Une auberge pour les admirateurs de Jane Austen, et bien plus encore... |
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| Mansfield Park | |
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Auteur | Message |
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Jess Swann Romancière anglaise
Nombre de messages : 1574 Age : 45 Date d'inscription : 07/01/2013
| Sujet: Re: Mansfield Park Mar 2 Avr 2013 - 9:20 | |
| Cat : Lol t'en fait pas, j'ai sans doute mal tourné ma phrase, mais dans la première partie du roman, on voit bien que la plupart des personnages la considère comme simplette en raison de sa réserve ^^ Je pense que Tom et Lady Bertram n'ont pas vraiment d'opinion ( Lady Bertram est-elle au moins capable de penser à quelqu'un d'autre qu'elle-même ???? enfin excepté pendant la maladie de Tom ) Sir Bertram change d'opinion à son retour je pense ( son "exil "lui a fait du bien ) Le soucis avec Fanny c'est qu'elle ne donne son opinion qu'à Edmond et encore tout dépend du sujet ( mais je reconnais que le cas Mary était compliqué) Me voilà pardonnée ouf Miss Acacia :moi j'ai vraiment du mal avec elle, c'est son côté réservé qui m'énerve, elle a des opinions tranchées ( et elle est limite pas ouverte d'esprit...) mais cependant elle n'exprime rien ou presque ... Il suffit de voir la visite de Sotherton ... ( franchement son attitude dans cette circonstance est celle qui m'a le plus donnée envie de la secouer Je trouve que même si sa position n'est pas facile, elle se laisse trop faire, après j'ai aimé le reste du roman, tout ce qu'il y avait autour, et à un certain degré sa relation avec Edmond même si je suis très très sceptique sur ce couple |
| | | margause Coléoptère d'Afrique
Nombre de messages : 297 Age : 43 Localisation : A mi chemin entre Paris et Bordeaux Date d'inscription : 17/09/2007
| Sujet: Re: Mansfield Park Mar 2 Avr 2013 - 14:02 | |
| Les forums anglais ont appelé ce genre de débats les Fanny Wars, les opinions divergentes tranchées sur Fanny étant la règle. Donc, moi aussi, je vais mettre de l'huile sur le feu.
"elle est gentille dans le genre de Catherine Morland". Non. Elles ne ressemblent pas du tout. Catherine est naïve, Fanny non, Catherine est enthousiaste et énergique, Fanny non. Catherine est influençable, Fanny non. Fanny est intelligente et éduquée, Catherine non. La douceur et la bonté de Catherine jaillissent comme l'eau d'une source pure. La douceur et la bonté de Fanny résultent de son éducation, des brimades multiples qu'elle a subies, et du manque de confiance en elle.
Sur le côté "simplet", rien n'est plus faux. Fanny est une raisonneuse éduquée. Les cousines Bertram l'a qualifient de stupide quand elle est petite fille à son arrivée, parce qu'elle est ignorante. Et c'est tout. Fanny est ensuite traitée à moitié comme une domestique et considérée comme quantité négligeable. Mais ce n'est pas le cas.
"Fanny est limite pas ouverte d'esprit". C'est vrai quoi. Pourquoi elle n'aime pas Henry Crawford? Il a joué avec les sentiments de ses deux cousines pour leur fait tourner la tête, a ouvertement dragué une fille fiancée à un autre, lui a fait croire qu'il l'aimait avant de s'enfuir. Après, il s'acharne envers elle comme un gros lourd alors qu'elle lui a clairement dit non. Ceci dit, à Portsmouth, elle se radoucit beaucoup envers Henry. Et là Henry trahit le fond de son caractère et casse tout.
Pourquoi elle n'aime pas Mary Crawford? Après tout, l'homme qu'elle aime lui chante ses louanges à longueur de journée... C'est de la jalousie inavouée, tout simplement. Mais dans le même temps, elle éprouve une fascination constante pour Mary.
Sur son intransigeance et sa rancune supposée, je pense que Fanny a des sentiments conflictuels. D'abord, sous l'émotion, elle émet des jugements, et ensuite elle se radoucit et trouve des excuses à tout le monde. Je ne pense pas qu'elle soit rancunière. Elle aime Sir Thomas et Lady Bertram comme ses parents, alors même qu'ils sont loin d'être irréprochables. Elle est accablée du malheur qui frappe ses cousins et Tom, alors qu'elle a toujours été traitée comme la 5e roue du carrosse. Darcy est intransigeant et rancunier. Personne ne lui en veut. |
| | | Jess Swann Romancière anglaise
Nombre de messages : 1574 Age : 45 Date d'inscription : 07/01/2013
| Sujet: Re: Mansfield Park Mar 2 Avr 2013 - 18:41 | |
| Bon me voilà rentrée du boulot, Alors : - Citation :
- La douceur et la bonté de Fanny résultent de son éducation, des brimades multiples qu'elle a subies, et du manque de confiance en elle.
