penser qu'elle se développe dans le cerveau. Pourquoi, comment? Ce sont là des questions que je me garderais bien de saisir, même entre deux pincettes à sucre.

Citation :: Quand on a l'empathie très développée, il est très facile de sentir la perception que les autres ont de nous. Que ce soit d'ailleurs de visu ou de manière virtuelle (et même sur un forum).

Tu crois? L'empathie, pour moi, n'est pas tout à fait semblable à cette capacité que l'on pourrait nommer "sagacité psychologique" et qui permet à ceux qui en sont dotés de décrypter les réactions d'autrui.

Invité

Sethy a écrit:

Dérinoé a écrit:

TimesNewRoman:

Citation :: Avoir de l’empathie, de la compassion pour ses semblables naturellement n’est pas courant, toutes deux nous avons « appris à » ce qui reviens peut-être au-même dans sa finalité, mais le point de départ n’est pas le même.

(...)

Sethy, la citation n'est pas mienne. (En passant). Wink

Winter a écrit:: Je persiste à penser qu'on ne peut pas ressentir quelque chose d'une manière acquise. (...) Je ne vois pas comment un sentiment peut être appris...

Bien d'accord.

Selenh a écrit:: Et pour la faire courte, quand à ma propre vocation altruiste il me paraît évident (à cause d'une anecdote de ma petite enfance) qu'elle est inspirée par une lecture très/ trop précoce de la comtesse de Ségur et autres Hector Malot. J'ai lu couramment à trois ans et attaqué ces romans édifiants à quatre. Je ne m'étonne pas de l'impression grandiloquente qu'ils ont pu faire dans un si jeune esprit alors que ma famille n'avait rien à me proposer sur le plan spirituel

Oui mais tu observeras (souvent), au sein d'une même fratrie, différents caractères et, partant, différentes inclinations à entendre l'autre, à s'en soucier ou à s'en moquer comme de sa première chemise. A lectures égales, jeux communs, parents invariablement présents ou absents...
Je crains que tes lectures n'aient en réalité trouvé en toi un terrain favorable, une prédisposition sensible.
(Où l'on retombe aussitôt sur cette réflexion fondamentale, que l'on étudie le genre ou non: la littérature peut-elle nous changer? De l'influence d'Hector Malot, des Suzette, Martine et autres Fantômette dans la construction du soi...).

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mer 15 Oct 2014 - 0:35

@ TimesNewRoman:

Citation :: (Où l'on retombe aussitôt sur cette réflexion fondamentale, que l'on étudie le genre ou non: la littérature peut-elle nous changer? De l'influence d'Hector Malot, des Suzette, Martine et autres Fantômette dans la construction du soi...).

Mazette! Je regrette d'avoir manqué Suzette! (Trouve l'allitération qui se dissimule dans cette phrase et, toi aussi, gagne un wagon de casquettes de la Manif' pour tous. Attention! Un indice phonique se cache dans la donnée.)

En revanche, en matière de Martine(s), je me suis mise à jour tout récemment.

Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 30 Martin10

Quoi qu'en dise Christine, Béatrice et Frigide, on peut porter une jupe orange à volants, passer la serpillère d'une main alerte et être féministe dans un même temps. C'est Najet qui va être contente.

***

Lu, sur le blog de Crêpe Georgette que je ne présente plus, un article assez étonnant intitulé Comment parler journalistiquement des violences faites aux femmes; l'exemple espagnol: vous le trouverez en cliquant ici.

Pilar Lopez Diaz, Professeur à l’Université Complutense de Madrid et chercheuse en "Politiques de genres et moyens de communication" à l’Instituto de la Mujer, a rédigé une Charte prescrivant aux journalistes la manière selon elle la plus juste de parler des violences faites aux femmes. Valérie, auteur du blog Crêpe Georgette, a traduit les dix commandements* de cette Charte en français.

Je vous avoue que la chose me laisse tout à fait perplexe et, dans cette belle disposition de l'âme qui consiste à donner mon avis quand on ne me le demande pas, il n'est pas impossible que je vous fasse part dans un avenir proche des raisons de mon étonnement.

En attendant, vous, z'en pensez-vous?

*Oh! Ironie.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mer 15 Oct 2014 - 9:03

Ah les détournements de Martine.... lol!

Je passe juste pour signaler que sur le front du féminisme (enfin un des fronts) depuis hier il y a l'ouverture de Macholand, un site qui a pour but d'agir contre le sexisme, en répertoriant toute les pratiques sexistes en France dans la vie publique (politique, publicité....) et en proposant d'agir contre.

http://macholand.fr/

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Ven 17 Oct 2014 - 20:06

Je ne suis pas morte d'ennui en vous lisant, non, non. Je tenterai sous peu de reprendre le fil de la conversation.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 18 Oct 2014 - 19:22

@ Lady A:

Citation :: Je ne suis pas morte d'ennui en vous lisant, non, non. Je tenterai sous peu de reprendre le fil de la conversation.

Lequel t'attend avec impatience. Wink

***

Je reprends ici le fil de mon dernier message en date et commence par reproduire in extenso et sous spoiler la Chartre mentionnée plus haut. Je la recopie telle que vous la trouverez sur le blog de Valérie en cliquant ici. Le titre, la présentation formelle et les caractères gras sont de la main de Valérie elle-même.

