Et le féminisme dans tout ça ??

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Jeu 11 Sep 2014 - 21:59

LadyA a écrit:: aux propos de MissAcacia concernant le fait d'essayer d'imposer des femmes à certains postes

Ben, je ne vois pas où tu ne l'as pas dit, mais je ne vais pas pinailler (BTW, je ne me suis pas sentie agressée et j'ai compris que je n'étais pas personnellement visée, je n'ai d'ailleurs pas réagi là dessus).

Dans la citation, quand je parle d'imposer, c'est dans le sens de s'imposer d'aller chercher dans le processus de recrutement des personnes qui ne sont pas du sérail, en prenant comme postulat de base (c'était détaillé le message initial) que les recrutements suivaient des circuits assez fermés avec une forte tendance à l'autofertilité et structurellement masculins. S'il y a un ensemble de textes qui obligent à viser l'égalité depuis 2000 dans les candidatures à certains scrutins, il n'y a pas, que je sache, de postes réservés.
Un article d'Alternatives Economiques sur le sujet

.

See you soon.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Ven 12 Sep 2014 - 3:58

@ Miss Acacia:

Citation :: Je n'ai rien dit qui te permette d'affirmer cela mais je note avec intérêt les pensées que tu me prêtes.

Voici ce que tu as écrit hier sur le présent topic:

Citation :: Sur le premier point, je suis quand même extrêmement surprise de la fréquence et de la répétition de ces "incompréhensions sincères". Je passe beaucoup de temps à débattre et aussi à négocier dans le cadre de mon travail, à titre personnel dans et hors du forum et, s'il est régulièrement besoin de reformuler un argument ou de préciser un concept, je ne rencontre pratiquement jamais une telle fréquence. Je pense donc au contraire, d'après ma propre expérience, qu'une telle densité d'incompréhension est plutôt l'exception que la règle. Pourquoi se manifeste-t-elle dans ce cas précis, cela reste un mystère.

Tu n'as en effet à aucun moment affirmé de manière claire et explicite que tu penses tes interlocuteurs délibérément responsables de ces incompréhensions.

Mais.

Attendu que tu t'es montrée agacée à plusieurs reprises, au cours de cette discussion, par une incompréhension supposément récurrente de tes propos, attendu que tu as déclaré que tout débat était pour toi impossible dans la mesure où tu n'étais pas lue avec attention, attendu que tu ne concèdes à aucun moment avoir toi-même pu te méprendre quant aux réflexions de tes interlocuteurs et considérant le fait que tu soulignes une stupéfaction accrue face à ce phénomène, que tu juges le nombre d'incompréhensions comme statistiquement trop élevé pour découler du seul hasard, que tu emploies des guillemets remettant en doute la bonne foi que je leur prête, que tu soulignes ne jamais être confrontée à des erreurs de cette ampleur dans le cadre de tes activités professionnelles et, enfin, que tu tiens ce phénomène pour unique à ce topic dont je suis l'une des participantes les plus assidues, il me paraît évident que tu t'exprimes ici sur un mode que l'on nomme "insinuation" et qui, à l'instar de toutes les prétéritions, permet de mettre en exergue l'information qu'elle prétend précisément passer sous silence.*

L'insinuation a ceci de très pratique qu'elle permet de transmettre un message à qui de droit tout en se défendant opportunément de l'avoir fait, si besoin est.

En conséquence de quoi, je considère avoir à disposition suffisamment d'éléments textuels pour te prêter la pensée que tu réfutes. Je suis fort aise que tu la notes et flattée de l'intérêt que tu lui portes car je persiste et signe - et des deux mains. (Je suis ambidextre. C'est le cerveau qui ne suit pas.)

Citation :: Pareil, j'ai simplement relevé un élément qui me paraissait intéressant. Le reste est pure interprétation de ta part.

Pareil, en effet.

Oui, le reste est interprétation de ma part, l'insinuation consistant par définition à éviter l'affirmation positive au profit de sous-entendus. Là encore, je suis absolument convaincue que c'est dans le but de remettre en cause l'impartialité des réponses que tu as relevé, dans mes argumentations, une divergence d'attitude supposée vis-à-vis des deux interlocutrices que vous êtes.

Maintenant, si je me trompe, je serais très intéressée de savoir dans quelle perspective ce fait t'a paru signifiant.

Citation :: Merci pour cet élément concret, il y a donc de fortes chances que l'exemple suisse ne soit pas généralisable.

Je t'en prie.

En effet, le terme "démontrer" que j'ai utilisé dans mon message était abusif et, de ce fait, déplacé. Disons que je le remplace par l'expression "constituer un exemple frappant".

Premièrement, nous avons évoqué, avec Lady A, la difficulté méthodologique qui consiste, dans les sciences humaines, à établir des généralités et des lois universelles sur une base purement empirique. Je n'ai jamais considéré que l'exemple, aussi étendu soit-il, avait valeur de démonstration. Deuxièmement, je me suis cantonnée jusqu'à présent aux argumentations théoriques dans la mesure où, comme je l'ai écrit à de multiples reprises, je refuse de juger les situations sur leurs effets, qu'ils soient bénéfiques ou non. Je préfère me limiter aux arguments philosophiques qui les motive et qui, selon moi, sont seuls susceptibles d'embrasser l'ensemble du problème. Troisièmement, comme je l'ai déjà écrit précédemment, je propose ici une hypothèse tout à fait spéculative, laquelle prend racine dans mon expérience de vie: lorsque tu soulignes que les situations constatées autour de moi ou vécues ne peuvent être généralisées, tu dois bien comprendre que cette remarque vaut également pour les observations et les expériences de vie qui servent de terreau à ton argumentation.

Nous nous trouvons donc toutes deux face au même problème méthodologique, lequel nous positionne entre l'évidence de de nos expériences respectives et la fragilité des hypothèses que nous en tirons.

Citation :: C'est là où je ne te suis absolument pas, je pense que nous avons dépassé ce cap de la "planification chiffrée". Et même si les lois sur la parité maintiennent une certaine pression, je suis assez persuadée qu'un bon nombre des femmes nommées ou élues l'ont été pour leur mérite propre et non parce qu'il fallait remplir des quotas. Ton affirmation me paraît un tantinet péremptoire et mériterait certainement d'être nuancée.

Mes affirmations ne sont pas péremptoires: à l'instar des tiennes, elles reposent sur des convictions profondes. Je te rappelle encore une fois que je suis disposée à discuter de tout et en tout temps.

Pour ce qui est de l'initiative de François Hollande, je suis, moi, persuadée que si votre Gouvernement avait dépassé le cap de la parité numérique imposée, jamais le nombre d'hommes et de femmes en place ne serait parfaitement équivalent, ni même, peut-être, comparable. Ce qui, à mon sens, démontre que, dans un cas au moins, le sexe (des femmes comme des hommes) à été retenu comme critère de choix pertinent là où, en toute rigueur, nul ne devrait y songer.

J'ajoute encore que mon raisonnement ne s'étend pas au domaine des élues, les élections possédant un fonctionnement très différent de celui des nominations présidentielles.

Citation :: Et concrètement qu'aurait-on pu proposer, à ton avis, pour faire évoluer la situation qui n'évoluait pas toute seule ?

Nous ne nous comprenons pas. Je crois que la situation évolue, Miss Acacia. Je réfutais seulement l'expression que tu utilisais toi-même dans ton message: je suis persuadée que la formule "la situation change d'elle-même" ne correspond à aucune réalité. Les mentalités ou les manières de vivre ne se mettent jamais d'elles-mêmes en mouvement: ce sont les Hommes qui les mettent en branle.

C'est la raison pour laquelle je ne pouvais souscrire à l'opposition que tu établissais entre l'action humaine volontaire et une passivité attentiste, laquelle se contenterait de regarder passer les trains en espérant que la société change "d'elle-même": la société ne change jamais d'elle-même. Lorsqu'elle se modifie, c'est toujours et en tous les cas sous le coup des actions humaines, quelles qu'elles soient.

D'ailleurs, je me demande même ce que signifie ladite expression.

Citation :: Tu te trompes je penses, la pique vacharde (et gratuite) c'était la leçon de politesse.

Non, Miss Acacia. D'abord, tu t'es crispée bien avant que n'intervienne cette réflexion. Je te rappelle ci-après les deux extraits postés le 6 Septembre, soit deux jours avant le commentaire concerné:

Miss Acacia a écrit:: Ce genre de commentaire victimisant n'apporte rien à la discussion, mais si tu penses qu'Amnesty international doit être avertie de l'apartheid qui sévit à Lambton, je t'en prie ne te gène pas.

Miss Acacia a écrit:: J'ai remarqué d'ailleurs, à plusieurs reprises, que lorsqu'une conversation ne va pas dans ton sens et que tu ne peux pas aisément réfuter les arguments qui ne te conviennent pas, tu as tendance à avoir recours à ce stratagème ("de toutes façon, Lambton m'opprime". C'est un peu facile). Si tu n'assumes pas, eh bien, c'est dommage pour toi, tu m'en vois navrée.
Au passage, si quelqu'un avait suffisamment de temps à perdre pour faire des statistiques, je ne suis pas sûre que le résultat te plairait autant que tu le penses.

Ensuite, mon rappel n'était ni une pique, ni polémique - et encore moins une leçon de politesse: j'ai remarqué que tu étais à ce point concentrée sur mes interventions que Lady A, instigatrice de la discussion et auteur de messages fort intéressants du reste, s'est retrouvée écartée de notre débat dans la mesure où tu ne prenais pas en compte ses différents commentaires. J'ai trouvé excessivement dommage que l'agacement croissant que je t'inspirais jette un voile sur les réflexions de Lady A. Notre échange a pu lui donner le sentiment désagréable de regarder passer les balles sans être considérée, elle aussi, comme joueuse de plein droit.

Je ne te trouve nullement impolie et ma réflexion était motivée par le souhait que tous les participants de cet échange, à commencer par son auteur, soient intégrés au débat. Ni plus, ni moins.

Citation :: C'est assez pessimiste et je n'ai pas la même expérience. Peut-être aussi que tu coupes un peu trop les cheveux en quatre pour avoir une expérience différente. ça peut avoir des aspects positifs, mais globalement, ça complique le relationnel.