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi ! Pour moi, Fanny est déjà douce et bonne lorsqu'elle arrive à Mansfield, c'est d'ailleurs celà qui conduit Edmund à s'interesser à elle de mon point de vue. Par ailleurs, je ne remets pas son intelligence en cause, mais je ne la trouve pas plus intelligente que Catherine. Effectivement Fanny a été plus éduquée, formatée que Catherine mais celà ne la rend pas plus intelligente ( je ne dis pas non plus que Fanny est stupide ) La chance de Fanny c'est justement la différence marquée de son éducation face à celle de ses cousines, c'est d'ailleurs en celà que je vois Mansfield Park comme un "traité d'éducation" je trouve que Fanny a justement grandi avec une certaine rigueur morale parce qu'elle n'a pas été éduquée comme Mariah et Julia et qu'Edmund l'a quand même pas mal façonnée. Je persiste également sur le manque d'ouverture d'esprit, c'est peut-être mal formulé dans ce cas je parlerai de préjugés : Fanny se fait une première impression ( dont je ne remets en cause la justesse la plupart du temps) et n'en varie pas. Elle manque de tolérance lorsqu'elle n'apprécie pas quelqu'un. Je ne dis pas qu'elle n'a pas de raisons de condamner Henry mais elle ne lui laisse guère de chances, j'en suis même venue à penser que, si elle se radoucit envers Henry, c'est en partie parce qu'elle est soulagée de voir quelqu'un de la bonne société par contraste envers sa propre famille ( ses pensées sur ses parents sont tout de même assez dures même si il y a une part de vrai ...) Idem pour Mary, elle ne l'aime pas à cause d'Edmund mais même avant celà,elle l'avait condamnée... Je pense qu'elle émet des jugements sous le coup de l'émotion oui, qu'elle ne les partage pas par peur de déplaire ( ce qui est compréhensible) mais en fait elle n'en change pas vraiment. Elle n'évolue pas en fait. Après tout est aussi une histoire de point de vue, être fidèle à ses opinions c'est bien mais je la trouve souvent assez intransigeante. De même je déteste son attitude à Sotherton. Donc j'ai aimé le roman pas l'héroïne, dans le sens où je ne ressens aucune sympathie pour elle |
| | | MissAcacia DerbyCheshire Cat
Nombre de messages : 7646 Age : 51 Localisation : Perched on a hot sound tree Date d'inscription : 26/10/2007
| Sujet: Re: Mansfield Park Mar 2 Avr 2013 - 19:02 | |
| Darcy est intransigeant et rancunier au début du roman... Au milieu il prend une avoinée qui lui remet un peu les idées en place et il acquiert un peu de souplesse qui fait qu'on ne désespère plus autant sur son cas . Je n'en veux pas à Fanny d'être assez intransigeante mais ça m'empêche d'avoir pour elle la sympathie qu'elle mérite certainement. Je sais bien qu'il y a un vieux fond de jalousie dans son attitude vis-à-vis de Mary, mais quand même je trouve ça un peu dur (après tout elle a gagné Edmund, elle pourrait se laisser aller à plus d'indulgence vis-à-vis de son ex-rivale qui a toujours été amicale envers elle et pas de façon calculée, du moins IMO*). Pour le reste Margause, je te rejoins (je viens de vérifier que je ne contredis pas mon post précédent) même si je la trouve plus effacée ou dissimulée par nécessité que réellement douce. L'un des gros avantages de ces débats, c'est qu'ils te font revenir parmi nous Une idée intéressante Jess Swan celle de ton "traité d'éducation", du moins une mise en garde sur les dégâts causés par trop d'indulgence et de flatterie, parce que je ne pense pas que JA recommandait de brimer ses enfants pour "leur apprendre à vivre". Et si tu vas par là, on retrouve le même thème dans O&P (Lydia et Darcy sont deux exemples d'éducation "ratée", de façon différente) et dans ses autres romans. * je dis ça mais il faudrait quand même que je relise le roman histoire de ne pas trop surinterpréter de vieux souvenirs. |
| | | Jess Swann Romancière anglaise
Nombre de messages : 1574 Age : 45 Date d'inscription : 07/01/2013
| Sujet: Re: Mansfield Park Mar 2 Avr 2013 - 19:18 | |
