Et le féminisme dans tout ça ??

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Jeu 2 Oct 2014 - 19:17

Winter a écrit:: Le plus drôle c'est quand dans les quelques moments de lucidité qui lui restaient et que je lui parlais de tout cela, il me répondait qu'il ne l'avait pas vraiment voulu et qu'un enfant ça vous pique des choses et qu'après ça prétend que vous les lui avez donné...pur fantasme!

Ah ! j'adore cette phrase, moi aussi j'ai piqué plein de choses très bien à mon père... I love you

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Ven 3 Oct 2014 - 1:02

Ce fil crépite de partout. Ma joie s'enflamme. Wink

@ Fée Clochette:

Citation :: Vous oubliez le poids des religions issues du même prophète... Abraham ! (dans nos pays d'Europe)

Ces religions sont conduites par UN et DES chefs religieux, qui pour le catholiscisme sont des célibataires, donc bonjour les dogmes (masculin lol! ).... Et je ne sais pas si le synode de réflexions 2014-2015 sur la famille, ordonné par le Pape François, améliorera la situation.

Quand tu écris que nous oublions le facteur religieux - ce qui est exact, pour ma part du moins -, tu veux dire que nous l'omettons dans le cadre de notre discussion sur le droit à la procréation ou dans celui de notre débat en général? Je te pose la question parce que je ne suis pas certaine de comprendre comment tu introduis ou positionnes le paramètre religieux dans le présent échange?

Tu veux dire que le religieux, en tant que composante culturelle fondamentale de notre société, nous amène à entretenir un rapport particulier à la procréation et à la démographie? (Excuse-moi si je suis complètement à côté des plaques: mes deux hémisphères ne communiquent pas toujours entre eux.)

Citation :: J'en conclue que le jour ou le monde changera vraiment sera le jour où nous auront des femmes Papes ou Cardinales et Evèques car contrairement à la Religion Réformée, je trouve le catholicisme très en retard.

Sur ce point-là, que je trouve très intéressant, j'aimerais ajouter deux choses.

1) D'abord, bien que je me rallie tout à fait à ton constat de fond, je crois que, dans un monde où Etat et religion sont clairement séparés, le Catholicisme a non seulement le droit* d'établir les règles qui lui conviennent, aussi injustifiées soient-elles, mais n'a en outre aucune obligation de constituer un baromètre moral de la société dans laquelle il s'inscrit.

Dans la mesure où la liberté de croyance et de culte, tout en étant garantie par l'Etat, est clairement séparée du politique, les organisations religieuses ont à mon sens le droit d'établir leurs propres règles, et ce de manière tout à fait indépendante des normes habituelles en vigueur au sein des sociétés.

Vous excuserez la relative sauvagerie de ma comparaison mais, de la même manière qu'une boîte de nuit a le droit d'édicter les normes d'entrée qui lui conviennent, pour discriminantes qu'elles soient, le Catholicisme, en tant qu'institution dispensable aux besoins vitaux des citoyens, doit lui aussi pouvoir établir son règlement selon son souhait, quel que soit par ailleurs le mouvement général initié par les moeurs sociales. Il est bien évident que ce droit à l'auto-détermination de l'institution religion a pour corollaire la liberté individuelle de juger les règles - notamment discriminantes - en son âme et conscience et, partant, d'adhérer ou non à ladite institution.

*Je précise, bien sûr, que les droits que je reconnais aux institutions religieuses ne s'entendent que dans le respect de la législation générale à laquelle tout citoyen ou toute organisation sont soumis.

2) Bien que je partage ton constat encore une fois, je pense que l'Occident tend à oublier que le Catholicisme vit aujourd'hui aux heures sud-américaine et africaine et que ces communautés-là, pour l'essentiel en tous cas, ne partagent pas les options progressistes de l'Europe.

Les populations aujourd'hui fortement marquées par le Catholicisme ne sont plus les pays d'antan et je peux imaginer que, s'il entre quelque calcul politique dans les plans théologiques du Vatican, les hauts prélats doivent considérer qu'il serait relativement suicidaire de suivre une prérogative toute européenne - soit la consécration des femmes - qui ne contenterait qu'une population désertant les églises tout en créant par ailleurs le schisme avec les communautés les plus observantes.

Citation :: Nous pensons avoir une forme d'intelligence supérieure dans le monde animal, mais ... je dirais différente et cependant cela gâche notre vie.

Il semble que cela rende nos vies à la fois plus complexes et moins rudes. Sur la prétendue supériorité des humains, je te rejoins entièrement. Cela dit, pour aborder la comparaison, encore faudrait-il définir selon quelle optique nous envisageons la supériorité. Autrement dit: supérieurs en quoi?

Citation :: Se montrer raisonnable pour enfanter, me semble une utopie. Que la législation se glisse dans ce créneau et que les féministes s'en emparent, ok, mais est-que cela changera les choses....................... j'en doute fort. En septembre / Octobre .... le cerf brame au fond des bois..... dites lui de se montrer raisonnable, je pense que pour l'humanité, c'est souvent la même chose, notre côté "animal" nous entraîne et la raison .............. Pfffft ne compte guère.

Je ne sais pas si je saisis toutes les implications de ta pensée mais j'ai le sentiment que même si l'Humain est en effet un animal partiellement conditionné par ses fonctions biologiques, il lui reste encore suffisamment de mou dans la corde à noeuds pour que la liberté investisse le champ du changement politique et de la progression sociale. Je n'ai pas l'impression que l'Humain soit totalement prédéterminé par son obédience animale.

@ TimesNewRoman:

Citation :: Pour ma part, je crois qu’il changera vraiment le jour où l’on en aura fini avec les religions… Wink

Je crois que Michel Onfray partage ton idée. Je n'ai jamais lu son Traité d'Athéologie (2005) mais je signale, pour les éventuels intéressés, que le philosophe développe son idée dans l'un des numéros de l'émission Les grandes Questions présentée par Franz-Olivier Giesbert, un vendredi par mois, sur France 5, à 21 h. 30.

Etaient invités, outre Michel Onfray, l'excellent Tariq Ramadan, Matthieu Rougé, Fouazia Zouari et Sophie Graziani. N'ayant pas de télévision, j'ai regardé ce numéro en streaming légal et, dans mon souvenir, il était d'assez bonne facture - quoique parfois un peu trop enlevé pour permettre aux invités d'approfondir vraiment leurs réflexions.

Vous trouverez le site de l'émission en cliquant ici.

@ Lady A:

Citation :: On forme une équipe je crois. Je condense et tu délies lol!

Ah! Ah! Ah! Absolument. De toutes façons, c'est une chose bien établie que dans la réflexion politique et sociale, il faut au moins deux personnes pour faire un bon philosophe. Wink

Citation :: 1) Je ne pense pas que la procréation doit être considérée comme un droit inaliénable. De plus, si la justice peut retirer la garde d'un enfant à ses parents, pourquoi ne pourrait-elle pas lui interdire de procréer dans un premier lieu ? Ça éviterait bien des écueils dans certains cas. Évidemment, ça relève le problème de "Qui peut être apte à juger d'une pareille chose ?", et je répondrais bien : des psychologues par exemple ? Et des assistant(e)s social(e)s ? Pour tous les aspects administratifs et financiers que ces personnes maîtrisent dans le cadre de la "famille".

D'accord. Je distingue deux questions différents dans ta réflexion:

a) D'abord, qui peut raisonnablement octroyer à une société le droit d'empêcher (ou non) la procréation de certains des membres de sa communauté et, le cas échéant, selon quelles modalités? Nous sommes là sur le terrain de la législation.

b) Et, si l'Etat choisit de s'accorder ce droit, qui jugera, comme tu le dis, des individus que la collectivité souhaite soustraire à la procréation? Nous sommes là sur le terrain pratique - ou exécutif - de l'application de la loi.

Ou, pour le dire autrement, l'Etat - que ce soit par une voie démocratique ou non - doit décider d'instaurer [X] (ou pas) et, dans un deuxième temps, il reviendra alors aux acteurs que tu mentionnes dans ton messages d'intervenir pour déterminer si un cas particulier relève de [X] et, si oui, selon quelles modalités exactement.

Maintenant, d'une manière plus générale, il me semble que ton commentaire appelle une question anthropologique fondamentale - auxquelles les régimes passés n'ont cessé de répondre de manières différentes tout au long de l'Histoire: considérons-nous tous les êtres humains comme relevant des mêmes Droits fondamentaux ou pensons-nous au contraire que ces-derniers sont soumis à des conditions, que ce soit pour des raisons pratiques ou philosophiques? Je parle bien des Droits fondamentaux, c'est-à-dire de ceux que l'intuition commune, depuis l'établissement des Droits de l'Homme au moins, admet comme inaliénables et inconditionnels pour les Humains, en tant qu'ils sont Humains.

Citation :: Cela serait sûrement condamner certaines personnes à une frustration immense. Mais les laisser faire un enfant pour assouvir une quelconque pulsion et les voir incapables de prendre en charge la vie qu'elles auront produite, est-ce la solution ? Je ne crois pas.

Je t'avoue que je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Je comprends tout à fait ton argument - qui, en l'occurrence, me paraît d'ordre pratique - et je suis convaincue qu'il doit être discuté, sans pudeur mal placée, par les démocraties, lorsqu'elles se penchent sur le problème.

Je poserais pour ma part trois questions:

a) La construction d'une loi peut-elle se fonder sur une réflexion d'ordre purement pratique, à savoir par exemple: "Une personne souffrant de maladie grave ou de handicap lourd ne pouvant subvenir seule aux besoins quotidiens de son enfant et considérant de surcroît les chances accrues de perpétuation du problème de santé, nous décidons plus raisonnables d'interdire une action qui engendrera des coûts et une logistique déraisonnables, qui plus est au préjudice éventuel de l'enfant."