Spoiler:

Pilar Lopez Diez a écrit:: Charte à l’usage des journalistes sur la rédaction d’un article concernant les violences faites aux femmes:

1. Nous utiliserons les termes de "violence de genre", "violence machiste", "violence sexiste" et de "violence masculine contre les femmes", dans cet ordre de préférence. Nous rejetons les expressions "violence domestique", "violence au sein du couple" et "violence intrafamiliale"».
2. La violence de genre n’est pas un fait divers, mais un problème de société. Pour cette raison, nous ne lui réserverons pas ce type de traitement. Nous ne publierons ni photos ni détails morbides.
3. Jamais nous ne permettrons l’identification des victimes, ni ne donnerons d’informations qui peuvent leur porter préjudice; à elles ou à leur entourage.
4. Nous respecterons en toute circonstance la présomption d’innocence des agresseurs. Mais une fois que la sentence de condamnation sera prononcée, nous les identifierons dûment avec comme élément prépondérant, la sentence, que nous nous devons d’essayer d’inclure dans le titre [de l’article].
5. Jamais nous ne chercherons de justifications ou de « raisons » (alcool, drogues, disputes…). La cause de la violence de genre est le contrôle et la domination que les hommes exercent sur leurs compagnes.
6. Nous éviterons les opinions des voisins ou de l’entourage familial qui n’ont pas été des témoins directs des faits. Dans tous les cas, jamais nous ne recueillerons de témoignages positifs sur l’agresseur ou le couple.
7. Nous essayerons de privilégier les témoignages des personnes expertes en la matière. Il faudra donner la priorité aux sources policières et judiciaires. Nous ne devons pas informer dans l’urgence et la précipitation.
8. Nous intégrerons les témoignages de victimes de violences uniquement quand celles-ci ne se trouvent pas dans une situation d’urgence ou sous l’influence de tout type de pressions extérieures.
9. Nous dénoncerons aussi tous les appels continus à la violence (agressions, maltraitances psychologique, même si ceux –ci n’ont pas mené à un décès).
10. Nous devrons toujours intégrer dans l’article le numéro de téléphone gratuit d’aide aux victimes [Violence femmes info 3919] ou tout type d’informations qui pourraient être utiles aux femmes.

Charte rédigée par la Professeur Pilar Lopez Diez et traduite de l'espagnol par Valérie, auteur du blog Crêpe Georgette.

Dans la mesure où cette Charte comprend 10 points qui, chacun, pourraient donner lieu à une analyse détaillée, je m'en tiendrai pour l'instant au commentaire du seul point n° 6. En effet, celui-ci me paraît symptomatique de l'esprit de la conception politique et sociale qui règne aujourd'hui parfois au sein du champ des études dites de genres. Je garde bien sûr à l'esprit que cette Charte n'a pas valeur légale mais qu'elle se présente comme une proposition visant idéalement à offrir un traitement juste et moral d'un certain type d'informations journalistiques, à savoir les violences commises sur un individu par une personne de l'autre sexe.

Citation :: 6. Nous éviterons les opinions des voisins ou de l’entourage familial qui n’ont pas été des témoins directs des faits. Dans tous les cas, jamais nous ne recueillerons de témoignages positifs sur l’agresseur ou le couple.

Deux choses.

D'abord, je constate que la deuxième phrase de ce point n° 6 tend à transformer la presse en auxiliaire de justice. Quel est le rôle du journalisme? Spontanément, nous le concevons comme une profession destinée en tout premier lieu à informer le citoyen de faits ou de paroles survenus en un lieu bien déterminé à un moments précis, ce de la manière la plus exacte, la plus complète et la plus objective possible. Idéalement, le rapport proposé par la presse - qu'elle soit écrite, radiophonique ou télévisée - doit être conforme à la réalité décrite et se départir de propagande morale ou politique, de renseignements erronés ou de partis pris tout à fait individuels. À mon sens, le journalisme, lorsqu'il est pratiqué sérieusement, ne doit en aucun cas avoir pour but de servir des communautés particulières ou d'édifier pour le compte des institutions étatiques. Il doit rapporter avec rigueur et fidélité, à la marge des systèmes de pensée ou des idéologies dominantes: libre ensuite au citoyen de se faire une idée quant à la réalité - nécessairement impalpable - dont la presse s'est faite le relai.

Or, avec la deuxième phrase du point n° 6, cette Charte demande au journaliste de se faire Procureur, c'est-à-dire de se placer en porte-voix public des victimes, lesquelles, on le comprend volontiers, ne tiennent pas nécessairement à voir les qualités grandes ou petites de leurs agresseurs épinglées pour la postérité. Selon Diez Lopez, le journalisme, à l'instar du Parquet, doit instruire à charge et ne donner à voir au bon public qu'une parcelle choisie d'une réalité globalement très complexe. À ceci près, bien sûr, que, lors d'un procès digne de ce nom, la charge du Procureur se voit contrebalancée par le travail de la Défense, les deux partis juxtaposés permettant à la Cour ou aux jurés, lorsqu'il y en a, de se faire une idée de l'accusé aussi nuancée et complète que possible.

La pratique du journalisme, telle qu'elle est prônée par cette Charte, vise non pas à restituer la réalité peut-être contradictoire d'un condamné - ce dans une recherche d'objectivité qui ne peut faire l'économie de la complexité et des ambivalences humaines -, mais d'en donner une image massive et uniforme, en parfaite cohérence avec les crimes dont il est accusé. Ce journalisme-là non seulement se départ du rôle essentiellement informatif qui est le sien mais, en outre, donne à penser que la réalité dans laquelle nous vivons est à peu près aussi subtile qu'un scénario estampillé Disney: d'un côté, le sombre criminel qui bat sa femme, viole ses enfants, insulte son concierge et torture des chats durant ses congés et, de l'autre, la blanche victime qui jamais de sa vie n'a commis le moindre mal et vit depuis le jour de sa naissance dans un perpétuel amour du prochain. (Amen.)

Il s'agit là d'un journalisme qui, pensant et jugeant en lieu et place du citoyen qu'il devrait en fait informer, oscille entre le rôle d'auxiliaire non-qualifié du Parquet et le drapeau du militant convaincu, dépeignant la réalité à l'aune tronquée de sa seule doctrine. Or, le journaliste n'est le porte-parole du Procureur ou des victimes que dans la mesure où il est le porte-parole de tous les acteurs de l'évènement, quel que soit le degré d'antipathie que certains d'entre eux puissent inspirer au public.