| Pour moi Mansfield Park c'est avant tout cela : une "traité d'éducation" ou plutôt en pensant favoriser ses enfants en les mettant sur un piédestal on en fait des "monstres" d'égoisme ( et je suis d'accord sur Lydia et Kitty, j'ai toujours considéré que l'éducation était un des aspects de P&P ) Je ne dis pas qu'à la base Fanny n'a aucune qualités, au contraire, je considère que sa douceur et sa gentillesse (et la timidité) font partie d'elle, elle ne l'apprend pas à Mansfield Park ! Par contre c'est une chance pour elle au final d'avoir été traitée comme une domestique : ainsi elle n'a pas été pourrie gâtée comme ses cousines et est restée la jeune fille simple qu'elle était. Edmund l'a ensuite formatée ( vu que lui seul s'intéressait à elle) et je pense qu'elle lui doit en partie son intransigeance. Je suis d'accord avec Miss Acacia sur le fait qu'elle est plus effacée que douce (elle est timide et ne dit pas ce qu'elle pense mais ses pensées et ses jugements sont sévères). Mais le roman en lui-même est très intéressant même si j'avoue que ce n'est pas le personnage de Fanny qui me passionne le plus ( je préfère les personnages animés par le vice moi ) Et enfin sur Darcy : effectivement il est imbuvable au début du roman et change par amour. Fanny a les mêmes défauts ( l'orgueil en moins ) et ne change pas. C'est en cela que je préfère Darcy
Dernière édition par Jess Swann le Mar 2 Avr 2013 - 22:45, édité 1 fois |
| | | Lady A The Lady of Shalott
Nombre de messages : 2079 Localisation : France Date d'inscription : 05/05/2012
| Sujet: Re: Mansfield Park Mar 2 Avr 2013 - 22:41 | |
| Intéressant débat concernant Fanny Je l'ai, personnellement, toujours trouvé assez logique et constante, ce qui est très positif ! En effet, toute son éducation passée justifie son comportement dans le roman, sa santé fragile, son statut "inférieur" à ses cousines et cousins etc ! Elle et Edmund sont selon moi les personnages les plus agréables car ils sont les personnages les plus équilibrés, ce qui montre qu'au fond elle n'est ni timide ni idiote, elle est réservée et discrète ! Et oui la réflexion de Jess Swann est très intéressante et ça serait super si toute personne éduquée de la sorte pouvait être aussi bien, intègre que Fanny |
| | | MissAcacia DerbyCheshire Cat
Nombre de messages : 7646 Age : 51 Localisation : Perched on a hot sound tree Date d'inscription : 26/10/2007
| Sujet: Re: Mansfield Park Mar 2 Avr 2013 - 23:07 | |
| Oui, enfin, heureusement on peut arriver au même résultat sans subir ce qu'a subi Fanny. Personnellement je vous laisse bien volontiers sa merveilleuse éducation aux mains des Bertram-Norris. Vous m'inquiétez un peu les filles... |
| | | Lady A The Lady of Shalott
Nombre de messages : 2079 Localisation : France Date d'inscription : 05/05/2012
| Sujet: Re: Mansfield Park Mar 2 Avr 2013 - 23:29 | |
| On n'est pas en train de dire qu'il faut maltraiter les enfants ! (quoique ) Mais les filles Bertram font réfléchir quant aux conséquences d'une éducation trop gâtée... Il faut un juste milieu et c'est ce vers quoi tend le personnage de Fanny malgré ce qu'elle a subi je crois |
| | | margause Coléoptère d'Afrique
Nombre de messages : 297 Age : 43 Localisation : A mi chemin entre Paris et Bordeaux Date d'inscription : 17/09/2007
| Sujet: Re: Mansfield Park Mer 3 Avr 2013 - 10:21 | |
| L'éducation est en effet un thème important dans Mansfield Park. Outre les Bertram, il y a les Crawford où il est clairement indiqué que Henry et Mary ont été pourris par leur éducation en dépit de leurs excellentes qualités. Ce que j'aime beaucoup chez eux, c'est qu'ils sont très proches alors que leur oncle et leur tante ont cherché à leur faire adopter leurs querelles et donc à les dresser l'un contre l'autre.
@ MissAcacia: Sur l'amitié spontané de Mary pour Fanny, Mary voit à mon sens Fanny comme la petite sœur d'Edmond. Mary est toujours aimable envers Fanny mais Mary a une tendance lourde à être charmante avec tout le monde. Savoir si elle est spontanée est difficile. Le passage le plus important sur ce point est quand Fanny est insultée par Mrs Norris parce qu'elle refuse de jouer dans la pièce. Mary vient à son secours pour la protéger de la Norris (Chapitre 15), et la narratrice nous indique sur ses sentiments "and the really good feelings by which she was almost purely governed". L'interprétation sur les sentiments presque purs de Mary varie selon l'idée qu'on se fait de Mary.
Pour ma part, je pense que l'amitié de Mary pour Fanny est sincère, mais que ça ne vaut pas grand chose, notamment face à son frère.
@ Jess Swann: Fanny me paraît très intelligente. Je persiste et c'est donc une différence de lecture. Qu'elle soit effacée contribue à mon sens à la sous estimer, par les personnages du roman comme par les lecteurs.