Pour ma part, je tendrais à penser que nous devrions adapter notre économie et notre système social à notre philosophie de vie, non l'inverse. Maintenant, je sais que ce principe charmant et généreux fait fi des lourdes questions du financement du système social et de la fiabilité très relatives de nos institutions, lorsqu'il s'agit de soutenir ou de prendre en charge un enfant.

b) Comment décider rationnellement quelle maladie ou quel handicap, transmissibles ou non, devra donner lieu à une interdiction? Quand commence l'inadmissible? Si nous étalions la palette gigantesque des maladies physiques et mentales ainsi que des handicaps connus, je gage qu'à moins de tomber dans une sorte d'arbitraire douteux, nous aurions peine à établir des catégories raisonnées.

c) Enfin, et c'est pour moi l'argument peut-être le moins précis mais le plus important aussi, je peux dire que lorsque plus jeune, je fréquentais des enfants handicapés, je n'ai jamais senti de critère de distinction fondamental entre eux et moi. Et puisque je serais révoltée que l'on m'ôtât le droit à la procréation sur une base relativement arbitraire, je ne vois pas en quoi je le leur supprimerais.

J'ai souvenance de deux petites filles handicapées - l'une qui était une voisine de mon âge et l'autre, légèrement plus jeune que moi et que je côtoyais chaque année durant l'été - avec qui j'ai passé des heures innombrables à jouer et qui, dans mon esprit, ne se distinguaient en rien de moi-même. Il s'agissait de handicaps modérés permettant l'interaction - mais suffisamment notables pour donner lieu à des aménagements pratiques relativement importants.

De manière intuitive, j'éprouve une grande répugnance à supprimer des droits à des êtres humains qui, fondamentalement, ne se distinguent pas plus de ma personne que le 90 % d'une humanité bigarrée. Je me rends bien compte que je parle ici de principes uniquement, laissant de côté la difficile question de la prise en charge pratique d'un nourrisson, puis d'un enfant.

J'ai le sentiment que la question se pose constamment entre l'enclume de la philosophie et le marteau - assourdissant - de l'économie.

Citation :: 4) Tu lèves un point très intéressant. Mais quand on y pense de façon très pragmatique : si seuls les riches (i.e. les deux membres du couple ont un très bon salaire) avaient des enfants, le problème de l'indépendance financière ne se poserait plus car les frais de gardiennage etc ne seraient plus un poids financier, et on peut imaginer que le membre du couple qui prendra sur son temps de travail pour s'occuper de l'enfant un temps ne se retrouverait pas non plus dans une situation économique personnelle inquiétante.

Voilà. Exactement.

Citation :: Mais la réalité est autre, et j'avoue que je ne saurais pas dire ce qui serait le mieux. Il faudra tout analyser et faire des tableaux comparatifs, et surtout avoir accès à des sources d'informations… L'État le pourrait, mais je ne suis pas sûre qu'il en ait le temps, ni l'envie.

Tout à fait. Il existe en Suisse romande une émission de débats politiques intitulée Infrarouge, régulièrement diffusée par la chaîne nationale francophone. Celle-ci couvre la totalité des votations annuelles et, en période creuse, aborde également différents sujets de société. La question des discriminations sexistes ou de la place des femmes dans la société y est régulièrement traitée mais, à ma connaissance, très, très rarement en abordant ce problème - à la fois tout bête et d'une complexité économique épouvantable - du gardiennage des enfants pour les couples ou les individus travaillant.

Citation :: 5) Mais la tendance générale de la société occidentale actuelle est de s'éloigner de ces canons, et il me semble que plus un couple est aisé financièrement, et moins il fait d'enfants.

Oui, tout à fait. C'est aussi mon sentiment intuitif.

Mais, Fée Clochette, je suis loin d'être convaincue de l'universalité de mes observations dans le domaine. Il est fort possible qu'à l'échelle d'un pays, c'est toi qui aies raison.

@ Winter:

Citation :: Sauf que mes messages sont tout bonnement effacés, en tout cas depuis mon ordi... depuis les autres je ne peux pas dire...que le dernier est en date du 24 sept et figure sur la page précédente et que sur cette page précise, il n'y en a plus! c'est étrange et lassant Suspect

Ma pauvre! Je sais à quel point il est rageant de voir s'envoler un message posté de frais. Le jour où le Forum semble avoir connu ses premiers problèmes en la matière, j'ai moi aussi perdu l'une de mes interventions sur ce fil même. Serait-il possible que nos messages, à l'instar de celui de Bexounet, aient été déplacés et réatribués lors du tremblement de terre?

Citation :: Oui c'est égoïste d'autant que l'amour c'est pas forcément le top! Ma grand-mère disait que l'enfer était pavé de bonnes intentions, mais que c'était quand m^m l'enfer!

C'est très vrai. J'ai pu constater que, de manière symétrique, le Paradis est lui aussi pavé de mauvaises intentions. Et c'est aussi l'Enfer. Je crois que nous ne sortirons pas vivants de cette blague belge qu'est la vie.

Citation :: Ca n'a pas de prix au sens où rien n'équivaut...
Mettre un enfant au monde est une des choses les plus banales que puisse faire un "vivant". Après ... c'est la m^m chose que pour un autre humain, plus immature au début, mais c'est une personne avec qui on apprend autant qu'il peut apprendre de soi, qui vous fait découvrir des tas de choses dont certaines vous auraient été inaccessibles sans lui. Il vous fait faire des chemins que vous n'auriez jamais parcouru sans lui... comme chaque fois que l'on rencontre quelqu'un au côté duquel on veut passer quelque temps... Le prix est sensiblement le m^m à chaque fois qu'on s'attache...

C'est très beau. Et cela me paraît très vrai. Tous mes amis jeunes parents me disent qu'avec leurs enfants, ils réapprennent un monde que l'habitude finit par estomper.

Citation :: Le truc c'est que faire un enfant n'est pas obligatoirement qu'une affaire de femmes. C'est une affaire d'individu, homme ou femme. Mon père ne m'a pas allaitée, soignée et encore moins mis au monde. Ma mère pourvoyait à tout et jamais nous ne nous sommes posés la question de savoir comment telle ou telle chose nous venait bien. En revanche c'est à lui que je dois l'amour de la musique, la compréhension des cours de math, de l'agencement d'un texte. C'est avec lui que je divaguais sur des sujets qui n'intéressaient à priori que moi, c'est lui qui m'a donné le peu de tolérance que j'ai et surtout la culture de l'observation. C'est de cette manière là qu'il m'a mis au monde lui aussi.

Je crois que Platon appelle cela "la maïeutique", soit l'art (tout socratique) d'accoucher les esprits de ce dont ils sont gros depuis le premier jour.

Citation :: Le plus drôle c'est quand dans les quelques moments de lucidité qui lui restaient et que je lui parlais de tout cela, il me répondait qu'il ne l'avait pas vraiment voulu et qu'un enfant ça vous pique des choses et qu'après ça prétend que vous les lui avez donné...pur fantasme! lol!

C'est bon, ça. La dernière séquence constitue une assez juste définition de l'humain en général, je trouve.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Ven 3 Oct 2014 - 23:08

Lady A a écrit:: 1) Je ne pense pas que la procréation doit être considérée comme un droit inaliénable. De plus, si la justice peut retirer la garde d'un enfant à ses parents, pourquoi ne pourrait-elle pas lui interdire de procréer dans un premier lieu ? Ça éviterait bien des écueils dans certains cas. Évidemment, ça relève le problème de "Qui peut être apte à juger d'une pareille chose ?", et je répondrais bien : des psychologues par exemple ? Et des assistant(e)s social(e)s ? Pour tous les aspects administratifs et financiers que ces personnes maîtrisent dans le cadre de la "famille".

Cela serait sûrement condamner certaines personnes à une frustration immense. Mais les laisser faire un enfant pour assouvir une quelconque pulsion et les voir incapables de prendre en charge la vie qu'elles auront produite, est-ce la solution ? Je ne crois pas. Tu faisais le parallèles avec les pédophiles, Dérinoé, et je le ferai avec les personnes atteintes de malades graves et génétiques : je suis réellement choquée de voir que des personnes atteintes de ce type de maladies aient le droit d'avoir des enfants quand le risque qu'elles transmettent cette maladie à leur progéniture est aussi grand.

Sujet très glissant à mon avis. On peut vite basculer dans l'eugénisme et ça réveille de vieux démons.

Au fil de la discussion, vous abordez constamment le sujet financier. Mais, si être aisé facilite la vie matérielle en général et avec des enfants en particulier, on ne peut pas considérer qu'une famille modeste sera forcément malheureuse, élèvera mal ses enfants, ne sera pas capable de les assumer et que ceux-ci seront malheureux, perturbés ou je ne sais quoi d'autre. ça n'empêche pas que la recherche des solutions pour aider les parents qui travaillent soit un sujet important dans les pays où ces systèmes font défaut, mais pour moi l'argent n'est pas un facteur si déterminant que ça.
De même, je ne vois pas comment on peut affirmer a priori que des personnes malades ne seront pas aptes à s'occuper de leurs enfants correctement (sachant que tu fais un raccourci un peu trop rapide sur les transmissions de maladies génétiques; pour connaître quelques cas, il y a des risques mais pas à 100%, ça se calcule, les grossesses sont extrêmement suivies et peuvent aboutir à des avortements thérapeutiques choisis).