D'une manière générale, je ne crois pas être pessimiste mais simplement réaliste. Pour le reste, mes cheveux vont plutôt bien. Wink

Citation :: S'il y a un ensemble de textes qui obligent à viser l'égalité depuis 2000 dans les candidatures à certains scrutins, il n'y a pas, que je sache, de postes réservés.

D'une certaine manière, si. Non pas que la parité programmée dans le cadre des nominations ministérielles réservent certains postes à certaines personnes bien précises mais elle en attribue un nombre minimal aux femmes et un nombre maximal aux hommes, et ce dès avant la prise en compte de tout autre critère.

L'idéal serait que la société soit constituée de telle sorte que la régulation par la méritocratie nous ôte toute pensée de parité sexuée et que les places ne soient jamais réservées qu'à la seule compétences des individus.

*Il semble que les anaphores soient très en vogue, depuis deux ans et demi. Comme vous l'imaginez, je ne pouvais résister à la tentation.

@ Lady A:

Citation :: Oui, c'est exactement le souci.

Note, si jamais l'on devait être à court de plâtre dans les années à venir, nous pourrions toujours puiser dans les sous-sols des librairies.

Citation :: Et pour le reste, je continuerai à vous lire, mais je n'aime pas quand "l'humain" prend le pas sur le théorique dans de telles conversations, et c'est le cas depuis quelques temps, donc pour ne pas gêner ou froisser, je m'éclipse quelques temps Wink

Là où il y a argumentation, il ne peut y avoir ni gêne, ni froissement. Merci pour l'impulsion vitale et à bientôt en ces lieux, j'espère. Wink

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Ven 12 Sep 2014 - 12:34

Dérinoë a écrit:: L'idéal serait que la société soit constituée de telle sorte que la régulation par la méritocratie nous ôte toute pensée de parité sexuée et que les places ne soient jamais réservées qu'à la seule compétences des individus.

et bien nous y arrivons et dans le futur, les femmes auront percées, non pas parce qu'elles sont des femmes, mais parce qu'elles ont des diplômes et le caractère qu'il faut pour lutter, entreprendre et diriger.
le Club du XXIe siècle est déjà dirrigé par des femmes à fort potentiel depuis plusieurs années, et les membres sont issus de la "diversité mixte" et elles sont nombreuses. En France, la diversité est un attout réel et contibue à la richesse du pays. Pour cela je vous laisse lire un article

Citation :: http://www.journaldesfemmes.com/societe/combats-de-femmes/elle-lutte-pour-l-egalite-des-chances.shtml

Peut-être n'apprennez-vous rien, mais je trouve cependant réconfortant de savoir que nous évoluons - une évolution raisonnée et lente. l'investissement réel, dans le travail de terrain pour la refonte de la société, trouvera certainement un jour un écho favorable auprès des jeunes filles et des jeunes gens.

Il m'est impossible de dissocier la société en deux entitées féminin/masculin c'est un état d'esprit chez moi... , mais je sais qu'il temps d'orienter les actions des familles. jJ'ai toujours milité pour que les parents des filles les persuadent que leur avenir passe naturellement par les diplômes et non pas dans la soumission future à un amoureux (qui peut de nos jours les laisser meurtries, l'inverse et vrai aussi silent

) et que celles-ci acquièrent de l'endurance pour savoir négocier et montrer qu'en plus des diplômes, elles tiennent la route et mérite donc les postes à responsabilité dans le cadre de leur travail tout en délaissant l'agressivité normale des hommes (bourrés de testostérone lol!

bin oui, nous en manquons c'est ce qui fait une partie de notre différence de comportement) en augmentant nos vertus de ténacité, de persuasion et nos qualités réelles de négociation (et cela s'apprend et se travaille constamment et bien plus que 35 heures) Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 26 695703

Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 26 695703

Dans le Club du XXIe Siècle, les femmes qui y sont, possèdent une trempe, un talent, et oeuvrent pour les autres ET AVEC des hommes et certaines ont été ministres et le sont encore aujourd'hui, c'est une vaste pépinière que je trouve très utile car, il est temps d'arrêter de fustiger la société et d'élever les enfants en n'en privilégiant aucun par rapport au sexe, comme c'est encore trop souvent le cas.

C'est simple à dire peut-être, tous égaux et tous différents : donc parfaitement complémentaires, unis pour un seul combat, celui de la vie, une vie où tout le monde à sa place sans repprocher à l'autre d'exister. Pas un monde idéal certes, mais un jour peut-être pas si lointain, les féministes n'auront plus besoin de crier pour se faire entendre Twisted Evil

elles chuchoterons , et leurs revendications seront enfin audibles affraid

= petite provocation de ma part ... car j'ai toujours remarqué que chuchoter sa désaprobation à un enfant en colère et butté fonctionne admirablement Wink

et souvent je constate que les cris font partis de l'éducation, ce qui est pénible et dommageable pour le caractère des enfants, alors que le calme, provoque un effet profond et demande de l'attention à l'autre.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Ven 12 Sep 2014 - 14:44

Je ne connais pas d'exemple (mais mon érudition est loin d'égaler la vôtre) où l'évolution du statut des femmes se soit fait paisiblement et dans le consensus.

L'obligation de la parité, (qui est une très mauvaise solution parce qu'elle passe par une obligation stupide, discriminante pour les hommes et infamante pour les femmes) c'est l'histoire m^m qui nous l'a proposée. Tous au long de notre histoire les femmes ont pris le rôle des hommes à la ferme ou ailleurs quand ceux ci étaient recrutés pour les hostilités de leur maitre ou de leur nation.
Ces femmes au retour de leur époux avaient-elles droit à un statut particulier? La plupart du temps les hommes inquiets pour leur biens ou travail ont du leur en être reconnaissants (en lisant Mémoires de Poilus c'est frappant), et beaucoup d'entre elles sont vite retournées à leurs taches domestiques. Un certain nombre avec plaisir sans doute... Celles qui ont fait évolué les choses, sont celles qui n'ont vu revenir personne.... et de fait...c'est sans doute vrai que les femmes étaient enfin prêtes à exiger que les choses changent.

Quelque part le regard que la société a posé sur ces femmes du XXe siècle a été initialisé par les faits, le terrain et l'incontournable nécessité. Je n'ai vraiment rien contre la théorisation bien au contraire. Souvent les théoriciens ont prouvé que leur regard portait plus loin et un témoignage ne peut en aucun cas faire loi. Mon souci dans ce cas précis de la dispute théorie et la réalité, c'est que ceux qui ont à mettre la théorie en relation avec la vie de leurs concitoyens sont également ceux qui ont tout à y perdre et rien à y gagner.
Ils ne font pas avancer les choses pour une poignée quantifiable, une minorité, un pourcentage minime. Il s'agit de la moitié de la population d'un pays parce qu'en face d'un homme il n'y a plus de doute qu'il puisse y avoir une femme possible.
Les enjeux sont bien différents pour ces hommes et notamment pour les hommes politiques. Il faut une grande force, du gout pour l'équité et beaucoup de générosité.
Mais c'est quoi la générosité? Donner ce dont on a beaucoup? voire trop ou plus besoin? ou donner ce dont on a tout juste en suffisance voire peu, mais tout de m^m plus que celui qui n'a rien du tout?
Individuellement je ne suis pas certaine que ces hommes pensent qu'ils en ont trop...
Or la générosité telle que je la conçois est assez rare. On leur demande de se tirer littéralement une balle dans le pied, de partager!
Je n'approuve pas du tout mais je comprends que ce ne soit pas gagné!
C'est malheureusement humain, non?

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Ven 12 Sep 2014 - 21:40

Dérinoé a écrit:

Citation :: Et concrètement qu'aurait-on pu proposer, à ton avis, pour faire évoluer la situation qui n'évoluait pas toute seule ?

[color=#0033cc]Nous ne nous comprenons pas. Je crois que la situation évolue, Miss Acacia. Je réfutais seulement l'expression que tu utilisais toi-même dans ton message: je suis persuadée que la formule "la situation change d'elle-même" ne correspond à aucune réalité. Les mentalités ou les manières de vivre ne se mettent jamais d'elles-mêmes en mouvement: ce sont les Hommes qui les mettent en branle.

C'est la raison pour laquelle je ne pouvais souscrire à l'opposition que tu établissais entre l'action humaine volontaire et une passivité attentiste, laquelle se contenterait de regarder passer les trains en espérant que la société change "d'elle-même": la société ne change jamais d'elle-même. Lorsqu'elle se modifie, c'est toujours et en tous les cas sous le coup des actions humaines, quelles qu'elles soient.

D'ailleurs, je me demande même ce que signifie ladite expression.

Effectivement il y a une incompréhension que je partage avec Winter, je ne connais pas de tel exemple, mais c'est une jolie façon d'éluder la question. Peut-être qu'un jour tu nous expliqueras comment les sociétés évoluent sans qu'on fasse rien tout en faisant quelque chose.

Pour le reste, tu passes beaucoup de temps à essayer de démontrer que tu as raison, je crois que je vais te laisser faire, ça a l'air de te faire vraiment plaisir.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 13 Sep 2014 - 0:06

@ Fée Clochette:

Citation :: et bien nous y arrivons et dans le futur, les femmes auront percées, non pas parce qu'elles sont des femmes, mais parce qu'elles ont des diplômes et le caractère qu'il faut pour lutter, entreprendre et diriger.

C'est aussi mon sentiment, oui. Mais, toujours, le temps au temps, au pas de l'ascension.

Citation :: le Club du XXIe siècle est déjà dirrigé par des femmes à fort potentiel depuis plusieurs années, et les membres sont issus de la "diversité mixte" et elles sont nombreuses. En France, la diversité est un attout réel et contibue à la richesse du pays. Pour cela je vous laisse lire un article

Que signifie l'expression "diversité mixte"? Hommes et femmes mélangés?

Je n'ai jamais entendu parler du Club du XXIème siècle: s'agit-il de l'un de ces groupes d'influence économico-politiques tel que le fameux Bilderberg?