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| | | Lady A The Lady of Shalott
Nombre de messages : 2079 Localisation : France Date d'inscription : 05/05/2012
| Sujet: Re: Mansfield Park Mer 3 Avr 2013 - 10:45 | |
| - Citation :
- Fanny me paraît très intelligente.
Je suis d'accord et j'ajoute même, qu'elle est surtout extrêmement perspicace ! |
| | | nelly turnbull Pauvre gouvernante
Nombre de messages : 16 Age : 48 Localisation : suisse Date d'inscription : 27/03/2013
| Sujet: Re: Mansfield Park Mer 3 Avr 2013 - 12:10 | |
| J'ai beaucoup aimé MP même si, comme d'autres j'ai parfois eu un peu de peine avec le personnage de Fanny. Vous parlez de la sincérité de l'amitié de Mary pour Fanny, j'ai de la peine à y croire. Je n'ai vu que de la condescendance. Jamais elle ne lui demande des nouvelles d'elle, comment elle va, ou de sujets dont on peut parler pour faire connaissance. Mary ne veut même pas la connaître, elle se fait une idée d'elle dès le début, et s'y intéresse uniquement dès lors qu'elle s'intéresse à Edmund. Dans tous leurs dialogues ou lettres, elle ne lui parle que pour soit l'influencer vis à vis de son frère, soit plaider sa cause pour Edmund et lui poser des questions à son sujet. Elle pense que Fanny est un être simple, et elle n'essaie que de la manipuler. De plus, il est question de ses vraies amies, à Londres. Pour ce qui est de l'éducation, il me semble qu'en effet à la fin du livre, Sir Thomas déduit justement que trop de laxisme pourrit l'éducation (il ne le dit pas comme ça) et qu'au contraire un peu de rigueur dans l'enfance donne de bonnes valeurs. |
| | | Jess Swann Romancière anglaise
Nombre de messages : 1574 Age : 45 Date d'inscription : 07/01/2013
| Sujet: Re: Mansfield Park Mer 3 Avr 2013 - 19:11 | |
| Sur la sincérité de Mary pour Fanny j'avoue que je me suis aussi demandé quelle part était sincère et quelle part était du calcul, j'avoue ne pas avoir encore tranché ( je devrais relire pour cela ) Margause : je ne remets en question le fait qu'elle soit intelligente mais je ne pense pas non plus qu'elle soit un génie. En fait pour moi Fanny est normalement intelligente, autant que les autres héroïnes de JA. Son plus gros atout en définitive est sa réserve qui dans une autre famille l'aurait certainement desservie mais qui, au vu de l'éducation des Bertram finit par se transformer en atout. |
| | | MissAcacia DerbyCheshire Cat
Nombre de messages : 7646 Age : 51 Localisation : Perched on a hot sound tree Date d'inscription : 26/10/2007
| Sujet: Re: Mansfield Park Jeu 4 Avr 2013 - 13:33 | |
| Attention, je n'ai pas dit que Mary éprouvait une amitié sincère pour Fanny, j'ai dit qu'elle s'est toujours montrée amicale avec elle. Bien évidemment que c'est parce que Fanny est la cousine préférée d'Edmund et qu'elle s'y intéresse parce que Edmund s'y intéresse. Mais c'est déjà largement plus positif que l'attitude des femmes de la famille Bertram, qui au mieux l'ignorent, au moyen l'exploitent et au pire la briment. Ce n'est pas une vraie amitié, je suis d'accord, mais elle essaye de s'intéresser à Fanny, parce qu'Edmund s'y intéresse et elle la traite plutôt bien et l'intègre dans son cercle de connaissances. Qu'elle lui écrive pour lui parler d'Edmund ne me choque pas, après tout, c'est leur seul lien. Moi, je n'y vois pas de calcul particulier, c'était courant à cette époque où filles et garçons ne pouvaient pas correspondre sans commettre de faute morale, de se servir d'une soeur ou d'une cousine pour maintenir un lien de correspondance indirect. Je trouve plutôt flatteur qu'elle ait choisi Fanny plutôt qu'une des soeurs d'Edmund pour servir de messagère. Elle a senti le lien qui unissait les deux cousins, même si elle s'est trompée sur sa vraie nature, et elle fait confiance à Fanny. Elle aurait pu ignorer Fanny, comme les autres, ou même essayer de la séparer d'Edmund, mais elle est plutôt gentille, c'est plus que de l'intérêt poli. C'est pourquoi je trouve que Fanny la juge plutôt durement et se montre (intérieurement) plutôt vache avec elle. C'était mon deuxième post de défense de Mary Crawford |
| | | Jess Swann Romancière anglaise
Nombre de messages : 1574 Age : 45 Date d'inscription : 07/01/2013
| Sujet: Re: Mansfield Park Jeu 4 Avr 2013 - 18:09 | |
| Miss Acacia : oui oui j'avais bien compris ton propos, je pense aussi que l'intérêt n'est pas forcé mais cependant je me demande dans quelle mesure il est dicté par de vrais sentiments amicaux envers Fanny, ou si c'est un calcul pour plaire à Edmund ou encore une volonté d'aider Henry. Un peu des trois sans doute, mais dans quelles proportions ? D'un autre côté, leur relation reste très superficielle finalement ( en grande partie à cause de Fanny) et je me dis aussi que Mary, en tant, qu'amie se méprend réellement sur les sentiments de Fanny ( elle ne se rend pas compte que Fanny aime Edmund) mais pour le coup c'est encore à cause de Fanny qui dissimule ses sentiments ( j'avoue aussi que cela serait difficile à avouer vu les circonstances, du coup leur amitié est condamnée à mourir d'entrée, même si Mary n'en a pas conscience) |