Par ailleurs, et même si c'est un peu hors sujet, je trouve que limiter le désir d'enfant à une pure question d'égoïsme est un peu réducteur . Pour moi il y a aussi le besoin ou l'élan de créer un avenir, pas seulement pour soi, mais d'une façon absolue. C'est un peu la même chose que les personnes qui plantent des arbres. ça rejoint quelque part l'élan vital dont parlait Fée Clochette, même si là je ne l'entends pas au sens instinct animal. Ceci dit, que certaines personnes ne veuillent pas avoir d'enfant me paraît tout aussi légitime. A l'heure actuelle nous avons la chance que ce soit un choix tout à fait personnel. Ce ne fut pas le cas à toutes les époques.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 4 Oct 2014 - 0:01

@ Miss Acacia:

Citation :: Sujet très glissant à mon avis. On peut vite basculer dans l'eugénisme et ça réveille de vieux démons.

La vie est un objet glissant. Aussi.

Et j’ajoute qu’il n’est point besoin de se tourner vers les vieux démons du Troisième Reich - pour ne citer que ceux-là - pour voir se hisser le pavillon triomphant de l’eugénisme. Dès lors que nos pays ont rendu l’avortement légal, ils ont de fait accepté que nombre d’interruptions de grossesse soient effectuées après une amniocentèse ayant révélé un handicap ou une difformité refusés par les parents. Il s’agit là d’une forme d’eugénisme que la majorité des sociétés européennes occidentales – à l’exception des croyants, relativement minoritaires, et de certains milieux conservateurs – acceptent sans peine ou, du moins, ne contestent pas violemment.

Citation :: Au fil de la discussion, vous abordez constamment le sujet financier. Mais, si être aisé facilite la vie matérielle en général et avec des enfants en particulier, on ne peut pas considérer qu'une famille modeste sera forcément malheureuse, élèvera mal ses enfants, ne sera pas capable de les assumer et que ceux-ci seront malheureux, perturbés ou je ne sais quoi d'autre. ça n'empêche pas que la recherche des solutions pour aider les parents qui travaillent soit un sujet important dans les pays où ces systèmes font défaut, mais pour moi l'argent n'est pas un facteur si déterminant que ça.

Je ne sais pas à quels passages de notre échange tu te réfères mais, pour moi, la question économique n’a de pertinence que dans la mesure où nous abordons le problème de l’indépendance économique de la femme, souvent entamée par l’arrivée des enfants. Et je précise que, pour ma part, je ne prône pas la nécessité d'un revenu comme facteur de bonheur ou d'épanouissement mais comme condition minimale d’équité de traitement entre les deux sexes. Hors de l'argent, point de salut.

Mais, d'une manière générale, je suis tout à fait d’accord avec toi : il me paraît très difficile d’établir un quelconque lien entre les ressources économiques d'une famille et l’état que l’on appelle « bonheur ».

Citation :: De même, je ne vois pas comment on peut affirmer a priori que des personnes malades ne seront pas aptes à s'occuper de leurs enfants correctement (sachant que tu fais un raccourci un peu trop rapide sur les transmissions de maladies génétiques; pour connaître quelques cas, il y a des risques mais pas à 100%, ça se calcule, les grossesses sont extrêmement suivies et peuvent aboutir à des avortements thérapeutiques choisis).

L’a priori vient de ce que certaines maladies, très handicapantes, peuvent rendre la prise en charge pratique de l’enfant difficile, si le parent est laissé à lui-même par l’Etat. L'aptitude émotionnelle, psychologique ou morale n'est bien évidemment pas en cause.

La question du droit à la procréation est très complexe. Tant que nos pays se tiennent plus ou moins à flot économiquement, nous acceptons qu'une partie des revenus de chacun contribue à un système social permettant, entre autres - je dis bien entre autres - aux personnes atteintes dans leur indépendance physique de devenir parents, elles aussi.

Le jour où le Titanic commencera à couler, personne n'acceptera plus de voir amputer ses maigres ressources et son petit pécule au profit d'une quelconque équité de traitement. Ce qui, pour moi, démontre que la conception sociale visant à pallier les difficultés matérielles vécues par le parent malade ou handicapé est conditionnée par l'assurance, primordiale, de la survie du contribuable moyen et que, face à une disette généralisée, le droit à la procréation pour tous pourrait se voir remis en question en moins de temps qu'il ne m'en faut pour l'écrire. (Ce qui, en même temps, n'est pas particulièrement difficile, dans le mesure où je tape très lentement.)

Autrement dit, la question est simple: le jour où, à l'instar de tous tes concitoyens, tu rencontreras de très graves difficultés économiques, entravant une bonne prise en charge de tes enfants, accepteras-tu de te voir ponctionner dans tes revenus et richesses divers afin que des personnes en situation physique difficile puissent recevoir une aide indispensable dans leur quotidien de parent?

Je pense que nous avons parfois de la peine à admettre que nos principes moraux ou philosophiques, pour sincères qu'ils soient, s'effritent très aisément face à un égoïsme économique instinctif.

Citation :: Par ailleurs, et même si c'est un peu hors sujet, je trouve que limiter le désir d'enfant à une pure question d'égoïsme est un peu réducteur. Pour moi il y a aussi le besoin ou l'élan de créer un avenir, pas seulement pour soi, mais d'une façon absolue. C'est un peu la même chose que les personnes qui plantent des arbres. ça rejoint quelque part l'élan vital dont parlait Fée Clochette, même si là je ne l'entends pas au sens instinct animal. Ceci dit, que certaines personnes ne veuillent pas avoir d'enfant me paraît tout aussi légitime.

Tout altruisme est, pour un moi, un égoïsme qui s’ignore.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 4 Oct 2014 - 13:07

LadyA a écrit:: Je m'interroge juste sur le prix à payer par l'enfant/futur adulte pour cette vie que quelqu'un a décidé de lui donner. Oui, oui, la vie, c'est beau. Mais pas toujours. Et cette simple ingérence est très forte je trouve.

Sauf que par définition, il est impossible de le connaître à l'avance, ce prix à payer. Impossible et injuste de décider de faire ou pas, car ce qui te paraitrait à toi hors de prix peut être parfaitement supportable pour un autre et vis-versa.
L'être que l'on met au monde peut décider de tout attendre des autres, au nom du fait qu'il n'a pas choisi d'être là... mais il peut aussi rebondir, dépasser cela et se faire une vie à sa mode ...

Dérinoé a écrit:: Je ne sais pas à quels passages de notre échange tu te réfères mais, pour moi, la question économique n’a de pertinence que dans la mesure où nous abordons le problème de l’indépendance économique de la femme, souvent entamée par l’arrivée des enfants. Et je précise que, pour ma part, je ne prône pas la nécessité d'un revenu comme facteur de bonheur ou d'épanouissement mais comme condition minimale d’équité de traitement entre les deux sexes. Hors de l'argent, point de salut.

Tout à fait d'accord ! les communes et leurs élus doivent y travailler sans cesse. Ils doivent faire en sorte que l'équité soit rétablie en proposant des systèmes de garde qualitatifs propres à décharger une mère (et parfois un père, mais plus rarement), l'autorisant ainsi à jouer son rôle de professionnel dans la société. Les femmes doivent pouvoir se prévaloir de cela pour que cesse ces deux vitesses de carrière au nom des enfants et des arrêts de maladie qu'elles prendraient plus souvent que les hommes ou les agents n'ayant pas d'enfants à charge.
Le souci c'est que le monde du privée demande énormément de souplesse et quand on fait dans la souplesse qui consiste à pouvoir demander une place du soir pour le lendemain dans le système de garde locale, les municipalités sont contraintes de demander des sacrifices à d'autres femmes dans le personnel.. c'est sans fin...

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 4 Oct 2014 - 13:12

Dérinoé a écrit:: Tout altruisme est, pour un moi, un égoïsme qui s’ignore.

Les bras m'en tombent.... de stupéfaction !

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 4 Oct 2014 - 13:24

Je suppose que ce que veut dire Dérinoé, c'est que personne ne fait jamais rien pour rien. Tout au fond on a tous un objectif quand nous faisons quelque que chose y compris quelque chose de bien et que d'une manière ou d'une autre en satisfaisant cet objectif, on se fait plaisir à minima....c'est inhérent à toute action, y compris altruiste.
Mais c'est vrai que ce n'est pas très politiquement correcte. Smile

Ceci dit je n'aime pas beaucoup ceux et celles qui prétendent faire des choses uniquement pour les autres...ça me dérange... parce que tout le monde sait que ce n'est pas vrai. Ça leur rapporte au moins le plaisir d'en parler et éventuellement celui de se mettre en avant... On en a toutes connues.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 4 Oct 2014 - 13:50

Je pense que la définition de l'altruisme, de l'égoïsme et de ce qu'est donner la vie est un sujet plus vaste que le féminisme, donc il vaudrait mieux aller en parler en philo ^^ (oui, même donner la vie, parce qu'à partir du moment où on s'interroge sur le poids que la vie même est... ça rejoint les courants de penser philosophiques globaux) (et sinon c'est comme avec mes élèves quand "c'est pas juste!" ... Life is hard and then you die)

Pour le reste.... Fée je voudrais juste rebondir sur une chose que tu as dites et qui m'a personnellement fait bondir, parce que je ne supporte pas ça....

Fée Clochette a écrit:: Et bonté gracieuse, il est quand même visible que la plupart des males chez les mammifères sont plus grands que leurs femelles et bien plus agressifs et très protecteurs envers les petits et les femelles, donc si à un moment donné de notre histoire, le matriarcat a été remplacé par le patriarcat pur et dur, c'est qu'il y a certainement eu le besoin de défendre le territoire, autrement qu'en s'échangeant les mâles comme chez les Bonobos, c'est tout.