Ensuite - autre fait très intéressant -, le point n° 6 juxtapose sans autre forme d'explication les deux phrases susmentionnées, suggérant qu'elles constituent les deux pans d'une même réflexion. Or, je remarque que si la première peut éventuellement faire partie d'une déontologie journalistique basique - à savoir un principe de prudence tendant à éviter les témoignages douteux parce que trop indirects -, la seconde procède d'un choix partisan, fondé sur l'idée que le portrait contrasté d'un condamné oeuvrerait à banaliser ou à amoindrir la gravité de son acte.

Le journalisme, je crois, constitue l'art délicat de communiquer des réalités au plus près de leur déroulement physique et psychologique. Les réalités sont complexes. Pourquoi le journalisme devrait-il donc censurer cette complexité? Le fait qu'un violeur en série puisse par ailleurs être un excellent père de famille, un élu de grand talent ou un voisin serviable n'interfère en rien avec la gravité de ses crimes: intégrant une description journalistique honnête, ces éléments biographiques permettront seulement de restituer le portrait, nécessairement contradictoire, d'un être au moins aussi nuancé que peuvent l'être ses juges ou ses victimes. Et, partant, de donner à voir ce qui est, non ce qui serait moralement confortable ou cohérent.

L'inconfort de la pensée serait-il donc la grande crainte des Féministes?

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Lun 20 Oct 2014 - 9:10

Dérinoé a écrit:: Pourquoi le journalisme devrait-il donc censurer cette complexité? Le fait qu'un violeur en série puisse par ailleurs être un excellent père de famille, un élu de grand talent ou un voisin serviable n'interfère en rien avec la gravité de ses crimes: intégrant une description journalistique honnête, ces éléments biographiques permettront seulement de restituer le portrait, nécessairement contradictoire, d'un être au moins aussi nuancé que peuvent l'être ses juges ou ses victimes.

Il y a fort à parier que cette journaliste préfère ne pas prendre le risque et pense le "peuple" bien trop influençable pour entendre ces vérités et faire la part des choses, pour être capables de penser un être assez complexe : bon et mauvais dans le m^m temps.
Cette vision de son public fait peur et signe l’immense pouvoir que ces gens savent avoir. Cette position, il faut être juste, vient surement tout de m^m du fait que ces comportements diamétralement opposés ont servi bien longtemps de protection sociale à ces bourreaux; la réputation comme preuve puissante ou les sacrosaintes apparences.

Notre gouvernement semble vouloir imposer l’abolition des stéréotypes par le biais de l'attribution ou non de subventions: dans les médias, l'éducation nationale et la communication... c'est vrai que quand on touche au porte-monnaies des lumières jaillissent des abysses les plus obscures.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mar 21 Oct 2014 - 19:58

@ Winter

Citation :: Il y a fort à parier que cette journaliste préfère ne pas prendre le risque et pense le "peuple" bien trop influençable pour entendre ces vérités et faire la part des choses, pour être capables de penser un être assez complexe : bon et mauvais dans le m^m temps.

Citation :: Cette vision de son public fait peur et signe l’immense pouvoir que ces gens savent avoir.

Tout à fait.

J’ai le sentiment que certains journalistes, à l’instar d’une Caroline Fourest par exemple, manient leur art comme un outil d’éducation des masses; attitude que je trouve aussi déplacée que détestable. D’abord, parce que, selon moi, le journalisme se doit d’informer quant à la réalité, non quant à l’opinion des journalistes - laquelle peut s’avérer intéressante, mais pas plus que celle de mon dentiste ou de mon boucher. Lorsque je lis un article donnant compte-rendu d’une situation passée ou actuelle, j’espère en apprendre plus sur ladite situation, non sur le point de vue de celui qui me la rapporte.

Ensuite, parce qu’à supposer même que le journalisme possède une vocation didactique – ce dont nous pourrions discuter d’ailleurs fort longuement –, je crois que, tout comme au sein d’un bon enseignement scolaire, l’instruction devrait se faire par l’octroi des outils permettant de juger des situations ou des êtres par soi-même, non par un gavage d’informations soigneusement prémâchées et destinées à être digérées sans autre forme d’explication.

Il existe bien un journalisme d’opinion, lequel se nomme, je crois, « éditorialisme » et qui est censé exprimer un avis – partial et personnel – sur une situation ou un phénomène rapporté par l’actualité. Ce pan-là de la presse est souvent très intéressant, surtout lorsqu’il est pratiqué dans le respect de l’argumentation. Dans leurs billets radiophoniques respectifs, c’est à ce genre-là que s’adonnent, entre autres, Eric Zemmour et Natacha Polony. Dans ce cas, je n'y vois aucun problème car il est chose entendue que les journalistes concernés communiquent ouvertement leur point de vue personnel sur une question politique ou sociale; point de vue censé susciter la réflexion et le débat auprès du grand public. En revanche, ces éditos ne peuvent en aucun cas se substituer à la transmission de l’information « nue » en tant que telle.

Citation :: Cette position, il faut être juste, vient surement tout de m^m du fait que ces comportements diamétralement opposés ont servi bien longtemps de protection sociale à ces bourreaux; la réputation comme preuve puissante ou les sacrosaintes apparences.

Oui, je suis entièrement d’accord avec toi. Ce parti-pris de la presse était au moins aussi odieux – sinon plus – que celui que nous observons aujourd’hui trop souvent: j’y décèle le même manichéisme malhonnête, mais porté par d’autres préjugés moraux et sociaux.

On peut imaginer qu’à une certaine époque, les paramètres qui délimitaient les gens de bien des gueux patentés reposaient, dans le désordre, sur le le milieu social, le niveau d’éducation, le revenu, la profession, l’obédience religieuse, la pratique religieuse, le sexe, l’orientation sexuelle, la vie familiale ou l’appartenance politique. Patin, couffin: bref, n’importe quoi, étant entendu qu’il n’est absolument aucun rapport essentiel entre les caractéristiques susmentionnées et le degré de moralité et de légalité inhérent à un comportement.