| | | MissAcacia DerbyCheshire Cat
Nombre de messages : 7646 Age : 51 Localisation : Perched on a hot sound tree Date d'inscription : 26/10/2007
| Sujet: Re: Mansfield Park Jeu 4 Avr 2013 - 20:21 | |
| Mais pourquoi parler de calcul ? Elle sait que Fanny compte pour Edmund, elle se montre gentille avec elle, ce n'est pas du calcul. Et si elle essaie de plaider la cause de son frère, ce n'est pas forcément du calcul. Après tout, tout le monde essaie de convaincre Fanny, Edmund compris (même s'il montre beaucoup plus de tact et de douceur que son père*). * Je viens de retrouver le passage, chapitre 35. - Spoiler:
“So far your conduct has been faultless, and they were quite mistaken who wished you to do otherwise. But the matter does not end here. Crawford’s is no common attachment; he perseveres, with the hope of creating that regard which had not been created before. This, we know, must be a work of time. But” (with an affectionate smile) “let him succeed at last, Fanny, let him succeed at last. You have proved yourself upright and disinterested, prove yourself grateful and tender–hearted; and then you will be the perfect model of a woman which I have always believed you born for.”
“Oh! never, never, never! he never will succeed with me.” And she spoke with a warmth which quite astonished Edmund, and which she blushed at the recollection of herself, when she saw his look, and heard him reply, “Never! Fanny!— so very determined and positive! This is not like yourself, your rational self.”
“I mean,” she cried, sorrowfully correcting herself, “that I think I never shall, as far as the future can be answered for; I think I never shall return his regard.”
“I must hope better things. I am aware, more aware than Crawford can be, that the man who means to make you love him (you having due notice of his intentions) must have very uphill work, for there are all your early attachments and habits in battle array; and before he can get your heart for his own use he has to unfasten it from all the holds upon things animate and inanimate, which so many years’ growth have confirmed, and which are considerably tightened for the moment by the very idea of separation. I know that the apprehension of being forced to quit Mansfield will for a time be arming you against him. I wish he had not been obliged to tell you what he was trying for. I wish he had known you as well as I do, Fanny. Between us, I think we should have won you. My theoretical and his practical knowledge together could not have failed. He should have worked upon my plans. I must hope, however, that time, proving him (as I firmly believe it will) to deserve you by his steady affection, will give him his reward. I cannot suppose that you have not the wish to love him—the natural wish of gratitude. You must have some feeling of that sort. You must be sorry for your own indifference.”
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| | | Jess Swann Romancière anglaise
Nombre de messages : 1574 Age : 45 Date d'inscription : 07/01/2013
| Sujet: Re: Mansfield Park Jeu 4 Avr 2013 - 21:09 | |
| Je pense que Mary est amoureuse d'Edmund et que pour lui plaire plus, elle s'applique à faire plus attention à ceux qui comptent pour lui afin de lui sembler plus attirante, dans ce cas, il y a une part de calcul même si je reconnais à Mary le bénéfice de la sincérité. Mais pas totalement, je pense qu'elle est tellement désireuse de plaire qu'elle s'efforce d'agir comme Edmund le voudrait... Même s'il est certain qu'une part de son affection pour Fanny est sincère et qu'elle l'admire certainement ^^ |
| | | clinchamps Oshaberi Sensei
Nombre de messages : 72632 Age : 81 Localisation : Dans les bois du Fushimi Inari-taïsha Date d'inscription : 09/01/2007
| Sujet: Re: Mansfield Park Jeu 29 Aoû 2013 - 23:45 | |
| je viens de relire Mansfield Park presque par force : je me trouvais à l'hôpital ayant fini Drood et Persuasion, et il ne me restait que Mansfield park donc je l'ai commencé ... et je me suis trouvée étonnée de voir combien j'appréciais ce roman qui était celui que j'aimais le moins !! Sans le vouloir, mais peut-être du fait que ce n'était plus une découverte, je me suis bien moins intéressée à l'intrigue amoureuse et j'ai été frappée par la finesse et l'excellence de la peinture de la psychologie des personnages. Bien sûr Fanny est douce, gentille, et Edmond est le même au masculin, avec tous deux un sens du devoir développé, mais les plus passionnants à voir vivre sus la plume précise et fine de Jane tous les autres ! Comment n'ai-je pas vu tout de suite combien ce microcosme était parfaitement mis en scène, combien les acteurs en sont humains avec leurs défauts, leurs qualités, leur faiblesse ! Le petit monde de Mansfield Park assez clos sur lui-même va voler en éclat au contact des Crawford. Seule Fanny ne sera pas touchée, telle elle est au début, telle elle reste jusqu'au bout, la seule à ne pas céder aux charmes plus