Non pas le fait d'inclure l'être humain chez les mammifères, cela ne me pose aucun problème...
Mais l'utilisation du comportement des autres espèces comme validation d'une évolution de la société humaine.

Déjà parce que si il est vrai que chez les mammifères un mâle est globalement plus grand qu'une femelle ce n'est pas vraie partout (une vieille femelle éléphante c'est sympa).
Ensuite en aucun cas le mâle mammifère est protecteur dans l'ensemble... demande à la femelle ours, chat (sauvage), tigre, éléphant etc.... si elles sont contentes de croiser les mâles.
Quand au lion, il protège surtout son génome.

il y a autant d'organisation familiale, on va dire, que d'espèces... ce qui en aucun cas ne peux expliquer un état de fait chez l'homme.

Qui lui se paye le luxe d'avoir autant d'organisations familiales qu'il y a de sociétés humaines (je vous signale à ce sujet les travaux d'Emmanuel Todd sur l'Origine des systèmes familiaux ) ... oui la Nature a fait de l'homme un animale à l'adaptabilité à son milieux hors norme.... (et je rappelle qu'il existe encore des sociétés matriarcales notamment en Asie.... et que la source du pouvoir dans une grande partie des anciens royaumes africains était la lignée maternelle)

Donc moi personnellement je ne pense pas qu'il aie existé un âge d'or du matriarcat au temps de la Venus de Lespuge qui se serait fait abattre et ou aurait évolué en un patriarcat source du mal ... mais une évolution, adaptation au milieu à travers l'histoire des sociétés humaines... et que la connaissance de cette évolution et de la diversité des sociétés humaines est aussi un moyen d'avancer sur le front du féminisme, et de comprendre pourquoi, parfois ça bloque.... (et se dire aussi que la façon de faire en un point A, ben ça ne donnera pas le même résultat en un point B)

J'aurais bien envie aussi de réagir sur le taux de fécondité et ses influences socio-économiques.... mais il va falloir que je retrouve mes cours de démographie historiques, et là, j'ai pas la force de me taper 15 tableaux plein de chiffres et 30 pages d'analyses par tableaux lol!

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 4 Oct 2014 - 14:14

tout à fait Kusa, et c'est une très mauvaise explication tout comme rapprocher l'altruisme et l'égoïsme. Quant au matriarcat des temps anciens, je ne pense pas avoir tout tout faux. Mais je ne suis nullement une spécialiste, juste curieuse.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 4 Oct 2014 - 14:41

Après cela dépend de la définition que l'on donne au matriarcat.... quand le terme a été inventé, c'était juste société matrilinéaire.

maintenant si c'est pris dans le sens pendant du patriarcat, système social dominé par les hommes, comme un système social dominé par les femmes....je ne crois pas qu'il y ai réellement eu de matriarcat dans les temps reculés.

Si c'est comme système social à lignée matrilinéaire, là oui, et il y en a encore.... ce que cela implique sur l'organisation hiérarchique et la structure sociale on peut en discuter (le côté "c'est moins organisé quand c'est matriarcal", ça me fait doucement rire....), mais effectivement cela doit jouer un rôle ne serait-ce que sur la liberté sexuelle...

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Sam 4 Oct 2014 - 16:45

@ Winter:

Citation :: Sauf que par définition, il est impossible de le connaître à l'avance, ce prix à payer. Impossible et injuste de décider de faire ou pas, car ce qui te paraitrait à toi hors de prix peut être parfaitement supportable pour un autre et vis-versa.

Je suis tout à fait d'accord avec ce constat et il me paraît d'autant plus important que la loi, idéalement, tend à offrir un cadre équilibré assurant un traitement plus ou moins équitable à l'ensemble des citoyens sans pour autant empiéter sur les seuils de tolérance individuels des uns et des autres. Exemple: la loi proscrit et punit l'imposition d'une relation sexuelle mais elle ne s'exprime pas quant aux diverses pratiques qui peuvent intervenir dans le cadre d'un rapport charnel consenti. Et il me semble que l'une des raisons qui motivent son silence sur le sujet réside dans le fait que la l'Etat laisse chaque individu libre de déterminer ce qu'il peut ou non accepter au sein de ses relations sexuelles.

Si le législateur s'exprimait sur ce qui est supportable ou non dans tous les domaines de la vie, il tomberait dans cette attitude philosophique que l'on nomme "Paternalisme" et qui consiste à déterminer, en lieu et place des sujets concernés, ce qui est bon ou mauvais pour eux. Or, dans notre société relativement libérale sur le plan social, le paternalisme est vu comme une intrusion arbitraire et injustifiée de la loi, et partant de l'Etat dans la vie des citoyens.

Citation :: Tout à fait d'accord ! les communes et leurs élus doivent y travailler sans cesse. Ils doivent faire en sorte que l'équité soit rétablie en proposant des systèmes de garde qualitatifs propres à décharger une mère (et parfois un père, mais plus rarement), l'autorisant ainsi à jouer son rôle de professionnel dans la société. Les femmes doivent pouvoir se prévaloir de cela pour que cesse ces deux vitesses de carrière au nom des enfants et des arrêts de maladie qu'elles prendraient plus souvent que les hommes ou les agents n'ayant pas d'enfants à charge.

Oui, absolument. Pour moi, le gardiennage constitue vraiment l'un des noeuds de l'affaire mais, parce qu'il impliquerait des études et des débats économiques extrêmement poussés, comme le relevait tantôt Lady A, il est rarement abordé par les politiques, en Suisse du moins. Evidemment un débat télévisé ou une tribune écrite traitant du méchant patron sexiste qui se permet de vilaines remarques à l'encontre de ses employées attirera plus d'audience qu'un forum technique sur notre politique sociale, et ce parce que le sujet est à la fois plus spectaculaire et moins complexe à traiter. L'humain aime s'indigner. Il adore ça, même. En revanche, quand il faut entrer dans les questions de comptabilité étatique, d'impôts et de législation sociale, l'élu comme le citoyen commencent à tirer la langue dès la première pente venue. Moi la première, d'ailleurs.

Mais ce qui tue, à la fin, c'est que le discours politique officiel fait mine de se pencher régulièrement sur la condition féminine sans jamais aborder franchement les questions de fond qui, seules, pourraient peut-être amener un changement positif à moyen et à long termes. Cette dualité du discours public - et je pense là certes aux politiciens mais aussi aux journalistes, aux intellectuels, aux artistes, aux universitaires, aux animateurs de la Toile et j'en passe - finit pas désespérer.

Citation :: Le souci c'est que le monde du privée demande énormément de souplesse et quand on fait dans la souplesse qui consiste à pouvoir demander une place du soir pour le lendemain dans le système de garde locale, les municipalités sont contraintes de demander des sacrifices à d'autres femmes dans le personnel.. c'est sans fin...

Absolument. Tu as tout dit.

@ Fée Clochette:

Citation :: Les bras m'en tombent.... de stupéfaction!

Pourquoi?

Comme l'explique plus haut Winter, pour moi, sur le plan des motivations psychologiques, il n'est aucun acte que nous ne commettions sans viser notre propre satisfaction en premier lieu. Je distinguerais néanmoins deux cas de figure, lesquels aboutissent de manières différentes à ce retour vers soi.

Le premier cas est sans doute le plus courant et il consiste à effectuer des actions profitant à autrui dans l'idée que, dans un avenir proche ou lointain, ce geste de solidarité nous sera rendu par la personne concernée. Je ne parle pas ici nécessairement d'une attente précise et intéressés mais d'un mécanisme psychologique beaucoup large qui nous amène à constater, par l'expérience, que celui qui ne donne rien ne reçoit pas non plus - du moins pas longtemps - puisque l'Homme est ainsi fait qu'il fonctionne sur le principe de la réciprocité.

Si tu sondes ton for intérieur, tu constateras probablement que tu es peu encline à soutenir ceux qui jamais ne t'ont tendu la main et que, dans la position symétrique de la demandeuse, tu craindrais probablement d'essuyer une fin de non-recevoir de la part d'une personne à qui tu aurais toujours refusé ton concours.

Ce modèle-là me paraît relever de notre logiciel mental le plus intime: l'humain est ainsi fait qu'il fonctionne essentiellement sur la base de la réciprocité et de l'intéressement au gain, que ce soit de manière matérielle ou non.

Maintenant, dans le second cas, la subtilité réside dans le fait que cette satisfaction se révèle souvent très indirecte ou très impalpable. Je m'explique: lorsque nous rendons par exemple un service à une personne dont nous savons par avance que, pour l'une ou l'autre raison, elle ne pourra jamais offrir la réciproque, c'est motivé par un autre type de gain que nous agissons. Celui-ci peut, par exemple, relever de l'image que nous avons de nous-même et que nous entendons fleurir pour flatter notre égo, des principes que nous souhaitons suivre dans notre vie afin de vivre certaines valeurs que nous considérons comme supérieures, du plaisir que nous saurons procurer à l'autre et dont, par retour, nous jouirons profondément, de la leçon de grandeur tacite que nous entendons infliger à celui qui, lui, a fait preuve de dédain envers nous, d'un évitement de la culpabilité morale pénible qu'engendrerait un refus estimé plus dommageable pour nous-mêmes que les efforts requis par le service demandé, de l'approbation ou de l'admiration que nous espérons susciter par nos actes chez notre entourage, de la conformité aux souhaits présumés d'une instance divine en laquelle nous croyons profondément et que nous ne voulons pas décevoir et cetera. Et cetera, jusqu'à épuisement de toutes les choses qui, d'une manière ou d'une autre, peuvent importer à un être pensant.