Aujourd’hui, la ligne de démarcation, tout aussi arbitraire, subsiste encore mais les catégories ont évolué: elles résident, je crois, dans les positions sociétales publiquement affichées, le progressisme ou le conservatisme religieux (pour les croyants) et le niveau potentiel de discrimination inhérent à la catégorie sociale, ethnique, religieuse ou sexuelle.

Dans les deux cas, l’un passé, l’autre présent, les partis-pris adoptés par les journalistes sont inadmissibles. Parce qu’infondés.

Oui, il est tout à fait possible que la victime d’un viol bien réel – homme ou femme – soit un menteur patenté ou nourrisse un penchant pour l’alcool, lequel peut l’amener à mettre régulièrement sa vie en danger. Et oui, il est tout à fait possible qu’un violeur – homme ou femme encore une fois – soit par ailleurs quelqu’un de serviable ou de courageux, démontrant des qualités hors-normes dans certaines situations de sa vie quotidienne. Oui, il est possible qu’un homme hyper-conservateur prônant l’infériorité de la Femme soit par ailleurs un pacifiste absolu, ne portant jamais la main sur son épouse, ni sur aucun des êtres vivant autour de lui. Et oui, il est également possible qu’une personne victime de violences bien réelles dans son enfance, mente à des fins lucratives en portant de fausses accusations contre une personne en réalité innocente.

Les victimes sont parfois des bourreaux, les imbéciles ne sont pas toujours des salauds, les salauds sont parfois des gens bien. Bref, la vie.

J’estime que dans la mesure du possible, la complexité des êtres devrait être retraduite par le journaliste, lequel n’a pas à gommer un pan de réalité au profit d’une pensée féministe, capitaliste, socialiste, communiste, catholique, nihiliste et que sais-je encore?

Citation :: Notre gouvernement semble vouloir imposer l’abolition des stéréotypes par le biais de l'attribution ou non de subventions: dans les médias, l'éducation nationale et la communication... c'est vrai que quand on touche au porte-monnaies des lumières jaillissent des abysses les plus obscures.

Oui, absolument ! Et je ne sais s’il faut en rire ou en pleurer. (La vérité étant souvent quelque part au centre, un peu des deux sûrement.) sunny

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 26 Oct 2014 - 19:13

Intéressant billet de Michel Onfray sur les récupérations politiques - droitière ou gôchisante - des débats suscités par la supposée théorie du genre et publié ce mois-ci sur le blog du philosophe au sein de ses Chroniques mensuelles.

Le texte s'intitule Le Genre idéal et, en quelques phrases claires et bien argumentées, démontre comment les tendances politiques du moment s'emparent des réformes scolaires récemment soutenues par Vincent Peillon et Najet Vallaud-Belkacem afin de nourrir des discours sans réalité aucune avec le bon sens des constatations quotidiennes.

Vous le trouverez en cliquant ici.

Peut-on dire aujourd'hui, sans être taxé de réactionnaire néo-conservateur ou d'amoraliste dévoyé, que les hommes et les femmes sont constitués par un mélange de biologique et de culturel et qu'il n'est pas toujours évident de déterminer ce qui procède de l'une ou de l'autre de ces deux parties? Lorsque les discours publics cesseront de regarder à droite et à gauche dans l'affolement général mais prendront la loupe - ou une simple paire de lunettes de confort, vendue pour 5 Francs dans toutes les bonnes pharmacies - pour observer la réalité qui leur pend au nez, la société aura fait un grand pas en avant.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mar 25 Nov 2014 - 10:54

Kusanagi a écrit:: Je passe juste pour signaler que sur le front du féminisme (enfin un des fronts) depuis hier il y a l'ouverture de Macholand, un site qui a pour but d'agir contre le sexisme, en répertoriant toute les pratiques sexistes en France dans la vie publique (politique, publicité....) et en proposant d'agir contre.
http://macholand.fr/

Oui il y a des démarches intéressantes, auxquelles j’ai bien envie de participer, notamment le truc sur le dico des Filles publié par Fleurus, avec une très jeune fille maquillée en couv' qui est extrêmement dérangeante, une lolita pour faire vendre un livre où on remet en cause le droit à l'avortement, c'est juste n'importe quoi...
http://macholand.fr/le-dico-des-filles-sattaque-au-droit-a-lavortement-agissons/

D'autre part, je partage aussi aussi ça ici, c'est la journée contre les violences faites aux femmes, et le livre auquel j’ai participé En Chemin Elle Rencontre, soutenu par Amnesty International France, est impliqué dans les différentes manifestations, dont la mairie du XIIe arrondissement.Je souligne qu'il s'agit des violences faites aux femmes, mais bien évidemment cela concerne le droit humain dans sa globalité.

Je n'y serai pas cette fois-ci mais il y aura mon éditrice Marie Moinard qui est une femme formidable.

Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 30 14029210

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mar 25 Nov 2014 - 11:41

Merci christelle, c'est important de le relayer.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mar 25 Nov 2014 - 17:31

idem...

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Ven 28 Nov 2014 - 6:18

Christelle a relayé ci-dessus le lien d'un site féministe participatif, Macholand, qui entend épingler les paroles, les écrits et les actions considérés comme rétrogrades au sein de notre société. Le lien amène directement à une page relevant et commentant, au sein d'un ouvrage intitulé Le Dictionnaire des Filles, plusieurs atteintes à la liberté des femmes de disposer de leur corps, notamment via le Droit à l'avortement.

Je ne connaissais pas le Dictionnaire en question et ai tenté, après avoir lu les passages incriminés, de me renseigner sur l'origine et sur le sens de ce projet éditorial. J'ai appris que le Dictionnaire des Filles - le nom seul suffit à me faire frémir - paraît depuis plusieurs années déjà aux éditions Fleurus, qu'il constitue un lexique de 200 mots, s'adressant aux filles de 12 à 16 ans environs et qu'il tourne principalement autour du corps, de la sexualité et de la vie adolescente. Sur le groupe éditorial et sur la rédaction des articles, je n'ai pas réussi à en apprendre plus, et ce malgré mes recherches sur la Toile. C'est donc sans savoir qui sont les instigateurs de ce projet et de quelle manière est déterminée la ligne éditoriale que j'aborde la présente discussion.

Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 30 Unknow15

Le Dictionnaire des Filles de 2014.

Macholand, ainsi qu'un certain nombre de journaux, de blogs et de lecteurs, reprochent à l'article consacré à l'avortement (p. 67) de remettre en cause le bien-fondé de la Loi Veil et l'utilité, pour d'innombrables femmes de par le monde, de recourir en toute liberté à cette intervention médicale.

***

Les deux passages épinglés par Macholand sont les suivants:

Citation :

Le \"Dico des Filles" a écrit:: LEGAL OU MORAL?

Si la loi permet cet acte, elle ne le rend pas pour autant juste ou moral. L'avortement reste un acte grave qui pose des questions sur la valeur que l'on donne à la vie humaine.

Le \"Dico des Filles" a écrit:: L'ACTE, CE N'EST PAS LA PERSONNE

[...] Le recours à l'avortement est toujours une blessure qui met longtemps à cicatriser. Les femmes qui y ont recours disent souvent qu'elles ont du mal à "se pardonner". Heureusement, cela ne veut pas dire qu'elles ne pourront pas, par la suite, accueillir avec bonheur un enfant et être de bonnes mères.

Vous retrouverez ces passages dans leur contexte d'origine en cliquant ici, sur le lien fourni par Christelle.

Personnellement, cela ne me gène aucunement que l'on puisse remettre en cause la Loi Veil - ou toute disposition légale correspondante à l'extérieur de la France -, ni que l'on émette des réserves religieuses, politiques, morales ou même économiques à l'égard de l'interruption volontaire de grossesse. Le débat publique doit pouvoir s'emparer de toutes les questions philosophiques et économiques qui lui paraissent importantes, y compris lorsque celles-ci sont entérinées par des lois. Ce n'est donc pas sous l'angle du conservatisme ou de quelque pensée rétrograde que j'aimerais aborder maintenant les deux extraits fustigés mais sous deux focus qui me semblent par trop souvent négligés au sein des discussions générées par l'ouvrage: un angle épistémologique et un angle linguistique.

Je m'explique.

En lisant les paragraphes épinglés me sont immédiatement venues à l'esprit deux questions:

1) Le contenu de l'article consacré à l'avortement est-il correct? Par là, je veux dire: est-il juste? Correspond-il aux faits, aux états, aux situations et aux êtres humains tels qu'ils existent en ce monde?

2) Le contenu de l'article est-il en adéquation avec la forme choisie pour cet ouvrage, à savoir celle du Dictionnaire, laquelle devrait logiquement impliquer un type de structure, de contenu et de formulation bien précis?

Comme on le verra, les deux questions ne sont peut-être pas sans lien.

***

Prenons les phrases les unes après les autres et penchons-nous sur leur signification, si tant est qu'elles en aient une et une seule.

a) "Si la loi permet cet acte, elle ne le rend pas pour autant juste ou moral."

Qu'il existe une inadéquation, voire un fossé insondable, entre la Loi et l'éthique, tout citoyen le sait, le sent et, malheureusement, l'expérimente parfois aussi. Il s'agit pour moi d'un truisme à peu près aussi pertinent que les phrases assénant: "Il y a beau de l'intention à l'acte" ou "Les âmes pieuses et pratiquantes ne sont pas nécessairement les meilleures au quotidien". Il me semble que tout un chacun reconnaît volontiers la pertinence de ces dictons relativement évidents. Très bien.

Ce qui me perturbe, c'est qu'il s'agit là d'une phrase que l'on pourrait accoler à toutes les actions entérinées par la Loi et, par conséquent, à quasiment toutes les entrées d'un tel lexique: le mariage, le divorce, le don d'organe, la fellation, le cunilingus, la pénétration, la sodomie, l'homosexualité, la transexualité, le tatouage, le piercing, l'amour platonique, l'amitié amoureuse, la prostitution, et cetera. La Loi couvre la quasi totalité des aspects matériels et sentimentaux de nos vies sans être pour autant, loin s'en faut, garante de moralité, d'équité ou de justice.

Or, je suis assez persuadée que cette petite phrase introductive qui prend le temps de bien dissocier le légal du moral n'est en aucun cas accolée à tous les articles du Dictionnaire qui pourraient s'y prêter. Pourquoi la placer ici, dans ce cadre-là, en ouvrant une brèche entre légal et moral alors que toutes les dispositions de nos vies - et, par conséquent, toutes les entrées correspondantes du Dictionnaire - s'y prêteraient également?

Que l'on invite un adolescent ou un adulte à réfléchir, de manière personnelle et critique, sur la distinction entre légal et moral, entre permis et juste, entre admis et bon, cela me paraît excellent. Qu'on ne l'y invite que dans certains cas, cela me paraît en revanche tendancieux. Comme si, dans certains domaines de la vie, la légalité devait être avalée et digérée telle une assurance de justice morale et que, dans d'autres, il fallait en revanche savoir prendre ses distances avec l'Assemblée Nationale.

La question que je me pose est donc la suivante: qui décide des questions sur lesquelles la distinction (entre légal et moral) doit être faite? Le rédacteur de l'article concerné? Mais de quel droit? De quelle légitimité exactement? En quoi est-il habilité à présider au choix des Droits sur lesquels il convient d'émettre des réserves d'ordre moral?

Soit pour tous les sujets - auquel cas on sort de la partialité tendancieuse pour entrer de plein pied dans la réflexion critique -, soit pour aucun - et que chacun se débrouille avec ses deux hémisphères comme il peut.

Je reviendrais plus loin sur l'importance, à mon avis, de cette incitation tendancieuse à la réflexion morale.

b) "L'avortement reste un acte grave [...]"

Rebelote.