ou moins vénéneux des Crawford. Les Crawford ont une morale élastique, ou même pas de morale du tout et si Mary s'intéresse à Fanny c'est quelle voit là le moyen de mieux atteindre l'attention d'Edmond, non par calcul conscient mais par simple instinct ! Si Edmond était très proche de Maria, elle irait vers Maria. Lui, ce pauvre garçon, tombe tout droit dans les filets de l'enchanteresse, en vertu de la vérité éternelle qui veut que l'on s'amourache passionnément justement de la personne qui nous convient le moins ! Le passage dans la maison des Price est si juste ! Pas de sensiblerie chez Fanny, qui reconnaît très lucidement qu'elle ne pourrait plus vivre comme cela et que "la maison" est à Mansfield park. Elle est lucide, et réaliste. Même si elle n'était pas amoureuse d'Edmond, elle ne pourrait aimer Henry, elle a vu la séduction des sœurs Bertram et sait qu'on ne peut absolument pas se fier aux sentiments qu'il montre ! Elle n'a aucune confiance et la suite prouve à quel point elle a raison ! Comme on voit que ce roman a été écrit bien après P&P ! Quelle différence de profondeur dans l'étude des caractères et des mœurs ! Vraiment, cela a été un bonheur que de le redécouvrir ! |
| | | margause Coléoptère d'Afrique
Nombre de messages : 297 Age : 43 Localisation : A mi chemin entre Paris et Bordeaux Date d'inscription : 17/09/2007
| Sujet: Re: Mansfield Park Ven 30 Aoû 2013 - 17:47 | |
| Ravi de voir ta critique. Tout à fait d'accord. L'histoire se concentre davantage sur Mansfield Park est tous ses habitants et moins sur l'histoire d'amour. Et oui, le passage à Portsmouth est bien décrit, avec Fanny qui se sent étrangère dans sa propre famille, et (gasp!) méprise ses parents, en se montrant d'ailleurs très dure avec eux.
Après, je ne suis pas sûr que Mary cherche à séduire Edmund. Leur histoire à tous les deux me paraît sincère. A ton avis Clinchamps, qu'est ce qui attire Mary chez Edmund? |
| | | clinchamps Oshaberi Sensei
Nombre de messages : 72632 Age : 81 Localisation : Dans les bois du Fushimi Inari-taïsha Date d'inscription : 09/01/2007
| Sujet: Re: Mansfield Park Ven 30 Aoû 2013 - 18:48 | |
| Je pense qu'il doit être assez bel homme (Jane insiste bien sur la beauté des membres de cette famille) et un bel homme est très flatteur pour une femme comme Mary. Comme le dit une héroïne d'un de mes dramas : "l'homme est le plus bel accessoire de la femme" et Mary est ce genre de femme ! De plus il est charmant et délicat et surtout elle voit le pouvoir qu'elle a sur lui ... les Crawford ont le démon de la séduction pour la séduction ... Mary aimerait attacher Edmond à son char, comme on disait dans le temps et l'amener à quitter la prêtrise pour une position plus mondaine mais je ne suis pas sûre, si elle y était arrivée, qu'Edmond n'aurait pas perdu alors tout intérêt à ses yeux ! Elle est parfaitement consciente de son pouvoir et la résistance d'Edmond la motive. Mais tout est interrompu entre eux par le "crime" de Henry qui interdit toute relation entre les deux familles, car Edmond était fort déchiré entre son souhait de prêtrise et son amour pour Mary et qui sait si il n'aurait pas fini par céder !! . D'ailleurs Jane nous décrit très finement à travers ses propos et ses lettres à Fanny la façon dont il s'aveugle lui-même sur le caractère de Mary !! |
| | | ekaterin64 Queen of Nanars
Nombre de messages : 17814 Age : 51 Localisation : Glancing through the Skies of Pern Date d'inscription : 16/10/2006
| Sujet: Re: Mansfield Park Ven 30 Aoû 2013 - 19:46 | |
| Une telle critique Clinchamps donne envie de relire le roman _________________ Quand la tempête t'encercle, hisse la voile et suis les traces du Dieu Dragon. En avant, en avant ! Car qui hésite perd, plutôt être mort qu'esclave de la peur Lady companion of the Most Noble Order of the Lycans Devoted to Loulou "Obi Wan Sheen OBE I" In Life and Death |
| | | MissAcacia DerbyCheshire Cat
Nombre de messages : 7646 Age : 51 Localisation : Perched on a hot sound tree Date d'inscription : 26/10/2007
| Sujet: Re: Mansfield Park Ven 30 Aoû 2013 - 21:04 | |
| Bien vrai et je me retrouve tout à fait dans ce que tu dis du roman, de l'intérêt que présente l'ensemble des personnages. Evidemment, je suis plus indulgente que toi pour Mary Crawford mais j'aime assez ce que tu en dis. Je la pense toutefois trop honnête femme pour laisser choir Edmund si d'aventure celui-ci renonçait à la prêtrise pour elle. Mais il est tout à fait plausible qu'il perdrait alors pour elle une grand partie de son intérêt. Et puis je le trouve déjà un peu ennuyeux au naturel, alors je n'ose imaginer ce que ce serait si de surcroît il était rongé par le remords d'avoir renoncé à son sacerdoce . |
| | | Tatiana A view from the past
Nombre de messages : 14359 Age : 39 Localisation : Quelque part dans l'Angleterre du XIXe... Date d'inscription : 26/02/2010
| Sujet: Re: Mansfield Park Sam 31 Aoû 2013 - 11:18 | |
| Je joins ma pierre à l'édifice puisque j'ai aussi lu ce roman qui m'était tombé des mains il y a plusieurs années.