Dans ce genre de situation, le bénéfice que le sujet retire de son action prétendument altruiste n'est pas nécessairement visible de l'extérieur et peut s'avérer beaucoup trop subtil pour être appréhendé par d'éventuels observateurs; il n'en est pas moins vrai que, pour celui qui agit, l'intéressement au gain demeure le moteur fondamental de l'action. Et par cela, je veux dire que, sans cette motivation égoïste, l'action n'aurait jamais eu lieu, quel que soit le bien intrinsèque que celle-ci peut représenter pour la personne ou la situation en demande.

Maintenant, il me paraît évident que nos actions, égoïstes par essence, produisent très souvent un effet bénéfique sur autrui. Mais cet effet-là, pour important qu'il soit, demeure secondaire puisqu'à lui seul, il ne suffirait pas, selon moi, à motiver nos actions.

Pour toutes ces raisons, je ne distingue pas les actions égoïstes des actions altruistes mais les actions égoïstes offrant un bénéfice à autrui et les actions égoïstes ne présentant soit aucun bénéfice pour autrui, soit un effet carrément négatif.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 5 Oct 2014 - 11:10

J'appuie ce que tu dis, tout à fait, je dis aussi: l'altruisme est un égoïsme.

Mais en rappelant davantage que toi (déformation professionnelle avantageuse pour le coup) que ce dernier mot a dans ce cas un sens originel, qu'il ne s'agit pas du sens péjoratif. Comme on ne fait rien qui ne parte de soi, ego est forcément renforcé dans l'acte très maîtrisé et conscient qui nous pousse à agir pour le bien d'autrui.

~~C'est pourquoi je reprocherais à ton discours, Derinoe, de rester ambigu dans sa formulation qui peut sembler contenir de ces relents péjoratifs, quand tu dis par exemple flatter son ego~~.

Ah, ben non, je ne reproche plus rien à ton discours, j'e t'ai bien relue et "flatter son ego" n'est qu'un premier item dans une liste qui va vers une plus grande subtilité, il n'y a rien à redire.
Comme souvent il s'agissait d'une première lecture égocentrique et non experte. En effet, si j'ai toujours agi pour les autres, quand j'étais plus jeune j'espérais que cela se remarque, puis j'ai lutté contre ça, et donc j'ai accroché à cet item comme à une critique. Mais maintenant que j'ai dépassé ce stade (l'importante que l'acte altruiste soi vu et publié par d'autres, au contraire il me reste la coquetterie que ce soit le moins évident possible), à lecture plus reposée je ne puis davantage soutenir ma première opinion.

De fait, ma Fée, je crois comme Derinoe (et expérimente aussi puisque c'est proprement ma quête) que même au stade supérieur de l'altruisme, style Mère Thérésa, c'este pour un gain forcément personnel, si égoïste est un mot qui fâche. Même ultimement -si gagner son Paradis est moins répandu que ce ne l'a été- on peut être altruiste pour soutenir, conserver, et même sans témoin, uniquement vis à vis de soi-même, l'image qu'on a de soi; cette image, qui est (presque) devenue une seconde nature, presque notre identité. Une identité volontairement voulue au point que l'on ne peut en déroger, qu'on ne peut -parce qu'on ne veut- plus en déchoir. À ce stade ego a supprimé la motivation de la survie personnelle, soi-même a volontairement, consciemment supprimé toutes les possibilités d'exister à un niveau inférieur.
... et ce n'est pas théorie: je sais cela pour être en train de parler de moi. Je suis constamment en train de parler de moi: égoïsme, égocentrisme. C'est parce que je préfèrerais (je crois) mourir que de me faire face dans une identité déchue qui me rapprocherait du contre-modèle qui m'épouvante (ma mère), que je comprends pourquoi on peut mourir pour des idées (le fanatisme ne croit pas être égoïste, d'ailleurs), pourquoi on peut se faire hara-kiri face à l'impossibilité de vivre dans l'honneur (on en a récemment parlé avec Winter sur le topic de la philo).

Note à Kusanagi: à ce propos, je crois difficile de parler féminisme sans "tomber" dans la philosophie générale! Mais je n'agiterais pas pour autant le ~~sceptre~~ spectre (lapsus révélateur...) du HS, au risque de mutiler le propos (surtout dans le cas du féminisme car c'est une arme trop souvent employée dans son cas). Suffit je crois de rappeler qu'il faut savoir y revenir, ce que je suis en train de faire, hé, hé Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 28 131679

Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 28 131679

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 5 Oct 2014 - 11:22

pas d'accord, .... Ce sont deux mots opposés, que vous videz de leur sens en les alliant.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 5 Oct 2014 - 15:02

@ Selenh:

Citation :: J'appuie ce que tu dis, tout à fait, je dis aussi: l'altruisme est un égoïsme.

Mais en rappelant davantage que toi (déformation professionnelle avantageuse pour le coup) que ce dernier mot a dans ce cas un sens originel, qu'il ne s'agit pas du sens péjoratif. Comme on ne fait rien qui ne parte de soi, ego est forcément renforcé dans l'acte très maîtrisé et conscient qui nous pousse à agir pour le bien d'autrui.

Tout à fait. Je suis d'accord avec toi et tu fais bien de préciser que le terme "égoïsme", dans le cadre de cette discussion, ne revêt pas le caractère péjoratif qui lui est habituellement affilié. Pour moi, dans le présent contexte, il désigne seulement le fait que nos actions partent de notre égo - c'est-à-dire de ce noyau dur intérieur que l'on pourrait appeler "le soi" et qui constitue le centre de notre être psychique ou mental - et qu'elles y reviennent dans un second mouvement, guidées par la nécessité d'une auto-satisfaction, de quelque ordre qu'elle soit.

Citation :: ~~C'est pourquoi je reprocherais à ton discours, Derinoe, de rester ambigu dans sa formulation qui peut sembler contenir de ces relents péjoratifs, quand tu dis par exemple flatter son ego.~~

Ah, ben non, je ne reproche plus rien à ton discours, j'e t'ai bien relue et "flatter son ego" n'est qu'un premier item dans une liste qui va vers une plus grande subtilité, il n'y a rien à redire.

Merci beaucoup. Wink

@ Fée Clochette:

Citation :: Shocked pas d'accord, .... Ce sont deux mots opposés, que vous videz de leur sens en les alliant.

Je ne les allie pas: je considère que le terme "altruisme" ne possède pas la signification qu'on lui prête habituellement.

Il est un certain nombre de mots, en français, dont l'acceptation courante ne correspond pour moi à aucune réalité psychologique. C'est par exemple le cas du verbe "pardonner" ou du nom commun "héroïsme". J'ai le sentiment que le discours social, politique, moral ou religieux a construit une sorte de réalité fictive passée aujourd'hui dans l'esprit de tous et donnant sens à des termes que la réalité que nous vivons, elle, rend complètement creux et vides de sens.

C'est aussi le cas du mot "altruisme".

Toutefois, je vais te dire où je vois, moi, l'écueil de ma théorie dont j'ai très souvent débattu avec des proches. Pour explorer cette notion et en discuter sur un plan philosophique, il faut nécessairement en passer par cette voie de la connaissance que l'on appelle "introspection". Une fois n'est pas coutume, l'étymologie du terme nous renseigne de manière parfaitement claire sur la signification de ce substantif: "le fait de regarder à l'intérieur" ou "le fait de regarder dedans". Il renvoie donc à une action consistant, pour un sujet, à s'explorer lui-même, c'est-à-dire à observer et à penser ses propres sentiments, ses propres raisonnements, ses propres émotions: bref, tous les états et processus qui peuvent se dérouler à l'intérieur de lui-même. Or, évidemment, par définition même, l'introspection ne peut être effectuée que sur soi-même, non sur d'autres individus qui, eux, sont seuls à posséder l'accès privilégié de l'introspection sur leur propre personne.

A l'instar de Selenh, c'est bien par introspection (sur ma propre personne) que je parviens au constat résumé dans mon message précédent. En revanche, c'est par une observation extérieure des comportements d'autrui que j'en viens à généraliser ledit constat et à l'étendre à l'humanité toute entière. N'ayant pas accès à ton for intérieur, par exemple, je ne peux déterminer avec certitude si, oui ou non, mon hypothèse s'avère dans ton cas. C'est là tout l'écueil de ma théorie et, par ailleurs, de toutes celles qui tirent des conclusions à partir du processus d'introspection, lequel, lorsqu'il passe à l'étape de la généralisation, implique nécessairement un saut dans le vide: celui qui me pousse à postuler, à partir d'observations extérieures, que les autres humains sont constitués de la même manière que moi, en leur for intérieur.

En éthique, il n'est pas rare que le philosophe soit confronté aux limites imposées par l'introspection et, par conséquent, au caractère spéculatif de sa théorie. C'est une difficulté presque impossible à surmonter.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 5 Oct 2014 - 20:28

Dérinoé a écrit:: [color=#0033cc][color=#0033cc]La vie est un objet glissant. Aussi.

La neige aussi.

Dérinoé a écrit:: Et j’ajoute qu’il n’est point besoin de se tourner vers les vieux démons du Troisième Reich - pour ne citer que ceux-là - pour voir se hisser le pavillon triomphant de l’eugénisme. Dès lors que nos pays ont rendu l’avortement légal, ils ont de fait accepté que nombre d’interruptions de grossesse soient effectuées après une amniocentèse ayant révélé un handicap ou une difformité refusés par les parents. Il s’agit là d’une forme d’eugénisme que la majorité des sociétés européennes occidentales – à l’exception des croyants, relativement minoritaires, et de certains milieux conservateurs – acceptent sans peine ou, du moins, ne contestent pas violemment.

