Quel est votre personnage préféré dans Harry Potter

emmaD a écrit:

De plus, lui donner une enfance à la Dickens a renforcé le capital de sympathie du personnage, parce que ce petit garçon maladroit est très touchant (ce que le jeune Tom Jedusor n'est jamais dans le tome 6).

Je le trouve personnellement pathétique dans le mauvais sens du terme (Rogue, je veux dire). J'admets qu'à la toute fin je lui trouve quelques circonstances atténuantes, mais pour le reste, non, vraiment pas.

Pour moi c'est vraiment un raté intégral, et tellement odieux depuis toujours que le seul terme qui me vient à l'esprit, à moi, c'est : "un sale con".

Evidemment, cet avis n'engage absolument que moi.

Même s'il se comporte de manière odieuse et dans certains cas inexcusables (avec Neville par exemple), on ne peut pas nier qu'il fait preuve d'un courage extraordinaire à partir du moment où il accepte son rôle d'espion, et particulièrement à partir du tome 6, où il doit vraiment lutter tout seul avec pour seul soutien une vieille croute (Harry a au moins Ron et Hermione à ses côtés). Il a quand même un rôle pivot dans la victoire et en fait d'ailleurs nettement plus pour que Harry l'atteigne que la plupart des autres membres de l'Ordre qui sont sans doute plus sympathiques et qui le condamnent.

Il remplit sa mission et berne Voldemort jusqu'au bout, celui-ci ne le tue même pas parce qu'il l'a percé à jour.

De plus, il a quand même une belle évolution entre le type qui rejoint uniquement Dumbledore pour sauver Lily et se fiche du reste (si Voldemort avait choisi Neville, il n'aurait certainement pas rejoint le bon côté) et celui qui fait amèrement remarquer à Dumbledore que récemment, les seules personnes qu'il a vu mourir sont celles qu'il n'a pas pu sauver (pas vraiment une réplique de "sale con").

Qu'il ait raté sa vie et aurait pu avoir beaucoup mieux s'il n'avait pas fait les mauvais choix c'est sûr, mais que ça en fasse un "raté" pour autant, non.

[quote="Aislynn"]

emmaD a écrit:

le seul terme qui me vient à l'esprit, à moi, c'est : "un sale con".

Evidemment, cet avis n'engage absolument que moi.

C'est ce que j'ai pensé en lisant ce passage dans le tome 6, page 168 (que je commence à relire):

A Tonks (qui ne va pas bien du tout: depuis ma première lecture, je n'ai qu'une vague idée de ce qui lui arrive ):

Citation :

Je crois que l'ancien Patronus vous réussissait beaucoup mieux, dit Rogue avec une indéniable malveillance. Le nouveau parait un peu faible.

Et j'en passe sur ces petites remarques à Potter dans les 2 pages qui suivent.
Quel intérêt de régler ses comptes avec un adolescent qui est déjà passablement perturbé par les évènements!

Je ne sais plus si Rogue joue un rôle pour se rendre antipathique vis à vis des autres.

Ben il est asocial, tout simplement. Il n'a jamais reçu l'éducation nécessaire pour s'y prendre avec les gens, vu que ses parents préféraient s'envoyer des assiettes à la figure que s'occuper de lui. Même quand il cherche à plaire, comme avec Lily, on voit qu'il ne sait pas comment s'y prendre. Il n'y a pas eu grand monde pour être gentil avec lui, donc au bout d'un moment ça laisse des traces. Ce n'est pas une conduite mature mais elle est compréhensible. Et la plupart des gentils plein de bonne volonté ne font finalement pas le quart pour Harry de ce que fait Rogue, aussi imbuvable soit-il par ailleurs.

Rien de comparable avec Voldemort, qui lui avait dès le départ du charme et la capacité de plaire, mais qui ne s'en est servi que dans son intérêt et pour de mauvais raison, sans rien ressentir en retour. Lui, je trouve que c'est le vrai raté de la saga, des capacités brillantes au service de quelqu'un qui a cinq ans d'âge mental et n'aura rien su faire de sa vie, alors qu'il aurait pu.