"Grave"? "Grave" est un adjectif qui relève du jugement de valeur et de l'appréciation personnelle. Dans la mesure où, sous le regard du néant, rien n'est ni bénin ni grave mais où tout est et persiste à être, simplement, bêtement, obstinément, le terme ne donne ici aucune indication précise et technique sur l'acte en question. En revanche, il exprime l'appréciation et le jugement du rédacteur de l'article. Dont nous sommes tous ravis de connaître les dispositions intellectuelles vis-à-vis de l'avortement. D'ailleurs, je pensais également demander l'avis de mon cordonnier et du chauffeur de la ligne 13, incessamment sous peu.

Et c'est là où je veux en venir avec mon angle d'attaque linguistique. Jusqu'à présent, si j'en crois les segments de phrases analysés, nous avons été très renseignés sur la philosophie politique et sur les jugements moraux du rédacteur de l'article "Avortement". Formidable. Un doute m'assaille cependant: le Dictionnaire, en tant que genre, ne serait-il pas de ces ouvrages renseignant, de manière générale et précise à la fois, sur des termes et des notions diverses, ce sans jamais laisser place ni aux goûts, ni aux opinions, ni aux réflexions personnels?

Aurait-on trouvé les phrases sus-citées dans un ouvrage d'ordre didactique ou philosophique tendant à ouvrir le débat sur différentes questions de société que je ne verrais rien à y redire. L'opinion du rédacteur en vaut d'autres et toutes méritent d'être entendues. Mais l'ouvrage se targue d'être un Dictionnaire, soit une collection de termes dont un groupe d'auteurs entend éclairer la signification fondamentale.

Imaginez un instant tomber, dans un lexique lambda, sur l'entrée suivante: "Vin. Le vin est une boisson alcoolisée obtenue par la fermentation du raisin, fruit de plantes appelées "vignes". La vente de cette boisson est autorisée et largement répandue dans le monde occidental. Toutefois, si la loi permet la vente et l'ingestion de vin à partir d'un certain âge, elle ne rend pas pour autant son absorption juste ou morale et nous aimerions signaler à notre aimable lectorat que, partant, l'abus de vin peut s'avérer délétère, tant pour la santé de l'individu que pour sa socialisation, sa vie de couple, sa carrière et sa santé. D'ailleurs, j'aimerais faire passer un mot à mon poteau Régis qui paie quotidiennement de son corps pour distiller le fruit de la terre et le sang du Christ. "Régis, si tu me lis, arrête le Rosé, ta femme n'en peut plus et tout le quartier se plaint de tes retours nocturnes bien arrosés." Alors n'oubliez pas, chers amis lecteurs: un verre, ça va, trois, bonjour les dégâts."

Les garçons possèdent leurs propres lexiques. Ils se nomment Larousse ou Petit Robert et ont pour vocation exclusive de renseigner leurs lecteurs sur la signification d'un ensemble de mots constituant la langue française. Eh! Bien désormais, les filles aussi possèdent un "dico" tout chaud, juste pensé pour elles. En plus que de les informer sommairement sur le sens des termes, il leur indique également quoi penser et comment se comporter en société. Elle est pas belle, la vie?

Mais ne nous arrêtons pas en si bon chemin: la route nous réserve encore bien des surprises, avant notre arrivée sur le sommet de l'Annapurna.

***

c) "[...] qui pose des questions sur la valeur que l'on donne à la vie humaine."

D'abord, dans la mesure où l'interruption volontaire de grossesse constitue une action, et non une personne ou une entité vivante, "elle" ne pose en aucun cas de questions. En revanche, le rédacteur, lui s'en pose vraisemblablement beaucoup, entend les faire partager à son lectorat et les intégrer à la définition objective du terme, afin que ses lectrices avale le bébé avec l'eau du bain. La plus élémentaire honnêteté intellectuelle exigerait que l'on ne passât pas ses propres interrogations sur le compte d'une formule rhétorique creuse mais que l'on précisât que lesdites questions sont posées par un certain nombre de personnes - politiques, philosophes, médecins et citoyens -, ne possédant en aucun cas la vérité révélée au regard des réponses apportées.

Ensuite, il est tout à fait inexact que l'avortement suscite des questions quant à la valeur que chacun octroie à la vie humaine. Je crois la formule volontairement culpabilisante, ce dans la mesure où elle suggère à la lectrice qu'une personne en faveur de l'avortement n'accorderait aucune valeur intrinsèque à la vie humaine - et, partant, qu'elle serait probablement prête à massacrer des chats, des nourrissons et des personnes âgées si la Loi l'y autorisait.

En réalité, l'avortement génère la question suivante: à partir de quand considérons-nous qu'un magma de cellules constitue un être humain, disposant des Droits fondamentaux affiliés à tout être humain? La législation française - comme bien d'autres - répond que, jusqu'à 12 semaines d'existence, le foetus n'est pas considéré comme un individu de plein droit. C'est une réponse qui en vaut d'autres et on peut l'approuver ou la contester sans mal. Toutefois, telle que je la comprends, elle ne me semble pas répondre à l'interrogation "Quelle valeur notre société attribue-t-elle à la vie humaine" mais à la question "À partir de quand pensons-nous qu'un embryon devient un être humain disposant du Droit à vivre le plus fondamental qui soit?"

Si un citoyen admet qu'en deçà de 12 semaines, le foetus n'est pas un individu, alors le fait qu'il adhère à l'avortement légal ne nous dit encore rien de prix qu'il accorde, ou non, à la vie humaine. Pour savoir, il faudrait lui demander ce qu'il pense du meurtre - légal ou illégal - des entités qu'il considère comme des humains de plein droit.