La différence entre l'eugénisme et les avortements thérapeuthique c'est que l'un est imposé, l'autre est un choix difficile mais assumé. Je pense que c'est une différence tellement essentielle qu'elle interdit tout amalgame.
Comme il est évident que l'avortement n'a pas été autorisé pour pouvoir réaliser des avortements thérapeutiques, je ne le rappellerai pas.

Dérinoé a écrit:: Autrement dit, la question est simple: le jour où, à l'instar de tous tes concitoyens, tu rencontreras de très graves difficultés économiques, entravant une bonne prise en charge de tes enfants, accepteras-tu de te voir ponctionner dans tes revenus et richesses divers afin que des personnes en situation physique difficile puissent recevoir une aide indispensable dans leur quotidien de parent?

Vu les impôts que je paye tous les ans sans rechigner, je pense que j'ai déjà accepté.

Dérinoé a écrit:: [quote= MissAcacia]Par ailleurs, et même si c'est un peu hors sujet, je trouve que limiter le désir d'enfant à une pure question d'égoïsme est un peu réducteur. Pour moi il y a aussi le besoin ou l'élan de créer un avenir, pas seulement pour soi, mais d'une façon absolue. C'est un peu la même chose que les personnes qui plantent des arbres. ça rejoint quelque part l'élan vital dont parlait Fée Clochette, même si là je ne l'entends pas au sens instinct animal. Ceci dit, que certaines personnes ne veuillent pas avoir d'enfant me paraît tout aussi légitime.

Tout altruisme est, pour un moi, un égoïsme qui s’ignore.[/quote]

Selenh a écrit:: J'appuie ce que tu dis, tout à fait, je dis aussi: l'altruisme est un égoïsme.

Je ne confonds pas "élan vital" et "besoin d'avenir" avec altruisme. Planter des arbres ou faire des enfants ce n'est pas se mettre en scène en train de faire le bien pour se donner bonne conscience, ce qui correspondrait à vos aphorismes. C'est créer un avenir, ou essayer de le faire. Il n'y a pas forcément d'arrière-pensée ou de calcul mesquin là dedans.
Après tout, sortir une bonne formule qui claque pour la poser en vérité absolue, ce n'est pas très difficile. J'attends donc la démonstration qu'il n'y a aucune exception.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 5 Oct 2014 - 21:33

@ Miss Acacia:

Citation :: La neige aussi.

C'est juste. Je vois qu'on se comprend. Wink

Citation :: La différence entre l'eugénisme et les avortements thérapeuthique c'est que l'un est imposé, l'autre est un choix difficile mais assumé. Je pense que c'est une différence tellement essentielle qu'elle interdit tout amalgame.
Comme il est évident que l'avortement n'a pas été autorisé pour pouvoir réaliser des avortements thérapeutiques, je ne le rappellerai pas.

Non, je ne parle pas du tout des avortements dits "thérapeutiques", lesquels se caractérisent essentiellement, à ma connaissance, par une nécessité médicale visant à préserver la vie de la mère - au détriment de celle du foetus au besoin. Je parle de tous les cas où les parents décident de mettre fin à une grossesse de prime abord sans risque, et ce parce que le bébé présente une malformation ou une maladie détectable grâce à un examen intra-utérin. Si une femme découvre que son enfant est trisomique - état qui n'entrave ni la vie de la mère, ni celle de l'enfant - et qu'elle ne souhaite pas donner naissance à un bébé handicapé, elle peut, dans la limite de temps imposé par la loi, demander un avortement sans avoir besoin de justifier auprès de quiconque les motifs de sa décision. La détection éventuelle d'un certain nombre de handicaps ou de maladies constitue par ailleurs l'une des raisons les plus courantes de l'examen appelé amniocentèse.

Et je rappelle du reste que les avortements thérapeutiques, parce qu'ils permettent de sauver la vie de la mère, peuvent être pratiqués sur décision médicale à tout moment de la grossesse, y compris durant les mois excédant le délai imparti par la loi pour les autres types d'avortement.

Nous vivons dans une société partiellement eugéniste, bien que nous ayons souvent de la peine à l'admettre. Les pratiques - ignobles - du Troisième Reich nous font horreur mais, à certain niveau, nous les rejoignons malgré tout.

Citation :: Vu les impôts que je paye tous les ans sans rechigner, je pense que j'ai déjà accepté.

Tu veux dire par là que les taxes que tu honores t'empêchent d'élever tes propres enfants décemment?

Parce que, dans mon message, je parle d'une situations de crise tellement grave - comme en connaîtra peut-être l'Europe dans les années à venir, malheureusement - que les ponctions étatiques en deviendront insupportables pour le commun des actifs. Et ce jour-là, la pensée sociale et tous les idéaux d'égalité de traitement qu'elle véhicule passeront à mon sens derrière la survie économique des salariés. Il me semble que, pour la France du moins, ce jour-là n'est pas encore arrivé.

Je soulevais ce point pour mettre en relief le fait que, comme l'écrit Lady A, la question de la parentalité des personnes handicapées ou gravement malades constituent un problème complexe, à cheval entre la philosophie et la comptabilité la plus prosaïque. Ce que j'écris là est du reste d'une banalité sans nom: c'est le cas de toutes les entreprises sociales exigeant un financement collectif.

Citation :: (...) ce qui correspondrait à vos aphorismes.

Citation :: Après tout, sortir une bonne formule qui claque pour la poser en vérité absolue, ce n'est pas très difficile. J'attends donc la démonstration qu'il n'y a aucune exception.

Je suis ravie qu'une personne reconnaisse enfin le caractère compact et ramassé de mes interventions. J'avais cru comprendre que mes phrases et mes messages interminables étaient relativement mal supportés par certains de mes lecteurs les plus assidus.

Citation :: Je ne confonds pas "élan vital" et "besoin d'avenir" avec altruisme. Planter des arbres ou faire des enfants ce n'est pas se mettre en scène en train de faire le bien pour se donner bonne conscience, ce qui correspondrait à vos aphorismes. C'est créer un avenir, ou essayer de le faire. Il n'y a pas forcément d'arrière-pensée ou de calcul mesquin là dedans.
Après tout, sortir une bonne formule qui claque pour la poser en vérité absolue, ce n'est pas très difficile. J'attends donc la démonstration qu'il n'y a aucune exception.

Ecoute, pour ma part, à tort ou à raison, j'ai le sentiment d'avoir développé de manière relativement approfondie à la fois mes arguments et ma méthodologie. Je ne peux que reproduire sous spoiler les éléments que j'ai tenté de décrire de la manière la plus claire et la plus précise possible dans mes deux précédents messages. Quelles que soient par ailleurs mes erreurs de jugement ou de raisonnement, je crois être assez loin de "la formule qui claque", et ce d'ailleurs malgré mes tentatives pour aller au plus juste et au plus précis de la démonstration.

En outre, comme tu le constateras, en répondant à Fée Clochette, j'ai exprimé les réserves que je nourris moi-même à l'encontre de l'universalisation de ma théorie. Ces réserves, aucun philosophe, aussi brillant soit-il, ne peut y échapper dès lors que l'on parle éthique puisque à toute loi générale, l'interlocuteur pourra objecter l'exception de sa propre introspection. À mon sens, personne n'a les moyens de s'exprimer sur le for intérieur d'autrui. Ni moi, ni toi, ni aucun participant de cette discussion: c'est là toute la limite du débat.

1) Sur la démonstration, limitée donc, de mon hypothèse:

Spoiler:

2) Et sur les limites de l'introspection comme moyen de justification d'une théorie générale:

Spoiler:

Maintenant, c'est à moi de te retourner quelques questions, en toute amitié bien sûr.

D'abord, qu'entends-tu par "élan vital". Je ne saisis pas exactement à quel type de processus psychique tu fais référence. Pour moi, toute motivation est fondamentalement égoïste, qu'on la nomme "altruisme" ou "élan vital".

Ensuite, si ma démonstration connaît ses limites lorsqu'il s'agit de son extension au genre humain, tu peux imaginer que la réciproque est également vraie et que, de ton côté, il te sera difficile de prouver de manière irréfutable que tu constitues une exception à ce que je crois être la règle. Les faiblesses de l'introspection comme moyen de justification d'une théorie joue également en ta défaveur puisqu'en aucun cas je n'aurai accès à ton for intérieur, y compris lorsqu'il me faudrait pouvoir "vérifier" de l'intérieur la description de tes propres motivations psychologiques. Tu comprends ce que je veux dire?

Enfin, il me semble que, chacune à notre manière, Winter, Selenh et moi avons tenté d'argumenter et d'expliquer de manière assez approfondie notre conception du comportement humain. Ma question est donc la suivante: Fée Clochette et toi, pourriez-vous à votre tour nous présenter maintenant votre vision de l'altruisme ou de l'élan vital dont tu fais mention, de sorte que, nous aussi, nous connaissions vos positions?

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 5 Oct 2014 - 23:16

Non, je te laisse avoir le dernier mot, tu y emploie comme d'habitude tellement d'énergie que je m'en voudrais de t'épuiser d'avantage. Les arguments sont sur la table, chacun se fera sa propre opinion.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 5 Oct 2014 - 23:23

Miss Acacia a écrit:: Après tout, sortir une bonne formule qui claque pour la poser en vérité absolue, ce n'est pas très difficile. J'attends donc la démonstration qu'il n'y a aucune exception.

Ben non, hein, je viens justement de le faire! Je ne vois pas ce que je pourrais donner de plus comme explication? En plus ça me coûte un peu de me mettre à nu comme ça. Je crois sincèrement que c'est une première lecture superficielle que tu auras faite, alors où est l'intérêt de recommencer ma démonstration? Je préfère te conseiller de me (re)-lire (et peut-être pas que moi?) en prenant le temps de peser ce qui est écrit.