Citation :: Peut-être n'apprennez-vous rien, mais je trouve cependant réconfortant de savoir que nous évoluons - une évolution raisonnée et lente. l'investissement réel, dans le travail de terrain pour la refonte de la société, trouvera certainement un jour un écho favorable auprès des jeunes filles et des jeunes gens.

Tout à fait d'accord avec toi, oui. Je n'ai pas encore lu l'article dont tu nous relaies le lien mais le parcourrai avec plaisir dès que j'en aurais l'occasion.

Citation :: Il m'est impossible de dissocier la société en deux entitées féminin/masculin c'est un état d'esprit chez moi...

Moi non plus, en effet. Je me rappelle qu'enfant, je ne percevais pas le monde par cette grille de lecture que parents et enseignants attentifs tentent d'estomper autant que faire se peut. De même que si je remarquais les origines ethniques ou religieuses des uns et des autres, j'enregistrais ces données comme j'aurais pu le faire pour un vêtement ou une paire de lunettes. Je ne sais pas jusqu'à quel point un enfant, lorsqu'il échappe au matraquage des propagandes, quelles qu'elles soient, perçoit les critères de discrimination ou de favorisation qui strient malheureusement le monde des adultes.

D'où ma question à Kusanagi dont je me demandais si elle percevait, chez ses élèves, une sensibilité à d'éventuelles déséquilibres dans le traitement des filles et des garçons.

Citation :: J'ai toujours milité pour que les parents des filles les persuadent que leur avenir passe naturellement par les diplômes et non pas dans la soumission future à un amoureux (qui peut de nos jours les laisser meurtries, l'inverse et vrai aussi silent ) et que celles-ci acquièrent de l'endurance pour savoir négocier et montrer qu'en plus des diplômes, elles tiennent la route et mérite donc les postes à responsabilité dans le cadre de leur travail

Même idée, oui. Pour moi, le nerf de la guerre se résume à l'éducation et à l'indépendance financière. Et, comme le rappelle de manière fort à propos une célèbre publicité suisse, le reste n'est que garniture.

Citation :: C'est simple à dire peut-être, tous égaux et tous différents : donc parfaitement complémentaires, unis pour un seul combat, celui de la vie, une vie où tout le monde à sa place sans repprocher à l'autre d'exister. Pas un monde idéal certes, mais un jour peut-être pas si lointain, les féministes n'auront plus besoin de crier pour se faire entendre Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil elles chuchoterons , et leurs revendications seront enfin audibles affraid = petite provocation de ma part ... car j'ai toujours remarqué que chuchoter sa désaprobation à un enfant en colère et butté fonctionne admirablement Wink et souvent je constate que les cris font partis de l'éducation, ce qui est pénible et dommageable pour le caractère des enfants, alors que le calme, provoque un effet profond et demande de l'attention à l'autre.

Sans doute. Mais l'injustice subie ou constatée donne parfois naissance à de saines colères - de celles qui portent loin et haut la volonté d'incarner le changement que l'on voudrait voir en ce monde.

@ Winter:

Citation :: L'obligation de la parité, (qui est une très mauvaise solution parce qu'elle passe par une obligation stupide, discriminante pour les hommes et infamante pour les femmes) c'est l'histoire m^m qui nous l'a proposée. Tous au long de notre histoire les femmes ont pris le rôle des hommes à la ferme ou ailleurs quand ceux ci étaient recrutés pour les hostilités de leur maitre ou de leur nation.

Je partage ton avis sur l'obligation de la parité mais il me semble que l'exemple historique que tu cites découle d'une nécessité naturelle, laquelle ne régit pas les décisions politiques ou la législation des nations.

Citation :: Mon souci dans ce cas précis de la dispute théorie et la réalité, c'est que ceux qui ont à mettre la théorie en relation avec la vie de leurs concitoyens sont également ceux qui ont tout à y perdre et rien à y gagner.

C'est éminemment vrai, oui, et je te remercie de le rappeler d'une manière aussi claire et concise.

J'élargirai encore ton observation au groupe des théoriciens eux-mêmes en posant la question de l'objectivité censée régir les sciences humaines. Lorsqu'un chercheur ou un théoricien s'exprime, est-il jamais libre de se tenir à distance hygiénique de l'endroit d'où il parle pour argumenter avec l'objectivité que requière la science? Personne ne parle jamais du vide intersidéral de l'espace et les intellectuels, comme les politiciens, développent leur pensée la tête repue de privilèges chéris et de tranquilles préjugés.

Citation :: Les enjeux sont bien différents pour ces hommes et notamment pour les hommes politiques. Il faut une grande force, du gout pour l'équité et beaucoup de générosité.

Absolument d'accord, oui. Et un goût pour la rationalité qui dépasse tous ses autres penchants.

Citation :: Mais c'est quoi la générosité? Donner ce dont on a beaucoup? voire trop ou plus besoin? ou donner ce dont on a tout juste en suffisance voire peu, mais tout de m^m plus que celui qui n'a rien du tout?
Individuellement je ne suis pas certaine que ces hommes pensent qu'ils en ont trop...
Or la générosité telle que je la conçois est assez rare. On leur demande de se tirer littéralement une balle dans le pied, de partager!
Je n'approuve pas du tout mais je comprends que ce ne soit pas gagné!

Ce que tu écris là me rappelle l'extrait d'un courrier envoyé par Friedrich Nietzsche à l'une de ses amies, par ailleurs écrivain et féministe engagée:

Citation :: "Par chance je suis dépourvu de toute ambition politique ou sociale, en sorte que je n'ai à craindre aucun danger de ce côté-là, rien qui me retienne, rien qui me force à des transactions et à des ménagements; bref j'ai le droit de dire tout haut ce que je pense, et je veux une bonne fois tenter l'épreuve qui fera voir jusqu'à quel point nos semblables, si fiers de leur liberté de pensée, supportent de libres pensées."

Friedrich Nietzsche, Lettre à Malwida von Meysenbug, 1874

Mais nos élus ne sont pas Nietzsche et je vois dans cette profession de foi, plus de cent ans après le moment de la correspondance, une sorte d'idéal intellectuel que nombre de théoriciens et de politiques pourraient recevoir comme une authentique provocation aux moeurs d'aujourd'hui.

@ Miss Acacia:

Citation :: Effectivement il y a une incompréhension que je partage avec Winter, je ne connais pas de tel exemple, mais c'est une jolie façon d'éluder la question. Peut-être qu'un jour tu nous expliqueras comment les sociétés évoluent sans qu'on fasse rien tout en faisant quelque chose.

L'incompréhension est plus grande que tu ne le penses puisque je postule précisément que toute évolution sociale passe par des actions humaines fortes et volontaires. En ce sens, je rejoins tout à fait ton constat ou celui de Winter. C'est précisément pour cette raison que je ne comprends pas le sens de la phrase suivante: "Fallait-il ne rien faire, se contenter d'attendre que la situation s'améliore d'elle même (...)?" (Je te cite.) Dans la mesure où je n'ai jamais vu de ma vie une situation inique s'améliorer d'elle-même - que ce soit à la faveur des femmes ou de tout autre individu en situation de faiblesse -, tu comprendras que, pour moi, la société ne se meut que poussée et soutenue par des êtres de conviction.

Toute mon argumentation repose sur l'idée qu'une société ne se meut jamais "d'elle-même", quoi que puisse signifier cette expression. En revanche, sur les mesures à prendre pour faire évoluer la communauté, mon opinion diverge clairement de la tienne.

Citation :: Pour le reste, tu passes beaucoup de temps à essayer de démontrer que tu as raison, je crois que je vais te laisser faire, ça a l'air de te faire vraiment plaisir.

Ah! Moi, tu sais, un rien me fait plaisir.

Tout d'abord, le fait d'avoir tort ou raison présuppose l'existence d'une vérité universelle et objective. Or dans la mesure où la notion de vérité telle que l'entendent les sciences dures est, dans le domaine qui nous occupe, chose tout à fait impensable, je serais démente de tenter de démontrer que j'ai raison. En revanche, je parle avec conviction, comme tout un chacun en ces lieux.

Ensuite, mes retours sporadiques sur mes propres interventions procèdent toujours de la volonté de clarifier un propos qui semble avoir été mal compris.

Enfin, si je passe en effet un temps considérable à justifier mes interventions, c'est uniquement parce que j'essaie de répondre, depuis plusieurs jours déjà, à tes tentatives de me mettre en porte-à-faux, que ce soit sur le fond ou sur la forme de mon discours. Sur ce topic, il m'est arrivée à plusieurs reprises de constater que mes interlocuteurs s'intéressent beaucoup plus à ma manière de raisonner ou de m'exprimer qu'au sujet qui devrait nous réunir ici. Je suis flattée d'inspirer tant de passion à certains membres de ce Forum mais, nonobstant mon goût pour la psychanalyse des profondeurs, je préfère de loin parler philosophie, politique, histoire, littérature ou expérience personnelle. Je souhaiterais sincèrement qu'il en aille de même pour toi et j'aimerais proposer du reste que nous nous en tenions désormais ici au seul débat d'idées.

Maintenant, la question qui me taraude vraiment est la suivante: tu utilises un "on" de modestie ou de majesté?

A bientôt, Miss Acacia. Quelque chose me dit que nous nous recroiserons vite en ces lieux. Wink

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 13 Sep 2014 - 0:41

Plus tôt que tu ne le penses a priori Very Happy

Dérinoé a écrit:: Toute mon argumentation repose sur l'idée qu'une société ne se meut jamais "d'elle-même", quoi que puisse signifier cette expression. En revanche, sur les mesures à prendre pour faire évoluer la communauté, mon opinion diverge clairement de la tienne.[/color]

Mais j'aimerais bien savoir à quelles mesures tu penses, c'était le but de ma question.
Donc je ne sais même plus si nous divergeons puisque jusque là tu avais marqué ton opposition sur la parité et je lis dans ton dernier post que tu partages l'idée de l'obligation de la parité, évoquée par Winter (et que je partage aussi, en tant qu'impulsion nécessaire). Et je ne crois pas avoir lu d'autres mesures qui te paraîtraient plus opportunes, c'est pourquoi j'avais demandé si tu pensais que la société pouvait évoluer spontanément.