Et là, j'en reviens à mon premier angle d'attaque qui consistait à demander si le contenu de l'article était correct, d'un point de vue logique et analytique. Dans le présent cas, pour moi, il ne l'est pas. Il fait coïncider l'adhésion au droit à l'avortement avec une position philosophique et morale - soit un affaissement de la valeur de la vie - alors même que cette coïncidence n'est en aucun cas automatique. Indépendamment du fait que l'on soit croyant ou athée, de Gauche, de Droite ou anarchiste, conservateur ou progressiste, dogmatique ou relativiste, j'aimerais savoir si, dès lors que l'on tombe dans le débat de société, on peut jeter la rationalité par dessus les moulins pour s'envoyer en l'air avec les sophismes les plus débridés? La bien-pensance ou l'esprit réactionnaire étant devenu les seuls étalons de mesure de la pensée, il semble que la logique et la rigueur ne constituent plus des critères de jugement réellement valides.

d) "Le recours à l'avortement est toujours une blessure qui met longtemps à cicatriser. Les femmes qui y ont recours disent souvent qu'elles ont du mal à "se pardonner."

D'abord, sachez que le rédacteur de l'article a sondé les coeurs et les reins de la totalité des femmes ayant un jour avorté délibérément sur cette terre, et ce depuis la nuit des temps. D'ailleurs, c'est à la droite de Dieu - et de Jacques Bompard, accessoirement - qu'il rédigé la présente notice, dans cette connaissance intuitive et immédiate de la psyché humaine que confère le voisinage des anges. Il est donc à même de vous dire non seulement que l'avortement constitue une blessure mais, en outre, qu'il est toujours une blessure et que cette dernière met longtemps cicatriser. C'est cette connaissance totale, absolue et irréfutable - en un mot divine, n'ayons pas peur des adjectifs - qui lui permet cette triple affirmation, laquelle ne coûte pas de pain et donne au texte cette petite aura d'assurance qui fait tout le charme du télépathe diplômé. Dans le domaine des sciences humaines, ne craignons pas la louche et le tracteur: on pourra éventuellement reprocher à ce fin connaisseur de la femme des généralisations abusives, un manque total de preuve ou d'argument ainsi qu'une représentation de la réalité totalement tronquée mais, foin de mauvais esprit: avouez que ça en jette, quand même!

Ensuite, sans vouloir me répéter et ajouter à la longueur déjà pantagruelesque de ce message, je dirais que, de même que la Loi et la morale peuvent se disjoindre en tous domaines, de même les blessure liées à la maternité peuvent intervenir à tous niveaux: après un avortement, certes, mais aussi après une grossesse forcée, une naissance sous X, un abandon, une adoption, une stérilité définitive, un enfant non désiré, une famille nombreuse pour qui ne voulait pas se reproduire, un enfant unique pour qui rêvait d'une famille nombreuse, un mode de contraception mal adapté qui tourne mal, des tentatives d'insémination qui épuisent sans aboutir, un bébé mort-né, une dépression post-partum et cetera, et cetera, et cetera. Et sans vouloir jouer les rabats-joies, si un avortement peut en effet mettre du temps à cicatriser, je me demande combien d'années il faut à une femme pour se remettre d'une grossesse, d'un accouchement et de la prise en charge d'un enfant dont elle ne voulait pas et avec qui, pour cette raison, elle n'a jamais pu développer de lien affectif.

Alors à nouveau, je me demande pourquoi stigmatiser l'éventuelle blessure liée à un avortement - à supposer même qu'elle ait sa place au sein d'un article de lexique -, sans signaler que tous les cas de figure liés à la maternité peuvent donner lieu à de graves souffrances? Le choix des prises de vue est totalement tendancieux et la tangente n'est pas à l'honneur d'un ouvrage qui se veut lexique.

Enfin, je trouve absolument incroyable que, sans la moindre donnée factuelle et sans avoir effectué le plus petit travail de recherche - si tant est qu'il soit possible en ce domaine -, l'auteur nous donne du "les femmes", du "souvent" et du "longtemps", toujours dans cet esprit extra-lucide qui le place au niveau, omniscient par nature, du Créateur du Ciel et de la Terre. Si le Dictionnaire des filles venait à manquer son public, je prédis à ses auteurs une belle carrière de voyants ou de médiums par téléphone.

Sur la base d'une image d'Epinal très volontiers relayée par la presse et l'industrie (américaine) du film, le rédacteur nous assène des vérités universelles sur le ton du Prophète présentant les Tables de la Loi à la descente du Mont Sinaï. Encore une fois, rien - aucune donnée, aucune enquête, aucune analyse - ne vient corroborer la pertinence des informations relayées et, plus particulièrement, la généralisation pleine d'assurance dont elles sont l'objet: "toujours", "les femmes", "souvent", "longtemps". N'en jetez plus: c'est le Seigneur qui vous parle et ses voies - téléphoniques - sont impénétrables.

Je ne reviens même pas sur le caractère totalement déplacé de la phrase complète dans le cadre d'une notice censée expliquer en quoi consiste un avortement, physiquement et techniquement.

e) "Heureusement, cela ne veut pas dire qu'elles ne pourront pas, par la suite, accueillir avec un bonheur un enfant et être de bonnes mères."

Feu d'artifice, clou du spectacle, les gradins se lèvent en folie, les trompettes de l'Apocalypse résonnent au loin. Tagada tsouin tsouin. C'est le moment de la rédemption. Femmes de peu de vertu, découvrez-vous le front car la Grâce vous a entendues.

Je viens d'apprendre qu'à l'instar des contes pour enfants, des romans de Jane Austen et des productions Disney, les notices de dictionnaire reposent elles aussi sur le ressort, très apprécié, du happy end. (D'ailleurs, Régis a arrêté le Rosé et prépare aujourd'hui le Marathon de New-York, en tandem avec sa tendre moitié bien sûr.) Où nous constatons encore une fois que la subjectivité des jugements personnels et les informations totalement hors-sujet ne posent aucun problème à la ligne éditoriale établie pour ce projet. Nous entrons de plein pied dans la grande narration de la maternité, avec risettes à fossettes et mamans comblées, le spectre menaçant de l'avortement ayant bien vite été écarté.