Oh, et puis concernant la formule qui claque... c'est pas moi qui ai inventé la mienne, je l'ai lue un jour dans Pour la Science dans une série d'articles très intéressants sur les avantages que l'on tirait pour soi ou la collectivité selon qu'on adoptait dans certaines conditions de la vie sociale des stratégies- dites "égoïstes" ou au contraire "altruistes", à première lecture. Le choix de chaque stratégie étant en fait conditionné par les gains qu'en retire chacun, gains de nature parfois bien différentes, voir les listes graduées de Derinoe ci-dessus.
Je m'y suis reconnue (dans ces articles), avec mes choix que la vox populi juge "altruistes", justement, ce qui n'empêche pas qu'ils me gratifient moi-même au premier chef, au point d'être devenus une seconde nature (qu'est-ce d'autre que "la motivation"?)
C'est pourquoi j'ai assimilé tout ça et compris cette idée, cet oxymore plutôt que contradiction, pour moi, Fée Clochette, qui n'est si claquant que parce qu'il n'est... pas faux, peut-être? Car comment peut-on être altruiste sans d'abord être soi-même, donc conscient de l'être? (Je ne développe pas la liste des relations que l'on peut entretenir, selon les individus, avec la conscience de soi, sauf si quelqu'un a vraiment besoin d'une explication.)

En tout cas je rebondis sur ce que dit Derinoe en posant la vérité suivante puisque c'est de moi-même que je suis garante, on ne peut me la dénier: je suis parfois altruiste quasiment à mon corps défendant tellement c'est devenu une seconde nature, qui fait que je vais au feu même quand je vois déjà les ennuis que je voudrais, popotte comme je le suis, éviter.
Parce que j'aurais honte de ne pas y aller. Et que ça ce n'est pas du tout quelque chose que je peux assumer, supporter, tout ce qu'on voudra: je n'ai pas, je ne me laisse pas le choix. Le «gain» est donc toujours là, c'est la permanence de mon identité dans le degré d'humanité que j'exige pour rester moi-même (donc sa permanence tout court). Il est évident que mon super-altruisme -et son efficacité, car il l'est- est le garant de mon identité, donc un égoïsme (au sens propre, je le redis, pas péjoratif).

Et voilà que j'ai fait ce que j'annonçais ne pas vouloir faire, parler de moi à nouveau, expliquer à nouveau, et moins bien, ce que je veux dire. C'est ce que je n'aime pas dans ce genre de discussion. Je ne jette pas la pierre, lire trop hâtivement ou sans peser les propos, je suis capable de le faire aussi, comme prouvé plus haut.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 5 Oct 2014 - 23:26

@ Miss Acacia:

Citation :: Non, je te laisse avoir le dernier mot, tu y emploie comme d'habitude tellement d'énergie que je m'en voudrais de t'épuiser d'avantage. Les arguments sont sur la table, chacun se fera sa propre opinion.

Je ne voudrais pas te décevoir, Miss Acacia, mais la présente discussion ne requière qu'une énergie très modérée. Du moins de mon côté. Le fait que tu considères toute réponse argumentée de ma part comme un acharnement de mauvaise foi me paraît relativement incompréhensible. Tu m'interpelles: je te réponds. Simplement.

En revanche, je t'avoue que je ne trouve nulle part, dans nos récents échanges, d'arguments ou, du moins, de descriptions de ce que constituent l'altruisme ou l'élan vital, tels que tu les conçois. Pour ma part, il m'est par conséquent difficile de me faire une opinion.

Enfin, dans le domaine qui nous occupe et qui entrelace philosophie, politique et psychologie, je crois que personne n'a jamais le dernier mot. Sinon quelques minutes avant de mourir, évidemment. Mais là, c'est autre chose... Wink

@ Selenh:

Citation :: Parce que j'aurais honte de ne pas y aller. Et que ça ce n'est pas du tout quelque chose que je peux assumer, supporter, tout ce qu'on voudra: je n'ai pas, je ne me laisse pas le choix. Le «gain» est donc toujours là, c'est la permanence de mon identité dans le degré d'humanité que j'exige pour rester moi-même (donc sa permanence tout court). Il est évident que mon super-altruisme -et son efficacité, car il l'est- est le garant de mon identité, donc un égoïsme (au sens propre, je le redis, pas péjoratif).

Je te comprends parfaitement et je dois dire que je connais, moi aussi, cette sorte de sentiment. Du moins lorsque la paresse ou la lâcheté ne m'enfoncent pas un peu plus dans mon fauteuil, bien sûr.

Ton exemple me paraît très bon et je suis sûre que tu nous ne sommes pas les seules à expérimenter de l'intérieur l'ambiguité de cette disposition psychologique.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 5 Oct 2014 - 23:43

Excusez moi d'insister, mais déjà on s'éloigne du féminisme et il y a un topic "philosophie" ...

Ety ensuite, je suis on ne peut plus d'accord avec Fée Clochette, l'égoïsme c'est l'inverse de l'altruisme... je pense que dans vos discussion philosophiques, vous êtes juste en train de confondre la notion d'égoïsme et la notion d'individualisme....

Mais ce n'est que mon avis, et pour clore le sujet, je vous invite à aller méditer cette phrase célèbre dans le topic philo:

Citation :: En ultime analyse, toute chose n'est connue que parce que l'on veut croire la connaître.

En attendant (vous m'excuserez hein, je n'en ai pas encore fait l'analyse) mais voici les indicateur de fécondité, on remercie l'Ined ^^
http://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/chiffres/europe-pays-developpes/indicateurs-fecondite/

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Dim 5 Oct 2014 - 23:55

Kusanagi a écrit:: Excusez moi d'insister, mais déjà on s'éloigne du féminisme et il y a un topic "philosophie" ...

Certes...

Mais tout de même je voudrais ajouter qu'à mon avis en disant:

Citation :: vous êtes juste en train de confondre la notion d'égoïsme et la notion d'individu-alisme....

si je n'en demeure pas d'accord (étant entendu que «Je est un autre», comme dirait... l'Autre lol!

) cette remarque montre cependant que tu as compris notre raisonnement, c'est encourageant. Il ne s'agirait donc que de donner toutes la même valeur à certains mots. Je reformulerais alors: tout ~~altruisme~~ souci de l'autre, pour généreux qu'il soit, est ~~un égoïsme~~ motivé, donc aboutit au final à la satisfaction d'un intérêt personnel, ne serait-ce que le besoin impérieux de «faire son devoir»..

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Lun 6 Oct 2014 - 1:46

@ Kusanagi :

Sur la question du hors-sujet, j’aimerais dire ici deux choses qui me tiennent profondément à cœur.

Il y a quelques temps, le présent topic a été l’objet d’une discussion, au demeurant fort charmante, portant sur la comparaison entre les mérites de différents magazines censément destinés à un public féminin. Cet échange a eu lieu entre le 26 Janvier 2014 (p. 18 du présent topic) et le 4 Février 2014 (p. 19 du présent topic) : tu le retrouveras en cliquant ici. Dans la mesure où il se concentrait exclusivement sur le contenu et le graphisme des revues, l’échange était aussi hors-sujet qu’on peut l’être sur ce fil. En effet, il semble que les participants du débat aient confondu une discussion « entre filles » avec un débat portant sur le Féminisme ou les études de genre.

A toutes fins utiles, je rappelle que le Féminisme constitue un courant d’idées philosophique ainsi qu’un ensemble d’actions politiques portant essentiellement sur la perception et le positionnement des sexes au sein de la société. La comparaison des goûts des uns et des autres en matière de revues féminines, de titres ou de couvertures ne peut en aucun cas constituer un sujet relevant du présent topic.

Ne te méprends pas sur mon propos : je ne nourris aucune prévention contre ce type de littérature. J’en achète moi-même de temps à autres, notamment pour occuper les longs trajets en train. Et j’ajoute encore que tout thème – y compris bien sûr les magazines féminins – peut être objet de la pensée féministe, cette dernière ne se caractérisant pas par son sujet mais par un angle d’attaque bien précis, lequel se focalise invariablement sur le positionnement et le rapport de chacun des deux sexes dans un espace défini.

Je ne sache pas qu’à l’époque, tu sois intervenue afin d’inviter les participantes à migrer sur un fil « Papotage et chiffon » et je déplore profondément que le sceptre du hors-sujet ne soit brandi que pour sanctionner des intervenants antipathiques à la modération ou un sujet de discussion susceptible de lui déplaire.

Personnellement, que ce soit sur le Forum ou dans ma vie, je suis très favorable aux hors-sujets - surtout lorsqu'ils n'en sont pas - et, à l’avenir, je souhaiterais idéalement soit que tu leur laisses libre cours en tous les cas, soit que tu les sanctionnes de manière systématique, indépendamment de la sympathie que t’inspireront le sujet de l’échange et les intervenant à l’œuvre. Ou pour tous, ou pour personne: c'est le sens même de l'équité de traitement que tant, sur ce topic, appellent de leurs voeux lorsqu'il s'agit de la condition féminine.

Maintenant, j’aimerais souligner ici que nos récents échanges sont selon moi parfaitement à leur place sur ce topic, et ce puisque le Féminisme s’intéressant précisément à l’interaction sociale entre les sexes, il me semble judicieux de définir en amont sur quel arrière-fond anthropologique nous concevons ladite interaction.