Je trouve que de son côté, Harry n'est pas très traumatisé par l'éducation (ou non éducation) que lui ont donné les Dursley, et qu'on explique en partie par la protection de sa mère qui est aussi psychologique que physique. Et on retombe sur ce qu'on a dit plus haut des héros orphelin classique et lisse pour que l'identification se fasse. Il a quelques défauts, donc ça le rend plus crédible qu'Oliver Twist, mais à peine: Oliver Twist, le petit orphelin qui se fait rudoyer dès l'enfance par quasiment tout le monde, mais qui reste pur même au milieu d'une bande de voleurs qui n'arrivent pas à ma l'influencer. Une fois à Poudlard Harry a pas mal d'appui, et surtout l'intérêt de Dumbledore, le seul repère positif de Rogue c'était Lily, une fille de son âge très gentille mais qui n'a pas forcément les capacités d'être un véritable guide.

Donc vu son point de départ je trouve que Rogue s'en sort quand même bien, et est nettement plus réaliste que Harry dans ses réactions, même mauvaises.

Alors oui, il se comporte injustement, parfois de façon totalement gratuite, mais c'est aussi un style de personnages, brillants mais odieux, qui présentent toujours un intérêt (comme Holmes ou House). Plus que le gentil héros ou les types super populaires et de bonne humeur.

Zakath Nath a écrit:

Alors oui, il se comporte injustement, parfois de façon totalement gratuite, mais c'est aussi un style de personnages, brillants mais odieux, qui présentent toujours un intérêt (comme Holmes ou House). Plus que le gentil héros ou les types super populaires et de bonne humeur.

Holmes ou House sont des personnalités bordelines sauf qu'ils ont de la chance d'avoir à leur côté un compagnon qui leur permet de conserver un certain équilibre social.
De plus Rogue est repoussant physiquement, il a un côté répulsif, ce qui n'est pas le cas de Holmes et de House.
Peu de choses jouent en sa faveur. Même ses failles psychologiques ne tendent pas à le rendre attachant.

Oui, il n'est aussi pas gâté physiquement, mais je ne trouve pas que ce soit forcément quelque chose à lui reprocher (il pourrait se soigner, mais quand on est gamin on y pense rarement, et plus tard pourquoi chercherait-il à plaire à des gens qui de toutes façons ne l'aiment pas? Ça lui faciliterait sans doute la vie, mais en même temps le fait qu'il ne cherche pas particulièrement à séduire est compréhensible).

Et le fait qu'il soit répulsif n'a pas l'air vraiment d'un défaut, ça explique pourquoi il est rejeté, mais les personnages beaux sont rarement à la fête dans la série: Tom Jedusor perd sa beauté du diable en devenant de moins en moins humain, Sirius et Bellatrix en passant par la case Azkaban, Grindelwald était à peine moins épouvantable que Voldemort, Gilderoy Lockhart est un bellâtre qui ne joue que sur l'apparence et met bien en avant que les sorciers à qui il a volé les exploits étaient moches et sans élégance, donc n'auraient jamais plus au public, Cedric est trop parfait pour ce monde et est donc la première victime logique de la série...

Pour House et Holmes, tu mets le doigt sur le fait qu'ils ne sont pas repoussants physiquement (mais est-ce à porter à leur crédit? Ce n'est pas un exploit de leur part) et également sur le fait qu'ils ont un compagnon pour leur servir de garde-fou. C'est intéressant, parce que justement, ce compagnon est indispensable, l'auteur sent bien qu'il leur faut ça pour qu'ils ne dépassent pas les bornes. Que Rogue n'ait pas ce compagnon, c'est finalement bien dommage pour lui, mais qu'il arrive quand même à faire quelque chose de positif sans cet élément, ça ne le rabaisse pas, au contraire. Il part avec un handicap par rapport aux deux autres, mais encore une fois, est-ce un tort?