Ma lecture a été cette fois très fluide, bien que connaissant l'histoire pour avoir vu une adaptation des années 1980 je me suis laissée emporter par la peinture extrêmement bien réussie des personnages et des lieux ainsi que par le style toujours délicieux de JA. J'ai moi aussi été séduite par la description du petit monde vivant dans ce vase-clos qu'est Mansfield Park. Cela dit, je suis moins enthousiaste que Clinchamps, et n'ai pas réussi à apprécier franchement Fanny. Comme lors de ma première tentative, je l'ai trouvée trop terne, trop parfaite en tout. Elle est loin d'être sotte, mais j'ai eu l'impression qu'elle fait figure de Cendrillon récompensée pour sa bonté et sa gentillesse à la fin alors que celles qui ont démérité, ses cousines Maria et Julia, sont punies. Le côté moralisateur est trop accentué à mon goût, et les personnages trop extrêmes. Cela dit, Fanny fait preuve d'une belle fermeté envers son entourage, cachée sous une réserve et une capacité d'observation admirables. Au final c'est Miss Crawford que j'ai préférée chez les dames malgré sa fausseté et son ambition, car elle cache bien son jeu, et si je n'avais déjà été au fait de ses véritables sentiments grâce à l'adaptation de la BBC, j'aurais été réellement surprise du dénouement la concernant. Chez les personnages masculins, je m'excuse d'avance mais Edmund m'a profondément ennuyé, et je ne peux m'empêcher de penser que son union avec Miss Crawford n'aurait pas été heureuse tant ils sont différents. Il est très raide et strict, avec un sens du devoir et de l'honneur très louable, mais aussi assommant. Pas très éloigné d'Edward Ferrars de par sa personnalité - et sa profession - je lui préfère de loin ce dernier.
Je garderai en mémoire de beaux passages : le séjour de Fanny dans sa famille à Portsmouth, les scènes avec son oncle Bertram, et tout l'épisode (un peu long, mais savoureux) de la déclaration de Henry Crawford à Fanny suivi de ses multiples et patients efforts pour la faire revenir sur sa décision. Je ne m'attendais pas à autant de persévérance ni à des sentiments aussi forts de sa part. C'est donc que son affection était bien réelle, pris à son propre jeu. Mais là aussi, leur mariage aurait-il été heureux ? On peut en douter, puisqu'il n'a finalement rien perdu de ses tendances de séducteurs.
Une belle lecture, même si j'ai largement préféré les autres romans de JA.