Par exemple, Winter a souligné dans l’un de ses précédents messages que, selon elle, il était normal que les hommes ne s’investissent pas démesurément pour permettre à un groupe rival aujourd’hui encore jugulé de leur faire perdre du terrain dans ces domaines si convoités que sont la politique et l’économie. Il n’est pas déraisonnable de supposer qu’une partie au moins de son analyse découle de l’idée selon laquelle l’humain, pour œuvrer dans un sens, a besoin d’être motivé par un quelconque intéressement au gain – lequel, dans le cas de l’émancipation des femmes, est loin d’être évident pour les hommes. Partant, il n’est pas non plus inepte de supputer que, par leurs conceptions opposées, Miss Acacia et Fée Clochette développent peut-être une interprétation différente de l’engagement masculin en faveur d’une plus grande équité de traitement. Et ce n'est là que l'un des nombreux exemples du lien essentiel qui peut exister entre le Féminisme et un grand nombre de domaines afférents, lesquels, tout en possédant leur propre autonomie, sont néanmoins nécessaires à une réflexion subtile et approfondie dépassant les lieux communs.

En ce sens, il me paraît tout à fait pertinent de discuter de nos visions respectives de la psychologie humaine, lesquelles conditionnent nécessairement nos analyses des relations politiques et sociales entre les sexes. Telles qu’elles sont et telles qu’elles devraient être.

Je te rappelle que le Féminisme, constitue un courant de pensée aussi philosophique que l’Idéalisme allemand et aussi politique que le Socialisme. Ainsi, il me paraît non seulement impossible mais, en outre, tout à fait absurde d’en faire un objet de discussion à part entière tout en refusant, par ailleurs, d’aborder les nombreux domaines qui lui sont afférents. Ton attitude reviendrait à accepter de parler politique intérieure tout en te défendant par ailleurs de questionner les domaines inhérents à l’urbanisme ou à la gestion du tri des déchets, ce au motif que ces deux thèmes ne relèveraient pas de la politique mais de l’architecture et de la chimie. Ce serait oublier que la politique intérieure relève aussi de l'architecture et de la chimie, comme le Féminisme ressort, à certains égards, de l'éthique et de la psychologie.

Je t’invite moi aussi à méditer le présent message. Si tu le peux.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Lun 6 Oct 2014 - 9:05

Selenh a écrit:: Je reformulerais alors: tout ~~altruisme~~ souci de l'autre, pour généreux qu'il soit, est ~~un égoïsme~~ motivé, donc aboutit au final à la satisfaction d'un intérêt personnel, ne serait-ce que le besoin impérieux de «faire son devoir»..

Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 28 846997

Et le féminisme dans tout ça ?? - Page 28 999779

Je ne comprends pas que cela puis choquer. Je ne comprends pas plus pourquoi ce serait grave de faire du bien aux autres en se faisant du bien aussi, ne serait-ce qu'en demeurant fidèle à soi-m^m, à son image et en voulant se conserver l'estime que l'on a pour soi-m^m qui comme le dit Pagnol "...nous est chère et à laquelle on tient beaucoup!". (avé l'a..cent)

Je partage aussi l'avis de Dérinoé. Et j'ajouterai qu'il n'y a rien de HS dans cette discution sur l'altruisme et le féminisme. Les deux sont si liés! Pour les femmes de ma génération du moins.
J'ai été éduquée à l'altruisme en tant que femme!!! Je n'en n'ai pas honte et je ne regrette pas la bien que j'ai pu faire... juste .. parfois je me demande jusqu'où j'ai vraiment choisi. Parce que c'est l’attitude que l'on attendait d'une femme. Elle doit sacrifier ses rêves, ses envies et m^m ses désirs au bonheur des autres et notamment de ses proches, maris et enfants. Mère absolue et de toute chose, elle doit être au dessus des contingences et d'elle m^m. Sa mission l'exige ... j'ai un peu été élevée pour considérer les hommes comme des enfants éternels.... élevée pour donner... pour être LE référent de tous... Mais cela voulait dire de me passer moi-m^ à la trappe, et cela ne choquait personne, juste la norme; l'altruisme chevillé au corps avec, pour récompense entre autres, la satisfaction du devoir accompli.
Féminisme et altruisme ce n'est pas du HS!!

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Lun 6 Oct 2014 - 9:28

Dérinoé a écrit:: Il y a quelques temps, le présent topic a été l’objet d’une discussion, au demeurant fort charmante, portant sur la comparaison entre les mérites de différents magazines censément destinés à un public féminin. Cet échange a eu lieu entre le 26 Janvier 2014 (p. 18 du présent topic) et le 4 Février 2014 (p. 19 du présent topic) : tu le retrouveras en cliquant ici. Dans la mesure où il se concentrait exclusivement sur le contenu et le graphisme des revues, l’échange était aussi hors-sujet qu’on peut l’être sur ce fil. En effet, il semble que les participants du débat aient confondu une discussion « entre filles » avec un débat portant sur le Féminisme ou les études de genre.

A toutes fins utiles, je rappelle que le Féminisme constitue un courant d’idées philosophique ainsi qu’un ensemble d’actions politiques portant essentiellement sur la perception et le positionnement des sexes au sein de la société. La comparaison des goûts des uns et des autres en matière de revues féminines, de titres ou de couvertures ne peut en aucun cas constituer un sujet relevant du présent topic.

[...]

Je ne sache pas qu’à l’époque, tu sois intervenue afin d’inviter les participantes à migrer sur un fil « Papotage et chiffon » et je déplore profondément que le sceptre du hors-sujet ne soit brandi que pour sanctionner des intervenants antipathiques à la modération ou un sujet de discussion susceptible de lui déplaire.

Comme c'est moi qui avais lancé ce sujet (si je me rappelle bien) je me permets de rebondir sur ce passage. Discuter de la presse qui s'adresse aux femmes et évoquer des revues qui se disent féministes ne me semble pas hors-sujet ici. Ce n'est pas comme si nous avions discuté de nos rubriques préférées dans Femme actuelle. scratch

Ce post n'a pas pour but de juger du HS de tes messages Dérinoé mais je tiens juste à dire que même si le débat n'avait peut-être pas été très poussé, le fil "Papotage et chiffon" ne m'aurait pas semblé approprié pour évoquer ce sujet.

Sujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ?? Lun 6 Oct 2014 - 10:15

@ Winter:

Dois-je préciser que je souscris entièrement à ton propos? Wink

@ Esperluette:

Merci pour ton message, Esperluette.

Citation :: Comme c'est moi qui avais lancé ce sujet (si je me rappelle bien) je me permets de rebondir sur ce passage. Discuter de la presse qui s'adresse aux femmes et évoquer des revues qui se disent féministes ne me semble pas hors-sujet ici. Ce n'est pas comme si nous avions discuté de nos rubriques préférées dans Femme actuelle. scratch

Ce post n'a pas pour but de juger du HS de tes messages Dérinoé mais je tiens juste à dire que même si le débat n'avait peut-être pas été très poussé, le fil "Papotage et chiffon" ne m'aurait pas semblé approprié pour évoquer ce sujet.

Oui, en effet, c'est bien toi qui avais ouvert cette discussion. Wink

Trois points.

Premièrement, je tiens absolument à préciser que le qualificatif "Papotage et chiffons" n'est en rien péjoratif sous ma plume mais qu'il tend simplement à désigner des échanges ludiques et enlevés portant sur des sujets qui, dans le préjugé commun au moins, intéressent les femmes en priorité. Il me semble que l'échange dont nous parlons répond parfaitement à cette description. Du reste, j'y aurais pris part avec plaisir si je n'avais promis quelques jours plus tôt, la main sur le coeur, de me retirer quelques temps de ce fil afin de permettre aux participants que ma seule présence oppresse psychologiquement de se détendre un tantinet.

Le fait que les échanges "n'aient pas été loin", comme tu l'écris, n'est absolument pas en cause, le hors-sujet ne se jugeant pas à la profondeur - à supposer que celle-ci aie fait défaut à votre discussion - mais à une éventuelle inadéquation avec le thème du topic.

Deuxièmement, un échange d'opinions subjectif sur un objet s'adressant prioritairement aux femmes ne fait en aucun cas un débat portant sur le Féminisme, sans quoi nous pourrions deviser ici tranquillement de vêtements visant essentiellement un public féminin ou de problèmes gynécologiques divers et variés sans que le thème du topic n'en souffre. Or, ce n'est pas le cas, et ce pour deux raisons, présentées dans mon précédent message: d'une part, parce que le féminin ne se confond pas avec ce courant philosophique et politique que constitue le Féminisme, d'autre part parce que pour s'accorder au chapeau du présent fil, encore faut-il adopter un angle d'attaque traitant d'un sujet par un truchement bien particulier: celui du positionnement de l'un des deux sexes au moins au sein de la communauté.

Troisièmement et sur la base des deux éléments sus-développés, je t'invite à relire votre discussion: au vu du thème de ce topic, il était absolument hors-sujet, et ce dans la mesure où il constituait un échange de goûts et de préférences quant aux titres, aux graphismes et aux contenus généraux de différentes revues. Par conséquent, votre discussion s'apparentait bel et bien à un échange de points de vue - du reste très intéressant - sur vos rubriques préférées au sein de Femme actuelle (que je ne connais pas, d'ailleurs).

J'ajoute qu'à titre personnel, je suis très favorable aux hors-sujets, tous topics confondus et quels que soient les participants concernés. L'exemple ne vise qu'à mettre en relief l'inégalité de traitement sous-jacente à la modération de ce fil.

Je maintiens ici avec force que la modération s'empresse de brandir la pancarte du hors-sujet dès lors que certains des participants - je pense essentiellement à moi, en l'occurrence - ainsi que la nature des opinions exprimées ne lui conviennent pas sans que la crainte d'un déraillement soit réellement en cause.

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