Derinoé a écrit:: c'est uniquement parce que j'essaie de répondre, depuis plusieurs jours déjà, à tes tentatives de me mettre en porte-à-faux, que ce soit sur le fond ou sur la forme de mon discours.

Ouh là, tu me prêtes des intentions un peu trop machiavéliques. J'essaye de comprendre ta position qui ne m'apparaît pas clairement, c'est tout.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 13 Sep 2014 - 2:11

@ Miss Acacia:

Citation :: Plus tôt que tu ne le penses a priori

Et a posteriori également. Les dernières lignes de ta précédente intervention me laissaient supposer que l'"on" m'abandonnait à mon triste sort. Je me sens toute ragaillardie de te retrouver pleine d'entrain pour le débat.

Citation :: Mais j'aimerais bien savoir à quelles mesures tu penses, c'était le but de ma question.

Les mesures auxquelles je pense et que j'ai déjà en bonne partie évoquées sur ce topic sont de deux ordres: soit de l'intervention politico-économique d'une part et, d'autre part, de l'action quotidienne et pragmatique.

Sur le plan économico-politique, je pense notamment à une mobilisation systématique des femmes et des élus en faveur d'une égalité de traitement sur le plan de l'éducation et de la formation, à une transformation profonde de l'institution légale du mariage - lequel se solde aujourd'hui, dans la moitié des cas, par un divorce dont les effets économiques, sur les femmes peu formées, sont tout à fait dévastateurs - ainsi qu'à des réformes politiques permettant de concilier tous les types de professions avec la vie familiale.

Sur un plan quotidien, je pense surtout au fait, pour chaque femme, de considérer son existence comme le premier terrain d'action de l'indépendance financière, morale et psychologique, que ce soit vis-à-vis des hommes ou de l'Etat.

Citation :: Donc je ne sais même plus si nous divergeons puisque jusque là tu avais marqué ton opposition sur la parité et je lis dans ton dernier post que tu partages l'idée de l'obligation de la parité, évoquée par Winter (et que je partage aussi, en tant qu'impulsion nécessaire).

Non, je ne partage toujours pas l'idée d'une obligation de parité chiffrée. Je me référais en fait à la phrase suivante, écrite par Winter sur ce topic hier même:

Winter a écrit:: Je ne connais pas d'exemple (mais mon érudition est loin d'égaler la vôtre) où l'évolution du statut des femmes se soit fait paisiblement et dans le consensus.

Moi non plus, je ne connais aucun pays ni aucune communauté où l'évolution du statut des femmes ou des minorité en général se soit déroulée dans un benoît consensus. C'est pour cette raison que je me dis en faveur d'une action politique, économique, légale et quotidienne soutenue, si possible portée par les femmes elles-mêmes en premier lieu. En revanche, je me déclare toujours contre la parité programmée, surtout lorsqu'elle repose sur des nombres aveugles et des chiffres sans relief.

Citation :: Et je ne crois pas avoir lu d'autres mesures qui te paraîtraient plus opportunes (...)

I. Sur la question de la conciliation entre maternité et vie professionnelle:

1) En message du 2 Septembre, je mentionne ce problème en l'illustrant par l'exemple bien précis du monde académique:

Spoiler:

2) En message du 4 Septembre, j'ai déploré que le système de crèche suisse ne soit pas conçu de manière à alléger le fardeau des parents salariés, mais, en outre, qu'il ajoute de la contrainte aux contraintes professionnelles déjà accablantes:

Spoiler:

3) En message du 5 Septembre, je fais état de ma correspondance avec le Bureau de l'Egalité de la précédente institution pour laquelle j'ai travaillé et que j'ai tenté de rendre attentive à l'antagonisme récurrent entre le statut de mère et une activité professionnelle très engageante:

Spoiler:

4) En message du 5 Septembre à nouveau, j'ai souligné que le problème de la conciliation entre travail et maternité constituait pour moi l'un des nerfs de la guerre, souvent ignoré par des politiques frileux:

Spoiler:

II. Sur la question de l'importance de l'éducation et de la formation comme facteurs d'égalité de traitement et d'équité des chances pour tous, femmes y compris bien sûr:

1) En message du 1er Septembre, j'ai souligné l'importance de l'absence de discrimination sexiste dans le cadre des activités quotidiennes des fillettes, des adolescentes ou des jeunes filles:

Spoiler:

2) En message du 5 Septembre, je suis revenue sur l'importance politique et économique d'un système scolaire équitable:

Spoiler:

3) En message du 6 Septembre, je suggère que François Hollande et son Gouvernement feraient acte de parité réelle en s'interrogeant sur les causes de la faible présence féminine - ou du taux bien maigre de personnes issues de milieux et d'ethnies défavorisés - au sein de filières dites d'excellence:

Spoiler:

III. Sur l'importance de l'action féminine quotidienne dans le cadre d'une lente évolution sociale, politique et légale:

1) En message du 10 Septembre, j'ai tenté d'expliquer pourquoi, selon moi, les réformes légales ne pouvaient se passer d'une mobilisation, qu'elle soit quotidienne ou exceptionnelle, des premières concernées:

Spoiler:

2) En message du 11 Septembre, j'ai suggéré la pression sociale et politique que pourraient exercer les femmes si elles se mobilisaient en nombre contre les lois et les coutumes qui les oppressent:

Spoiler:

Citation :: J'essaye de comprendre ta position qui ne m'apparaît pas clairement, c'est tout.

Et c'est tout à ton honneur.

Je te propose donc de relire les 9 extraits susmentionnés et de me poser tes questions s'il devait subsister un quelconque manque de clarté quant aux réformes qui me paraitraient efficaces, sinon décisives, pour une une amélioration de l'équité de traitement de la femme au sein de notre société. Equité que, tu l'auras compris, je replace volontiers dans le cadre plus général d'une justice sociale au bénéfice de l'ensemble des êtres humains, quels qu'ils soient.

Citation :: Ouh là, tu me prêtes des intentions un peu trop machiavéliques. J'essaye de comprendre ta position qui ne m'apparaît pas clairement, c'est tout.

Je te prête les intentions qui transparaissent dans tes messages, Miss Acacia. Quant à leur nature réelle, je laisse la qualification à la grâce de Dieu: c'est le plus machiavélique de tous. Wink

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 13 Sep 2014 - 7:42

Tu me prêtes les intentions que tu vois dans mes messages, pour être tout à fait exacte. Mais tu devrais peut-être te garder des sur-interprétations.

Merci de ce long récapitulatif, je comprends mieux pourquoi je ne comprenais pas. A part les mesures souhaitées sur la conciliation entre travail et maternité (dont la plus concrète est celle des crèches) et qui sont déjà mises en place avec une certaine efficacité en France (sans doute l'effet d'une mobilisation massive, sur de nombreuses années*), je considérais tous les exemples cités comme des objectifs à atteindre. J'en partage un certain nombre et j'attendais de lire comment tu proposais qu'ils soient atteints.

* et peut-être aussi de l'augmentation progressive de la proportion de femmes à l'Assemblée Nationale, imputable pour partie aux lois sur la parité des candidatures.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 13 Sep 2014 - 17:43

@ Miss Acacia:

Citation :: Tu me prêtes les intentions que tu vois dans mes messages, pour être tout à fait exacte.

Evidemment. Il va sans dire, puisque je suis le sujet pensant de ma lecture et l'auteur des messages que je poste sur ce Forum. Lorsque j'interprète un texte ou une phrase, je suis toujours moi-même productrice de l'interprétation en question. Devais-je vraiment le préciser?

Donc oui, Miss Acacia, je t'impute en effet les intentions que je perçois dans tes messages. (Je sais bien que "je" est un autre mais, contrairement à ce que l'on pourrait croire, la poésie et la métaphysique ont aussi leurs limites.)

Citation :: Mais tu devrais peut-être te garder des sur-interprétations.

Sois rassurée: je m'en garde soigneusement depuis toujours. Wink

Citation :: Merci de ce long récapitulatif, je comprends mieux pourquoi je ne comprenais pas.

Je t'en prie. Je sens que tu amorces là le premier pas d'un fructueux chemin de compréhension.

Citation :: A part les mesures souhaitées sur la conciliation entre travail et maternité (dont la plus concrète est celle des crèches) et qui sont déjà mises en place avec une certaine efficacité en France (sans doute l'effet d'une mobilisation massive, sur de nombreuses années*),

Les mesures récapitulées dans mon dernier message ne portait pas particulièrement sur la France mais sur l'ensemble des pays occidentaux et, notamment, sur la Suisse qui demeure encore la nation que je connais le mieux. Si tu souhaites discuter des mesures envisageables pour ton propre pays et uniquement pour lui, je suis certaine que tu trouveras sur ce Forum nombre de concitoyens éclairés qui, au fait de la politique et de la législation françaises, sauront répondre mieux que moi sur les détails techniques de votre fonctionnement social et politique.

Citation :: je considérais tous les exemples cités comme des objectifs à atteindre. J'en partage un certain nombre et j'attendais de lire comment tu proposais qu'ils soient atteints.

Je précise donc avant toute chose que la vision que je m'apprête à développer ici ne se focalise pas sur un pays en particulier mais me semble pouvoir être valable pour de nombreuses nations occidentales ayant déjà atteint un certain niveau d'émancipation féminine. Ayant abordé et traité la question de la parité obligatoire sous un angle théorique, je poursuis ici mon analyse sur ce même plan. Je te laisserai juge de la pertinence de mon propos pour les pays que tu connais le mieux.

D'une manière générale, je résumerais mon avis de la manière suivante: la seule condition sine qua non d'équité de traitement pour les femmes - et, accessoirement, pour tout individu - réside dans l'indépendance financière. Or, la plupart des citoyens n'étant pas rentiers, ladite indépendance provient essentiellement de l'activité professionnelle, laquelle garantit normalement un salaire et des avantages sociaux non négligeables. Le salaire et la sécurité de l'emploi étant conditionnés par la formation, c'est donc dans l'éducation, entendue ici dans son sens le plus scolaire, que se situe pour moi la racine économique et sociale qu'il faudrait à tout prix cultiver en son jardin.