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| | | clinchamps Oshaberi Sensei
Nombre de messages : 72632 Age : 81 Localisation : Dans les bois du Fushimi Inari-taïsha Date d'inscription : 09/01/2007
| Sujet: Re: Mansfield Park Sam 31 Aoû 2013 - 11:38 | |
| - Tatiana a écrit:
Cela dit, je suis moins enthousiaste que Clinchamps, et n'ai pas réussi à apprécier franchement Fanny. Comme lors de ma première tentative, je l'ai trouvée trop terne, trop parfaite en tout. Elle est loin d'être sotte, mais j'ai eu l'impression qu'elle fait figure de Cendrillon récompensée pour sa bonté et sa gentillesse à la fin alors que celles qui ont démérité, ses cousines Maria et Julia, sont punies. Le côté moralisateur est trop accentué à mon goût, et les personnages trop extrêmes. .................. je m'excuse d'avance mais Edmund m'a profondément ennuyé, et je ne peux m'empêcher de penser que son union avec Miss Crawford n'aurait pas été heureuse tant ils sont différents. Mais justement ! Ce qui m'a sauté aux yeux lors de cette seconde lecture, c'est que Fanny et Edmond ne sont pas les personnages principaux du roman, comme nous l'imprime dans la tête les adaptations TV !! Il faut lire le roman pour lui-même, oublier les scénarios réducteurs. Ce sont bien les autres, les fragiles, les faibles, les vaniteux, les égoïstes, les séducteurs, les ambitieux, les mondains qui mènent la danse ! Les deux "héros" sont plutôt des faire-valoir qui permettent à l'auteur de peindre les travers et les penchants bien humains au fond de ce microcosme. Fanny ne devient centrale que lorsqu'elle est à Portsmouth, et là elle est loin d'être parfaite !! Elle souffre du contraste de sa famille avec Mansfield Park parce qu'elle y a bien pris goût (et là aussi c'est bien humain ! ) et la critique qu'elle fait dans son for intérieur de ses parents est acerbe !! Elle veut "sauver" William et Susan, et nous ne voyons sa famille qu'à travers le prisme de son regard, qui nous en fait une description entièrement négative. Sa mère ne s'extasie pas sur sa fille revenue après des années ... quel manque de cœur ! Mais elle-même a-t-elle jamais pensé que sa mère lui manquait ?? Non, Fanny n'est pas parfaite. Pour la partie de la pièce de théâtre, elle voit Edmond se laisser prendre aux charmes de Mary, et cela la renforce dans son refus, motivé, je te l'accorde, par une grande rigidité de principes que d'ailleurs on a du mal aujourd'hui à comprendre. Pour moi c'est la partie la plus "démodée" du roman, enfin celle qui me laisse le plus à l'extérieur parce qu'enfin cette pièce a du mal à nous paraître si scandaleuse, et c'est là qu'il faut faire un effort de mise en situation. Autrement partout ailleurs dans le roman, c'est nous, aujourd'hui, avec nos défauts qui sommes peints avec maestria. Quant à Mary, je l'ai trouvée là d'une grande sécheresse de cœur, mais les deux Crawford ne sont là que pour démolir l'édifice de Mansfield Park (métaphoriquement, bien sûr !) lui pour faire faillir Fanny, elle pour Edmond. Et c'est fait d'une façon si subtile si efficace et si acérée qu'on l'oublie. Fanny aurait-elle pu, après qu'Edmond ait épousé Mary, comme le laisse entendre Jane elle-même, épouser Henry ? C'est Jane qui le dit, donc sa parole fait loi, mais moi, au vu de ce que j'ai vu tout du long, je ne le crois pas !! |
| | | margause Coléoptère d'Afrique
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| Sujet: Re: Mansfield Park Mar 4 Fév 2014 - 12:55 | |
| Fanny a également une rivale, la charmante Mary Crawford, à propos de qui Lionel Trilling a écrit qu’«elle se fait passer pour la femme qu’elle pense devoir être». Je pense en réalité que Mary Crawford est la jeune femme intelligente, pétillante et matérialiste qu’elle semble être. Mais je comprends Trilling. Nous essayons tous de trouver des raisons de ne pas aimer Mary, parce que nous savons qu’elle est matérialiste, sans doute beaucoup trop matérialiste. Elle manque de l’intégrité dont fait preuve Fanny (même si nous ne pouvons nous empêcher de penser qu’elle est moins fade que Fanny). Bien que Jane Austen n’apprécie visiblement pas beaucoup Mary, le regard qu’elle porte est toujours juste (elle veille à noter ce qui est admirable et attachant, même chez les personnages qu’elle n’aime pas). C’est pourquoi, à l’instar d’Edmund Bertram, nous tombons amoureux de la jolie Mary Crawford. En retranscrivant méticuleusement de ce que dit Mary –ses longs discours pleins d’esprit sur l’absurdité de vivre à la campagne, l’hypocrisie du clergé, les horreurs de son oncle l’amiral– Jane Austen nous fait ressentir pour Mary ce qu’Edmund ressent. Une fois de plus, elle fait de nous ses complices.
C'est dans un article récent de Slate mis en avant dans un autre sujet. Il s'agit d'une mise en perspective du personnage de Mary Crawford. Je suis quasiment en désaccord complet avec cette analyse. Je n'ai pas l'impression que l'auteur nous décrit Mary par les yeux d'Edmund. Au contraire, j'ai plutôt l'impression qu'on la voit de manière objective.
De même, Mary Crawford ne me paraît pas uniquement matérialiste. Il y a en elle une aspiration à autre chose, à plus de profondeur, à un monde loin des mondanités. C'est pour ça qu'elle est attirée par Edmund. Après, elle choisit de rester dans les traces de sa tante plutôt que de se remettre en question.
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| | | serendipity Aurora Borealis Chaser
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