Rogue n'a pas le talent pour savoir socialiser et plaire, et ce n'est pas vraiment sa faute, on l'a ou on ne l'a pas, et il n'a pas vraiment été aidé. Voldemort l'avait et il l'a mal utilisé, Dumbledore l'avait, comme Voldemort et contrairement à Abelforth et Rogue. Contrairement à Voldemort, par contre, il portait un intérêt sincère aux autres, mais ça ne l'a pas empêché de passer prêt de la catastrophe, et comme Rogue, il a fallu qu'il soit responsable d'un drame pour lui remettre les idées en place. Ce qui ne l'a pas pour autant corrigé de tous ses défauts.

Sirius ne se comporte pas vraiment mieux que Rogue, lui aussi à un passé très triste, mais il est tout aussi immature, sinon plus, et sous prétexte qu'il est malheureux, il est odieux avec les gens qu'il n'aime pas. Son seul avantage c'est que les gens qu'il déteste sont moins nombreux que ceux que déteste Rogue, donc il a moins l'occasion de se montrer odieux, mais on ne peut pas dire qu'on le voit faire de grands efforts pour s'améliorer.

Je plussoie abondamment tout ce que dit Zakath Nath et j'ajoute :

- Rogue, tel que nous le voyons, agit de façon odieuse et méprisable. Néanmoins, dans la classe que nous connaissons, il a affaire à deux cas particuliers : Harry et Neville. Harry n'est pas seulement le portrait de son père, il est aussi celui pour lequel Lily s'est sacrifiée et je pense que Rogue le déteste principalement parce qu'il le trouve totalement indigne d'un tel sacrifice (la ressemblance avec James n'étant qu'un des éléments qui le rend indigne, et le seul qui soit avouable aux yeux de Rogue). Il lui en veut que sa mère soit morte pour lui et il le trouve beaucoup trop médiocre pour avoir mérité un tel sacrifice. En plus, il le juge incapable de vaincre le Seigneur des Ténèbres (ce qui rend donc le sacrifice de Lily inutile). Certes, tous ces jugements ne sont pas particulièrement justes et fondés, mais ils sont compréhensibles de la part d'un homme qui a perdu le seul être auquel il se soit réellement attaché. Quant à Neville, Rogue le hait parce qu'il n'est pas l'Élu ; le choix a été celui de Voldemort, évidemment, mais chaque fois que Rogue voit Neville, il doit songer que l'enfant de la prophétie aurait pu être celui-là et que Lily aurait pu ne pas mourir par la faute de la prophétie (et donc de Rogue) : là encore, le reprocher à Neville, qui n'en peut mais, est injuste mais comme pour Harry, la présence de cet enfant est une source de souffrance insupportable pour Rogue qui passe donc ses nerfs sur la raison de ce renouveau de douleur. Donc, oui, il agit comme un "sale con" envers ces deux pauvres gosses, mais cette attitude est d'abord due à une souffrance et une culpabilité qui le rongent depuis des années. Il a un sale caractère et n'aime pas les enfants, c'est vrai (je le comprends, en fait, les ados, c'est très pénible, surtout quand on est prof), mais pour ces deux-là, sa méchanceté n'est pas gratuite. Son comportement ordinaire face aux autres est un mécanisme de défense assez classique chez les gens qui ont toujours rencontré l'hostilité et qui sont en fait de grands sensibles : il se montre odieux, comme ça, si on le déteste, c'est parce que c'est lui qui veut être détesté et donc, la haine qu'on lui porte ne peut plus le blesser (alors que quand il essaie de plaire et qu'on le déteste, ça le blesse horriblement : persuadé de ne pouvoir être aimé, il adopte donc une protection efficace).

- Rogue, c'est le type qui d'abord par amour pour une femme, puis par véritable choix de sa conscience, trahit ses amis pour les livrer à ses ennemis. Il n'aime personne dans l'Ordre et personne ne l'aime, alors que ses anciens camarades de Serpentard ont encore une certaine estime, voire une certaine affection pour lui. S'il avait appliqué la morale de Sirius (qui reproche à Peter d'avoir trahi ses amis plutôt que d'être mort pour eux), jamais il ne serait resté espion sur une aussi longue durée. Que ce choix le laisse plein d'amertume n'est pas étonnant : il trahit les seuls qui l'aient accueilli, qui lui aient donné une place et qui aient reconnu sa valeur au profit d'une bande de guignols qu'il méprise et qui le méprisent.