Voilà. Aussi simple et trivial que cela puisse paraître, pour moi, le sort des femmes dans leur ensemble (comme celui des hommes aussi) n'est régi que par cet élément directeur, lequel implique bien sûr un certain nombre d'aménagements pratiques.

Idéalement, je souhaiterais que tout Etat parvienne soit à améliorer son système scolaire, soit, lorsque il porte déjà ses fruits, à le conserver précieusement tel qu'il est. Cette amélioration ou cette conservation, selon les cas, reposent pour moi sur deux pivots absolument centraux. D'abord, pour ce qui est de la scolarité dite obligatoire, un système garantissant à tous les enfants, quels que soient leur sexe, leur origine et leur milieux social, une éducation de premier plan rejetant à tous prix le piège de l'organisation à deux vitesses, fatale pour les zones sinistrées et autres ghettos urbains délabrés. A mon sens, la seule arme à opposer au déterminisme économique et social, c'est l'instruction. Tout le reste relève d'un folklore politique plus ou moins bien pensant.

Ensuite, pour ce qui est de la scolarité dite secondaire - qu'il s'agisse d'études ou d'apprentissage -, l'orientation des uns et des autres par talent et par intérêt, non par sexe, par origine ou par milieu familial. Dois-je préciser que la scolarité secondaire, pour être efficace, devrait idéalement se calquer sur l'excellence de la scolarité obligatoire en contournant le double écueil de filières élitistes réservées à une oligarchie de privilégiés et les voies de garage négligées où sont relégués les élèves de troisième catégorie. Le système scolaire ne pourra jamais empêcher la défection de certains jeunes gens mais il doit à tout le moins se garder des autoroutes à trois voies présageant dès l'abord de l'existence des citoyens de première, de deuxième et de troisième classes.

Tout ce que je viens d'écrire présuppose bien sûr une philosophie de l'éducation et une politique sociale prenant en compte la la difficulté d'intégration des enfants immigrés dont la scolarité débute parfois avec un retard linguistique considérable.

Des filières d'études et d'apprentissage soignées devraient idéalement garantir au plus grand nombre de femmes (et d'hommes accessoirement) des emplois solides correctement rémunérés et, partant, la possibilité de gérer sa vie aussi librement que possible.

C'est dans cette configuration que l'organisation de la garde des enfants devient absolument centrale. A titre d'exemple, un pays comme la Suisse devrait investir des sommes faramineuses pour mettre en place un réseau de gardiennage public conséquent, capable d'accueillir de jour comme de nuit des enfants d'âges différents et selon des horaires particulièrement étendus. Or je crois que, pour l'instant, les citoyens persistent à penser que ce problème-là relève du choix de vie individuel et, par conséquent, du privé. Non de l'Etat.

Enfin - et c'est là un élément extrêmement complexe qui ne peut s'inculquer à toutes forces par des lois -, pour que tout cet arrière-fond scolaire et professionnel porte ses fruits, il faudrait encore que la mentalité de nombre de cultures changeât au point que les femmes, à l'instar de leurs compagnons, envisagent systématiquement de travailler tout au long de leur vie, quels que soient par ailleurs leurs projets familiaux. Il me semble que nous vivons encore dans un monde où, lorsqu'elle travaille essentiellement pour gagner son pain, la femme cesse toute activité rémunérée au moment de fonder un foyer et où, lorsqu'elle se destine à une carrière plus ou moins prestigieuse, elle ralentit, parfois de beaucoup, son rythme professionnel, et ce afin de pouvoir élever ses enfants. Ce double schéma rend encore de nombreuses femmes très dépendantes du père de leurs enfants - que ce soit durant l'union ou lorsque celle-ci s'achève -, de l'aide de l'Etat et de conditions professionnelles parfois calamiteuses, lorsque la nécessité de gagner un salaire réapparaît au gré des aléas de la vie.

Pour fondamental qu'il soit, ce dernier paramètre, nul ne peut l'imposer légalement dans un pays qui respecte la liberté de choisir pour soi-même: c'est un état d'esprit qui devrait être adopté par les femmes en premier lieu, par les hommes à leur suite et qui, transmis aux enfants, deviendrait alors, peut-être, après quelques siècles, le mode de vie naturel de la société toute entière.

Si je devais résumer tout ce que je viens d'écrire, je dirais que les mesures principales à adopter reposent selon moi sur un triptyque qui dépend autant de la politique appliquée par l'Etat que d'impalpables volontés individuelles: d'abord, le soin et la dépense accordés au système éducatif et scolaire dans son ensemble, ensuite, la mise en place d'un réseau de gardiennage d'enfants permettant à tous les individus de gagner ne serait-ce qu'une partie de l'argent du ménage et, enfin, dernier élément, aussi volatile qu'il est fondamental, un état d'esprit poussant chaque femme à ne s'envisager elle-même que dans l'indépendance financière.

Pour moi, toutes les autre réformes ponctuelles et forcées, à l'instar de la parité promise par François Hollande, relèvent du cache-misère de luxe et ce n'est que dans une dynamique profonde et complexe que j'envisage une équité de traitement authentique, que ce soit pour les femmes ou pour toutes les catégories de personne opprimées.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 13 Sep 2014 - 20:05

Sur le fond je crois que l'on ne peut être que d'accord et si nous vivions entre êtres rationnels, l'idée d'une organisation différente paraitrait totalement absurde. Seulement dans ces mesures que tu préconises, et qui sont frappées au point du bon sens, existe une petite chose dont tu n'as pas parlé. Il s'agit de la complexité. Nous sommes des humains, changeants, évoluant.

Dérinoé a écrit:: d'abord, le soin et la dépense accordés au système éducatif et scolaire dans son ensemble,

Les filaires que tu décris avec beaucoup de sévérité et qui sont censées être réservées aux jeunes en échec scolaire, existent sans conteste. Mais quelle erreur que de croire que ce ne sont que des points de chutes et d'oubli dans lesquels on plonge les indésirables. Là où tu as raison c'est que tu es loin d'être la seule à penser ainsi, à voir d'une part les filières "royales" qui dirigent vers les écoles plus ou moins grandes et de l'autre les impasses.
Il se trouve que l'une de mes proches dirige l'un de ces lycée d'enfants en échec. Lycée technique ferronnerie et mécanique je crois... Non seulement les jeunes sont recrutés bien avant d'avoir fini leur cursus mais en plus ils gagnent très bien leur vie. Mon plombier d'au côté de chez moi, (que j'ai vu grandir et dont je connais le parcours scolaire particulièrement chaotique) et bien j'ai eu l'occasion de voir sa feuille d'imposition et j'ai eu la surprise de constater qu'il gagnait deux fois comme un enseignant. C'est tant mieux pour lui, mais franchement les hautes études ou les études tout simplement ne sont pas la seule solution pour vivre confortablement, loin de là.

Citation :: ensuite, la mise en place d'un réseau de gardiennage d'enfants permettant à tous les individus de gagner ne serait-ce qu'une partie de l'argent du ménage

Là encore je ne peux que te donner raison dans l'absolu et si des enfants n'étaient finalement que des entités capables de se passer de tout dès l'instant qu'ils sont au chaud, propres, occupés et nourris. Tu comprends bien où je veux en venir... Avoir des moyens de garde c'est important, mais élever son enfant, l'être humain qu'il est, lui faire passer ses valeurs, écouter ses interrogations, ses peurs, ses rêves... bref vivre auprès de lui est très difficilement compatible avec une vie professionnelle dense.
On a beau se dire que la qualité de la relation vaut bien plus que la quantité, ce n'est vrai que pour quelques individus forts et très tôt indépendants. Tomber sur un enfant, ne serait-ce qu'un peu fragile, sensible ou ayant trop d'imagination et voilà que pour lui cette vie de collectivité est vite un calvaire. Et là encore il faut mettre des guillemets car le m^m individu peut passer par différentes phases...

Citation :: et, enfin, dernier élément, aussi volatile qu'il est fondamental, un état d'esprit poussant chaque femme à ne s'envisager elle-même que dans l'indépendance financière.

Là je me dis : pas de réserve. Homme ou femme, il faudrait que chacun ait en tête un vœu d'indépendance et d'autonomie.
Mais dès que l'on a dit cela on se rend compte à quel point ce serait injuste de rendre la chose obligatoire, et de l'imposer dans le mental des gens. Au nom de quoi?
Si un homme ou une femme désire prendre le risque de se mettre entre les mains de l'autre? si elle/il est convaincu(e) que son bonheur est là? Que cette conviction soit réelle ou imposée par des convention sociales ou religieuse, ne change rien à l'affaire. Pourquoi obliger les gens à vivre d'une certaine manière? Pour leur bien?

Bon je me fais un peu l'avocat du diable, alors que dans la pratique chaque jour je tente d’œuvrer pour mettre en pratique quelques unes de ces mesures.
En fait je voulais seulement dire que ce n'est pas aussi simple que ce que tu en dis; Ce que tu en dis est un excellent début, mais un début seulement, je le crains.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 13 Sep 2014 - 22:23

@ Winter:

Merci beaucoup pour ta réponse détaillée, Winter. Wink

Citation :: Sur le fond je crois que l'on ne peut être que d'accord et si nous vivions entre êtres rationnels, l'idée d'une organisation différente paraitrait totalement absurde. Seulement dans ces mesures que tu préconises, et qui sont frappées au point du bon sens, existe une petite chose dont tu n'as pas parlé. Il s'agit de la complexité. Nous sommes des humains, changeants, évoluant.

C'est vrai, oui. Tu as raison. J'ai décrit un paysage net et géométrique comme si je le contemplais depuis le hublot d'un avion. Mais, en me rapprochant mètre par mètre de la terre et de ses inénarrables habitants, ces théories me semblent parfois à moi aussi trop rigides pour embrasser les problèmes du quotidien, tels qu'ils s'imbriquent dans notre humaine réalité. En répondant à la question de Miss Acacia, je pensais plus esquisser quelques grands principes qui me paraissent fondamentaux que proposer un programme précis prenant en compte les difficultés économiques et les particularités culturelles de pays bien déterminés.