Les bras m'en tombent. Et ce qui me reste de mâchoire également.

***

J'en reviens maintenant à mes deux angles d'attaque initiaux, à savoir celui de la construction d'un Dictionnaire cohérent avec les lois du genre et celui de la véracité des propos tenus. Quelles que soient mes opinions personnelles, je suis disposée à prendre connaissance et à discuter avec grand plaisir de points de vue divergents, et même totalement opposés aux miens. En revanche, j'ai beaucoup plus de peine à tolérer, rationnellement, un si grand nombre d'infractions et aux lois littéraires de ce genre que constitue le lexique, et à la plus élémentaire rigueur intellectuelle. Que l'opinion sous-jacente aux quelques phrases incriminées soit en défaveur d'un Droit acquis de haute lutte me paraît un moindre mal - la multiplicité des philosophies étant par essence positive -, au regard de l'anarchie qui règne au sein de cette notice ainsi que de son peu de rigueur argumentative.

Il n'y a aucun mal à être Catholique, Juif ou Musulman convaincu, conservateur de Gauche ou de Droite, réactionnaire professionnel, observateur échaudé des avancées médicales ou défenseur sincère des temps passés. En revanche, je trouve assez grave que l'on puisse dire et publier n'importe quoi, sans fondement, sans argumentation, sans démonstration et sans rigueur. D'une certaine façon, cela revient à dire que le sens et le non-sens sont choses égales, qu'il n'est point besoin d'être rationnel pour convaincre autrui, que le préjugé a force de loi sur le réel, que le chaos d'un discours vaut largement la systématique et que, finalement, dans ce grand gloubi-boulga vaseux qu'est le monde, il suffit de surnager en apnée pour faire accroire que l'on sait nager.

Une fois encore, je constate avec Eric Chevillard que l'hilarité nous arrache bien des pleurs. Il oublie cependant d'ajouter que la tristesse, parfois, donne lieu à des rires d'un genre particulier. Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 30 241957

Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 30 241957

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Ven 28 Nov 2014 - 6:37

Merci Dérinoë de ce développement que j'ai énormément apprécié.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Ven 28 Nov 2014 - 8:59

Comme quoi les années passent et les combats restent...les m^mes; pas de doutes: plusieurs générations encore seront sans doute nécessaires.

Merci pour cette analyse, Dérinoé!!

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Ven 28 Nov 2014 - 11:58

Alors… Vous vous êtes bien amusées pendant mon absence !

Avec beaucoup de retard, je réponds à MissAcacia :

Lady A (j'adore me citer) a écrit:: 1) Je ne pense pas que la procréation doit être considérée comme un droit inaliénable. De plus, si la justice peut retirer la garde d'un enfant à ses parents, pourquoi ne pourrait-elle pas lui interdire de procréer dans un premier lieu ? Ça éviterait bien des écueils dans certains cas. Évidemment, ça relève le problème de "Qui peut être apte à juger d'une pareille chose ?", et je répondrais bien : des psychologues par exemple ? Et des assistant(e)s social(e)s ? Pour tous les aspects administratifs et financiers que ces personnes maîtrisent dans le cadre de la "famille".

Cela serait sûrement condamner certaines personnes à une frustration immense. Mais les laisser faire un enfant pour assouvir une quelconque pulsion et les voir incapables de prendre en charge la vie qu'elles auront produite, est-ce la solution ? Je ne crois pas. Tu faisais le parallèles avec les pédophiles, Dérinoé, et je le ferai avec les personnes atteintes de malades graves et génétiques : je suis réellement choquée de voir que des personnes atteintes de ce type de maladies aient le droit d'avoir des enfants quand le risque qu'elles transmettent cette maladie à leur progéniture est aussi grand.

Et MissAcacia a rapidement répondu :

Citation :: Sujet très glissant à mon avis. On peut vite basculer dans l'eugénisme et ça réveille de vieux démons.

Eh bien, oui, sujet qui glisse. Mais j'aurais aimé que tu développes davantage ! Parce que là, tu condamnes mon propos mais pour quelle raison ? C'est glissant mais nous n'avons pas encore glissé. Pas moi, du moins ! Et toi, encore moins, je crois ! Il me parait difficile d'aborder des questions philosophiques si l'on a peur de ce que l'on peut trouver.

Autrement, je rejoins entièrement Selenh et Dérinoé concernant l'altruisme. J'ai le souvenir d'une dispute assez forte avec une camarade en colonie de vacances à ce sujet : elle trouvait que c'était beau de donner de sa personne et de son temps pour les autres, et je trouvais que les résultats étaient beaux ; les gens, eux, n'avaient fait que mettre en oeuvre de quoi aider les autres certes, mais aussi de quoi se sentir bien avec eux-mêmes. Il faut des gens comme ça, c'est utile et important de faire don de soi. Mais on ne me fera pas croire que c'est entièrement pour autrui. Il est naturel de penser d'abord à soi. Ça ne veut pas dire que l'on veut du mal aux autres, ou tirer profit d'eux, mais simplement que l'on veut être bien avec soi-même. Et ça me fait penser que si le problème d'identité des femmes (j'entends par là : leur place au sein de la société actuelle) était réglé au cas par cas, la situation de la population féminine dans sa globalité serait sans doute plus simple à modifier. Les grumeaux, ce n'est pas bon. Je pourrais continuer encore sur le problème de l'individualisme, ennemi des communautés, mais bon…

Merci Christelle pour cette horreur de dictionnaire ! Je suis d'accord avec les points soulevés par Dérinoé, ce sont les mêmes qui m'ont fait frémir la moustache (Movember, les filles !) pale

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Ven 28 Nov 2014 - 13:32

@ Dérinoé et à toutes celles que ça intéressent, le groupe Fleurus fait partie du groupe franco-belge MediaParticipations ; vous y trouverez un résumé trouvé chez wiki.

Et merci Dérinoé pour la déconstruction magistrale du discours culpabilisant du Dico des filles. Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 30 846997

Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 30 846997

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