Citation :: Les filaires que tu décris avec beaucoup de sévérité et qui sont censées être réservées aux jeunes en échec scolaire, existent sans conteste. Mais quelle erreur que de croire que ce ne sont que des points de chutes et d'oubli dans lesquels on plonge les indésirables. Là où tu as raison c'est que tu es loin d'être la seule à penser ainsi, à voir d'une part les filières "royales" qui dirigent vers les écoles plus ou moins grandes et de l'autre les impasses.

Excuse-moi mais je crois que je me suis mal exprimée: je ne pensais absolument pas à des filières précises mais aux écoles et aux établissements de régions sinistrées qui, au sein même de pays dit "civilisés", oscillent entre un professorat essoré par un brassage linguistique et social ingérable, des moyens économiques trop limités pour encadrer les jeunes gens en difficulté et une violence quotidienne sévissant dans certains ghettos devenus zones de non-droit aux yeux des citoyens comme au regard du gouvernement en place. Il me semble que lorsque des enfants ou des adolescents suivent leur scolarité au sein d'écoles délabrées, surchargées et mal encadrées, leurs chances économiques et sociales de s'extraire d'un milieu plombé sont, dès les premières heures de leur vie, injustement hypothéquées par la coupable défection de l'Etat. C'est-à-dire, en démocratie, par notre indifférence et notre impuissance collectives.

Je voudrais préciser qu'en Suisse, la filière de l'apprentissage, exigeante, est très valorisée, qu'elle peut être couplée avec ce que l'on appelle une "Maturité professionnelle" - soit l'adjonction facultative d'un diplôme très bien considéré dans les monde du travail - et que le salaire d'un jeune homme ou d'une jeune femme qualifiés est, à raison, d'un niveau plus que satisfaisant, voire tout à fait confortable dans les corps de métier physiques ou techniques très demandés.

Lors du débat portant sur Virginia Woolf, j'avais du reste tenté de décrire cette particularité du système helvétique, lequel est à mon avis fortement inspiré du modèle allemand. Je me permets de reproduire ci-après, sous spoiler, le résumé que j'avais rédigé alors:

Spoiler:

Je ne pensais donc pas du tout à des filières précises mais au fait que des quartiers plongés dans une misère économique et sociale terribles sont aujourd'hui flanqués d'établissements de deuxième ou de troisième classe, minés par une violence généralisée, fuis comme la peste par des enseignants déjà surmenés et complètement lâchés par l'Etat, à quelque niveau du parcours scolaire que ce soit.

A ce sujet, la lecture de La Méprise (2005), de Florence Aubenas, fut édifiante: le livre porte essentiellement sur la tristement célèbre Affaire d'Outreau mais il est également l'occasion d'une plongée édifiante dans le quart-monde silencieux qui existe au sein même d'un pays considéré comme évolué, progressiste et fondamentalement tourné vers le social. C'est ce genre d'Etat à tiroirs, à étages et à dégringolades que visait ma critique initiale, non bien sûr les filières professionnelles ou techniques qui constituent à mon sens d'excellentes formations et un gage de solidité appréciable au sein du monde professionnel.

Citation :: Il se trouve que l'une de mes proches dirige l'un de ces lycée d'enfants en échec. Lycée technique ferronnerie et mécanique je crois... Non seulement les jeunes sont recrutés bien avant d'avoir fini leur cursus mais en plus ils gagnent très bien leur vie. Mon plombier d'au côté de chez moi, (que j'ai vu grandir et dont je connais le parcours scolaire particulièrement chaotique) et bien j'ai eu l'occasion de voir sa feuille d'imposition et j'ai eu la surprise de constater qu'il gagnait deux fois comme un enseignant. C'est tant mieux pour lui, mais franchement les hautes études ou les études tout simplement ne sont pas la seule solution pour vivre confortablement, loin de là.

Complètement. Je souscris à tout ce que tu écris et, à titre d'exemple, j'ajoute qu'il y a fort à parier qu'un jeune Suisse ayant obtenu son CFC dans de bonnes conditions gagnera autant, sinon plus, qu'un diplômé frais émoulu de l'Université, titulaire d'un Master dans un domaine non-concurrentiel telles que les Lettres ou les Sciences sociales.

Citation :: ensuite, la mise en place d'un réseau de gardiennage d'enfants permettant à tous les individus de gagner ne serait-ce qu'une partie de l'argent du ménage
Là encore je ne peux que te donner raison dans l'absolu et si des enfants n'étaient finalement que des entités capables de se passer de tout dès l'instant qu'ils sont au chaud, propres, occupés et nourris. Tu comprends bien où je veux en venir... Avoir des moyens de garde c'est important, mais élever son enfant, l'être humain qu'il est, lui faire passer ses valeurs, écouter ses interrogations, ses peurs, ses rêves... bref vivre auprès de lui est très difficilement compatible avec une vie professionnelle dense.

Oui, je comprends tout à fait, bien sûr. Et là, nous parvenons à la question de la fondamentale différence entre hommes et femmes, la seule à mon sens qui puisse éventuellement justifier inégalité de traitement économique ou légal: le rapport à l'enfant.

La question à cent sous est donc la suivante: comment concilier l'éducation d'un enfant que l'on chérit avec ce facteur d'indépendance inégalable que constitue un revenu mensuel? Je lisais tantôt une interview de Najat Vallaud-Belkacem, actuelle Ministre de l'Education nationale, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, qui expliquait avoir pris pour cette rentrée la résolution de passer au moins une heure par jour avec ses deux enfants. C'est là le prix à payer pour une activité professionnelle extrêmement engageante - laquelle se solde, dans son cas au moins, par un revenu ad hoc, ce qui est bien évidemment loin d'être le cas pour toutes les femmes trimant du matin au soir et, parfois, cumulant les emplois alimentaires dans le but de nourrir leur famille.

Citation :: Là je me dis : pas de réserve. Homme ou femme, il faudrait que chacun ait en tête un vœu d'indépendance et d'autonomie.
Mais dès que l'on a dit cela on se rend compte à quel point ce serait injuste de rendre la chose obligatoire, et de l'imposer dans le mental des gens. Au nom de quoi?

Tout à fait, oui.

Citation :: Si un homme ou une femme désire prendre le risque de se mettre entre les mains de l'autre? si elle/il est convaincu(e) que son bonheur est là? Que cette conviction soit réelle ou imposée par des convention sociales ou religieuse, ne change rien à l'affaire. Pourquoi obliger les gens à vivre d'une certaine manière? Pour leur bien?

Tu résumes ici parfaitement mon point de vue. Je n'ai rien à ajouter, sinon que si j'abhorre l'inégalité de traitement, quelles que soient ses victimes, j'éprouve plus d'horreur encore pour l'attitude paternaliste qui consiste à croire légitime de choisir pour autrui et, par conséquent, de modeler les destins à sa guise.

Or, j'ai le sentiment que, si l'on considère les Etats actuels les uns après les autres, ce projet social et culturel d'autonomie économique généralisée est loin d'être du goût de la majorité des femmes. Ou, plus précisément, de la majorité des mères.

Citation :: En fait je voulais seulement dire que ce n'est pas aussi simple que ce que tu en dis; Ce que tu en dis est un excellent début, mais un début seulement, je le crains.

Disons que, pour moi, il ne s'agit pas d'un début à proprement parler mais d'un canevas rigide sur lequel il conviendrait de broder les motifs propres à chaque pays et à chaque culture, tels qu'ils se présentent d'ores et déjà en ce monde-bas.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 14 Sep 2014 - 11:19

Dérinoé a écrit:: Je ne pensais donc pas du tout à des filières précises mais au fait que des quartiers plongés dans une misère économique et sociale terribles sont aujourd'hui flanqués d'établissements de deuxième ou de troisième classe, minés par une violence généralisée, fuis comme la peste par des enseignants déjà surmenés et complètement lâchés par l'Etat, à quelque niveau du parcours scolaire que ce soit.

Souvent on est au delà du problème scolaire dans ces coins de "France".
Combien de gamines ai-je connues (car à 11ans que peut-on être d'autre?) qui n'ont jamais pu mettre le pied dans le collège de troisième zone du coin, au motif qu'elles étaient promises! Combien sont retournées de force au "pays" pour un mariage arrangé et sont revenues pour mettre au monde un petit français?
C'est du reste ce que la France a fait de mieux pour elles, puisqu'elle s'est refusée à les protéger comme s'était son devoir absolu!

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 21 Sep 2014 - 14:25

Dérinoé a écrit:: La question à cent sous est donc la suivante: comment concilier l'éducation d'un enfant que l'on chérit avec ce facteur d'indépendance inégalable que constitue un revenu mensuel? Je lisais tantôt une interview de Najat Vallaud-Belkacem, actuelle Ministre de l'Education nationale, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, qui expliquait avoir pris pour cette rentrée la résolution de passer au moins une heure par jour avec ses deux enfants. C'est là le prix à payer pour une activité professionnelle extrêmement engageante - laquelle se solde, dans son cas au moins, par un revenu ad hoc, ce qui est bien évidemment loin d'être le cas pour toutes les femmes trimant du matin au soir et, parfois, cumulant les emplois alimentaires dans le but de nourrir leur famille.

J'attaque par un angle qui peut sembler lointain, mais quand même, je m'explique : je vois deux choses en lisant cela :
1) le rapport à l'enfant est presque toujours un sujet féminin, alors qu'à partir du moment où cette femme est en couple, elle est censée être aidée. Et il ne serait pas illogique qu'après avoir "perdu" 9 mois de sa vie, elle puisse déléguer l'entretien de l'enfant à l'autre quelques temps. Histoire de ^^.
2) Faire un enfant, c'est facile. L'élever (sous-entendu "correctement) l'est moins, mais ça reste humainement faisable, normal, presque banal. Or, il me semble que plus le temps avance et plus le fait d'accueillir un enfant dans sa vie est un évènement considéré comme extraordinaire. Les gens se font une montagne de la chose, alors que le changement est avant tout intime. Concrètement, dans notre société occidentale, nous avons accès à tout ce qu'il faut pour s'occuper d'un enfant. Mais quand il est question d'organisation, tout part en vrille. Une des raisons est ce phénomène bien connu en psychologie : la normalisation par le problème. Ça fait tellement bien, tellement "normal" de se plaindre, de dire "Pour moi non plus ce n'est pas facile en ce moment…". Certaines personnes (une majorité concrètement) en ont besoin pour s'intégrer socialement. Pourquoi pas. Mais ils appliquent cette complication artificielle à tous les domaines, et surtout celui des enfants. 24h dans une journée ne sont plus assez. Et cet état d'esprit qui justifie le stress et l'anxiété de beaucoup de gens concourt directement à l'entretien des comportement sexistes, je crois. De par la tournure qu'a pris la socialisation et du fait qu'il leur faut aussi de quoi se défouler, de quoi se faire valoir, et tous les moyens sont bons. Et cela rejoint les problèmes que vous évoquez concernant l'école et l'enseignement. Or, comme l'a dit Winter :

Citation :: Mais c'est quoi la générosité? Donner ce dont on a beaucoup? voire trop ou plus besoin? ou donner ce dont on a tout juste en suffisance voire peu, mais tout de m^m plus que celui qui n'a rien du tout?
Individuellement je ne suis pas certaine que ces hommes pensent qu'ils en ont trop...
Or la générosité telle que je la conçois est assez rare. On leur demande de se tirer littéralement une balle dans le pied, de partager!
Je n'approuve pas du tout mais je comprends que ce ne soit pas gagné!
C'est malheureusement humain, non?

Pardon de théoriser encore une fois, mais cela me semble être la meilleure façon de cibler le problème. Car au fond, la seule façon de changer les choses est de modifier les mentalités, la société. Et cela, je ne sais pas encore comment on y parviendra. rendeer

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 21 Sep 2014 - 19:51

Citation :: "Lady A"
Le rapport à l'enfant est presque toujours un sujet féminin, alors qu'à partir du moment où cette femme est en couple, elle est censée être aidée. Et il ne serait pas illogique qu'après avoir "perdu" 9 mois de sa vie, elle puisse déléguer l'entretien de l'enfant à l'autre quelques temps.

Quelques points de désaccord avec ça. Un projet d'enfant devrait se faire à deux, c'est le mieux. Pourtant une femme peut avoir un projet d'enfant seule, ce qui n'est que très rarement le cas d'un homme qu'il le veuille ou non.

SI tu prends cela comme hypothèse alors pourquoi ce vocable d'"aidée"? Je ne suis pas d'accord. Il ne s'agit en rien d'une aide de l'un ou de l'autre. Vivre engendre un certain nombre de contraintes. L'idée est un partage entre les membres d'une "famille" au vu des compétences, disponibilités et goût de chacun.
Ce qui est une corvée insurmontable pour l'un peut n’être qu'un truc casse pieds...sans plus..
L'entente suppose un dialogue, mais aussi du rationnel et de la tolérance. "Oui c'est à moi de le faire donc je vais le faire quand je le déciderai! pas nécessairement quand ou comme toi tu l'aurais fait.."
Dans les couples de jeunes que je connais c'est là que le bas blesse. Ils sont d'accord pour le partage, mais pas pour la rigueur ou le despotisme, ou ce qui est vécu comme tel, de l'un sur l'autre...

Quand à l'idée de perdre 9mois, j'avoue que là non plus je ne suis pas d'accord. Quand on connait les enjeux pour une vie toute entière que ces 9mois là, ce n'est vraiment pas du temps perdu et au fond c'est un des actes les plus altruistes d'une existence, aussi loin que l'altruisme existe... c'est vrai que, jusqu'à preuve du contraire, seules les femmes en ont la possibilité. Mais aujourd'hui pour la première fois dans l'histoire de l'humanité elles ont le choix Cool

(dans nos pays occidentaux essentiellement).

Citation :: Faire un enfant, c'est facile. L'élever (sous-entendu "correctement) l'est moins, mais ça reste humainement faisable, normal, presque banal.

Pas vraiment d'accord avec ça non plus, sorry. Admettons qu'avoir un enfant serait facile...encore qu'il y aurait beaucoup à dire...mais bon, passons.

Citation :: l'élever reste humainement faisable

...oui of course

Citation :: normal

.... c'est quoi la norme? déjà là, suis dans le flou...

Citation :: presque banal

... alors là..non! jamais!

Dans nos sociétés, avoir un enfant, 90 fois sur 100, c'est un choix! et ça change tout. Autrefois, (ou dans certaines sociétés actuellement), ça vous tombait dessus...comme une fatalité. En plus de souffrir et de prendre le risque de ne pas s'en sortir, on pouvait s'attacher à ces petites choses qui mourraient comme des mouches!
Mon arrière grand-mère en a eu tellement qu'elle les appelaient tous avec des prénoms composés en changeant l'ordre de la composition ou en ne donnant que l'un des deux prénoms. Sur les 17 qui lui sont venus, deux seulement sont arrivés à l'age adulte.
Aujourd'hui on choisit! la responsabilité du coup est énorme, pour certains! ça change tant de choses; y compris pour l'enfant!
On parle de projet, et pas seulement d'enfant mais aussi pour l'enfant. L'être en devenir devient un sujet, on focalise, idéalise... on ne peut pas se permettre de le louper!! surtout que de nos jours la mortalité est réduite à moins de 1%! Bon là je suis juste affreuse, mais ce qui est vrai c'est qu' on est voué au succès, c'est incontournable!

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 21 Sep 2014 - 22:06

@Winter :

Citation :: Un projet d'enfant devrait se faire à deux, c'est le mieux. Pourtant une femme peut avoir un projet d'enfant seule, ce qui n'est que très rarement le cas d'un homme qu'il le veuille ou non.

Certes, mais dans la version "naturelle" de la chose, il faut un homme et une femme ayant une relation sexuelle, et j'osais émettre comme référentiel de raisonnement que ces deux-là ne se rencontraient pas par "hasard".

Citation :: SI tu prends cela comme hypothèse alors pourquoi ce vocable d'"aidée"? Je ne suis pas d'accord. Il ne s'agit en rien d'une aide de l'un ou de l'autre. Vivre engendre un certain nombre de contraintes. L'idée est un partage entre les membres d'une "famille" au vu des compétences, disponibilités et goût de chacun.
Ce qui est une corvée insurmontable pour l'un peut n’être qu'un truc casse pieds...sans plus..
L'entente suppose un dialogue, mais aussi du rationnel et de la tolérance. "Oui c'est à moi de le faire donc je vais le faire quand je le déciderai! pas nécessairement quand ou comme toi tu l'aurais fait.."
Dans les couples de jeunes que je connais c'est là que le bas blesse. Ils sont d'accord pour le partage, mais pas pour la rigueur ou le despotisme, ou ce qui est vécu comme tel, de l'un sur l'autre...

Le partage d'une tâche, c'est une aide mutuelle selon moi. Et pour ce qui est des détails de la façon dont cela est vécu, ça ne rentre pas en compte dans ma théorie. C'est une théorie, donc dans un monde "idéal" où chacun fait ce qu'il doit.

Citation :: Admettons qu'avoir un enfant serait facile...encore qu'il y aurait beaucoup à dire...mais bon, passons.

Là encore, les cas de stérilité ne nous intéressent pas pour ce qui est de réfléchir au fait d'avoir un enfant et la façon dont on le gère. Je parlais des personnes fertiles qui peuplent la planète. Avoir un enfant, i.e. le faire, c'est très facile. Il suffit de faire l'amour, non ?

Citation :: .... c'est quoi la norme? déjà là, suis dans le flou...

La norme, c'est bien évidemment celle qui pousse les gens à faire un enfant après quelques années en couple Laughing

Et j'insiste, c'est banal, il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qu'il y a sur la planète. Là encore, tu pars dans le détail et l'intimité de chacun. Or, je parlais de façon générale et on ne peut pas dire qu'avoir une enfant est une rareté en soi.

Citation :: Dans nos sociétés, avoir un enfant, 90 fois sur 100, c'est un choix! et ça change tout. Autrefois, (ou dans certaines sociétés actuellement), ça vous tombait dessus...comme une fatalité. En plus de souffrir et de prendre le risque de ne pas s'en sortir, on pouvait s'attacher à ces petites choses qui mourraient comme des mouches!
Mon arrière grand-mère en a eu tellement qu'elle les appelaient tous avec des prénoms composés en changeant l'ordre de la composition ou en ne donnant que l'un des deux prénoms. Sur les 17 qui lui sont venus, deux seulement sont arrivés à l'age adulte.
Aujourd'hui on choisit! la responsabilité du coup est énorme, pour certains! ça change tant de choses; y compris pour l'enfant!
On parle de projet, et pas seulement d'enfant mais aussi pour l'enfant. L'être en devenir devient un sujet, on focalise, idéalise... on ne peut pas se permettre de le louper!! surtout que de nos jours la mortalité est réduite à moins de 1%! Bon là je suis juste affreuse, mais ce qui est vrai c'est qu' on est voué au succès, c'est incontournable!

Tout à fait d'accord avec toi. De nos jours, c'est plus simple car on choisit à peu près le moment, on suit la grossesse, en cas de pathologie, on peut tout arrêter, etc. Et oui, l'enfant devient un projet, comme l'achat d'un canapé parfois… Alors que les choses sont beaucoup plus sûres, les gens s'angoissent davantage comme je le disais.

Ce que j'essaye de dire, c'est que c'est un problème dans le mode de fonctionnement social de l'humain qui justifie certains comportements, certaines pensées qui nourrissent le sexisme. Et pour faire écho à votre discussion sur l'État et les gouvernement, je ne pense pas que ces derniers puissent faire grand chose au final à ce problème. C"est un peu le serpent qui se mord la queue. C'est pour cela qu'on ne peut que théoriser ce type de questionnements car la réalité n'évolue que peu. Plus j'y pense et plus le féminisme me paraît être un leurre, une façon de se rassurer et de s'occuper.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Lun 22 Sep 2014 - 15:02

Ok je comprends Lady A, je ne prenais pas tes propos aussi au pied de la lettre que cela. Pour moi "faire un enfant" c'était un peu plus vaste que les quelques minutes qui le plus souvent n'y sont absolument pas consacré et dont il est, cet enfant, davantage une conséquence qu'un objectif... Razz

Pour l'aide au fond on est d'accord, je ne réagissait qu'aux mots

Citation :: " à partir du moment où cette femme est en couple, elle est censée être aidée"

Je ne suis pas d'accord avec le fait que les hommes nous aident! La société elle le fait ou devrait le faire. Mais les parents sont deux, pour le meilleur et le pire.
Si je comprends bien: ce qui est banal c'est l'envie de faire une enfant, notamment quand on est en couple et c'est encore plus vrai quand ce couple fonctionne depuis un moment? Ce qui est banal c'est de tomber enceinte quand on a des rapports sexuels non protégés (et parfois m^m quand on se protège...mais bon)? C'est vrai!

LadyA a écrit:: Ce que j'essaye de dire, c'est que c'est un problème dans le mode de fonctionnement social de l'humain qui justifie certains comportements, certaines pensées qui nourrissent le sexisme. Et pour faire écho à votre discussion sur l'État et les gouvernement, je ne pense pas que ces derniers puissent faire grand chose au final à ce problème. C"est un peu le serpent qui se mord la queue. C'est pour cela qu'on ne peut que théoriser ce type de questionnements car la réalité n'évolue que peu. Plus j'y pense et plus le féminisme me paraît être un leurre, une façon de se rassurer et de s'occuper.

Je dois être fatiguée parce que je ne comprends pas vraiment ce que tu en dis.
Oui le sexisme est un problème dans le fonctionnement social...mais uniquement pour les femmes! Une immense majorité d'hommes ne souffre pas de sexisme! pourquoi se pencheraient-ils sur un sujet qui ne les concernerait jamais, quand il y a par ailleurs tant à faire? Les seules pouvant faire avancer le bidule sont les femmes, or beaucoup sont élevées pour cautionner le sexisme ambiant! en prime pour changer uniformément les choses il faudrait qu'elles soient sur des postes clefs suffisamment longtemps pour que ça ait un impact.
Cela revient à dire que les choses peuvent changer oui, mais c'est à doses homéopathiques Qu'elles ne le feront plus vite que si quelque chose vient donner un grand coup de pied dans la fourmilière.
Ce n'est pas une solution réjouissante ou simplement satisfaisante, mais cela a le mérite d'être une solution.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Lun 22 Sep 2014 - 15:41

@Winter :

Citation :: Je ne suis pas d'accord avec le fait que les hommes nous aident! La société elle le fait ou devrait le faire. Mais les parents sont deux, pour le meilleur et le pire.

Déjà, j'insiste sur le fait que j'ai employé le mot "autre" et non "homme". Car même si je parle dans une référentiel "naturel", j'englobais également le fait qu'un couple homosexuel puisse avoir un enfant, notamment un couple lesbien puisqu'une insémination "suffit". Et celle qui n'a pas porté l'enfant doit aider l'autre. Je ne comprends pourquoi le terme "aide" te gêne, on ne doit pas le percevoir de la même façon…

Citation :: Si je comprends bien: ce qui est banal c'est l'envie de faire une enfant, notamment quand on est en couple et c'est encore plus vrai quand ce couple fonctionne depuis un moment? Ce qui est banal c'est de tomber enceinte quand on a des rapports sexuels non protégés (et parfois m^m quand on se protège...mais bon)? C'est vrai!

Oui, voilà. Si on enlève le pourcentage de personnes stériles (et les vraies, pas celles qui se foutent un stress incompréhensible au point que ça ne marche pas), avoir un enfant, c'est banal, presque tout le monde en a !

Citation :: Oui le sexisme est un problème dans le fonctionnement social...mais uniquement pour les femmes! Une immense majorité d'hommes ne souffre pas de sexisme! pourquoi se pencheraient-ils sur un sujet qui ne les concernerait jamais, quand il y a par ailleurs tant à faire?

Ce n'est pas parce qu'ils n'en sont pas victimes qu'ils n'en souffrent pas. Beaucoup d'hommes sont taxés de sexisme lorsqu'ils rejettent (dans un cadre professionnel ou personnel) une femme ou son aide, alors que la raison du rejet n'a rien à voir avec le genre de la personne rejetée… Et j'ose croire qu'il y a des hommes qui souhaitent l'égalité de tous… Mais je suis d'accord, il y a tant à faire, et parfois plus important aussi, malheureusement.

Citation :: Cela revient à dire que les choses peuvent changer oui, mais c'est à doses homéopathiques Qu'elles ne le feront plus vite que si quelque chose vient donner un grand coup de pied dans la fourmilière.

Tout dépend de la nature de cette "chose", parce que sinon j'aurais plutôt dit le contraire : les choses ne changeront que si on ne vient pas frapper trop violemment dans la fourmilière. Parce que sinon, ça va crier au scandale des deux côtés Laughing

Et on a déjà abordé ce point, ça risque d'amener un rejet encore plus fort. Ou alors il faut carrément faire une loi : "Toute personne exerçant une pression d'ordre sexiste sur une autre sera exilée au Détroit de Béring." lol!

(on rigole, on rigole, mais ça me fait rêver un peu)

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mer 24 Sep 2014 - 10:03

Je m'excuse de débarquer dans la discussion sans avoir lu ce qui précède... C'est pas bien. Mais je m'aperçois que le discourt d'Emma Watson aux Nations Unies n'a pas été posté.

C'est un chouette moment d'éloquence et une belle démonstration que le féminisme est une cause essentielle pour les hommes.

vous trouverez donc le discours officiel :

Une version sous-titrée en français :

Et pour la peine, le discours d'Hillary Clinton cité par Emma Watson :

Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 26 128427

Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 26 128427

Bexounet

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mer 24 Sep 2014 - 11:00

Merci Bexounet pour ce partage (et tu appliques d'ailleurs parfaitement le souhait et la campagne de l'ONU que promeut Emma Watson ^^ Wink

)

Et il est bon de rappeler que le féminisme (comme la lutte contre l'esclavage, le racisme et toutes les luttes qui vont dans le sens de l'égalité) est l'affaire de tous, et pas uniquement des premiers concernés par le nom de cette lutte.... parce ce que ça concerne tout le monde.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mer 24 Sep 2014 - 12:55

J'ai particulièrement apprécié le discours d'Emma Watson. Il est juste sans en ajouter trop. Je trouve que ça représente assez ce que pensent les jeunes filles de son âge (dont je fais partie) mais aussi ce que toute femme doit également penser. Il est important que beaucoup de gens se mobilisent pour l'égalité homme/femme mais malheureusement je pense qu'on est dans une société où ça avance peu. Pourtant, ça avance mais tant que les hommes seront élevés comme des êtres supérieurs et les femmes comme des êtres au second plan, ça ne changera pas beaucoup.
Il y a un magazine en ligne que je consulte tous les jours qui se nomme madmoizelle.com et il y a beaucoup d'articles sur le féminisme mais aussi d'autres sujets intéressants. On y parle également du harcèlement de rue qui touche les femmes au quotidien. Si ça intéresse certaines, vous devriez y jeter un oeil. Wink

Voici l'article qu'elles ont publié sur le discours d'Emma Watson :

http://www.madmoizelle.com/emma-watson-discours-egalite-onu-287143

Et celui sur le harcèlement de rue (qui quand on voit la réaction des hommes, fait dresser les cheveux sur la tête) :

http://www.madmoizelle.com/harcelement-de-rue-118018

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mer 24 Sep 2014 - 13:13

Kusanagi, ce que porte ce discours, c'est surtout que le sujet du féminismes, c'est celui de l'égalité des sexes (gender equality), et surtout qu'au jeux de l'égalité des sexes, le "sexe fort" est gagnant.
Plus qu'un "c'est l'affaire de tous" c'est surtout un "tout le monde sera gagnant".

Ce discours est dense dans les idée qu'il porte, la place du père dans l'éducation des enfants est un thème susceptible de toucher les plus machos des papas.

Mais plus que tout, même si cet donnée m'était connue, il y a le suicide de hommes. Cela est toujours bouleversant de se voir jeter à la figure comme cela ce phénomène.
Il est absolument terrifiant que les morts par suicides concernent 3 fois sur 4 des hommes. La lutte contre ce phénomène est une cause éminemment féministe.

Noisetierspell : merci pour les 2 articles de madmoizelle (dont j'ai déjà entendu du bien, mais que je n'ai pas l'habitude de lire).

Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 26 128427

Bexounet

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mer 24 Sep 2014 - 13:53

Pour le suicide, en France, les femmes font deux fois plus de tentatives, les hommes réussissent plus.

Il n'y a qu'en Chine et en Inde que la mortalité par suicide des femmes dépassent celles des hommes.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mer 24 Sep 2014 - 19:11

Citation :: Noisetierspell:
Et celui sur le harcèlement de rue (qui quand on voit la réaction des hommes, fait dresser les cheveux sur la tête) :

Dustin Hoffman travaillant son rôle pour Tootsie

Citation :: WIKI:
"Dustin Hoffman a vécu le film d'une façon très personnelle, a tel point qu'il affirme qu'il ne s'est jamais agi d'une comédie pour lui : en se déguisant en femme non séduisante dans la rue afin de tester la crédibilité de son apparat, il s'est rendu compte que les femmes qui n'entrent pas dans les canons de beauté dominants sont inexistantes, aussi intéressantes qu'elles puissent être".

Lors d'une interview il a par ailleurs ajouté, je crois qu'il n'aurait jamais cru vivre ce qu'il a vécu quand il était femme et qu'il croisait les gens dans la rue. Il a donné quelques interview que l'on peut consulter sur un site de vidéos gratuites célèbre

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Mer 24 Sep 2014 - 19:38

J'irais voir. Après je ne suis pas d'accord avec ce qu'elle dit. On peut très bien être autre qu'un canon de beauté et habillée en jean/baskets pour se faire embêter. A partir du moment où on est une femme, tout est permis (selon la gente masculine). Mais son rôle m'intéresse, j'irais voir =)

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