- Rogue est le seul qui ait commis le mal et y ait renoncé, le seul qui change de camp, le seul Serpentard qui fasse quelque chose de concret contre Voldemort (on peut éventuellement rajouter Narcissa dans les cinq dernières minutes). Sans Rogue, on aurait vraiment Serpentard = méchant ou lâche / Gryffondor = gentil (avec une exception, un vilain traître qui porte sa lâcheté sur le visage) et "Mangemort un jour, Mangemort toujours". Déjà qu'avec seulement Rogue pour montrer le contraire, c'est un peu léger (la rédemption doit-elle passer par le renoncement à tout accomplissement personnel, une amertume terrible de caractère, le dévouement absolu à une cause et la mort ?), sans lui, tous les discours de Dumbledore tombent à l'eau et la phrase de Harry à son fils dans l'épilogue serait un mensonge éhonté. Dumbledore a renoncé au mal dès le premier accident qui lui a montré les conséquences possibles de son attitude, de même que Regulus Black, et aucun des deux n'a eu le courage au long cours de Rogue (Dumbledore a évité Grindenwald le plus longtemps possible et Regulus n'est pas allé jusqu'à s'allier avec ses ennemis pour faire tomber Voldemort : seul Rogue a vraiment fait absolument tout ce qu'il pouvait faire, même ce qui lui coûtait le plus et le mettait en porte-à-faux avec absolument tout le monde, y compris Lily dont il livre le fils à la mort).

- Darcy, la remarque de Rogue à Tonks prend toute sa saveur quand on songe à ce qu'est le Patronus de Rogue lui-même... Et je suppose qu'il a du mal à considérer avec sympathie l'amour que Tonks porte à un loup-garou qui a bien failli le tuer (d'accord, c'était il y a longtemps, mais je vois mal comment Rogue oublierait un tel traumatisme, surtout que les responsables n'ont jamais été punis et que l'événement est pour lui la preuve ultime que sa vie n'a jamais eu la moindre importance à côté de la réputation des précieux petits Gryffondor du directeur).

Donc, Rogue est odieux, il a besoin d'une psychothérapie de choc et ce n'est sûrement pas un personnage sympathique ou aimable. Mais c'est le plus intéressant, celui qui a connu la plus grande évolution, celui qui pose les questions morales les plus difficiles et le seul qui sauve l'honneur de Serpentard.

Du coup, je pense que Rowling s'est efforcée de le rendre encore plus détestable que nécessaire (le physique ingrat en particulier) parce que sinon, il serait à la fois le seul héros romantique de l'affaire et le seul personnage qui ait une véritable conscience morale. Là, comme il a un comportement inqualifiable envers des enfants et qu'il est moche, il est relégué à l'arrière-plan sans trop de difficultés. Rowling ne voulait pas en faire un personnage héroïque et lui a donc donné des défauts rédhibitoires pour empêcher qu'on le mette sur un piédestal. Pour ma part, son caractère aigri et odieux ne fait que me le rendre plus intéressant (ce qui ne veut pas dire que je l'aime d'amour tendre, hein).

C'est vraiment très intéressant ce que vous dites. J'aime beaucoup vous lire (je ne participe pas, je n'ai pas assez d'éloquence pour cela )

ju a écrit:

C'est vraiment très intéressant ce que vous dites. J'aime beaucoup vous lire (je ne participe pas, je n'ai pas assez d'éloquence pour cela )

Cela ne m'empêche pas d'écrire .

emmaD, à te lire, en effet Rogue est un personnage des plus complexes. Le 7ème tome est vraiment le tome révélateur. Il n'est qu'une longue suite de révélations et que j'ai oublié pour la plupart.

emmaD a écrit:

Je plussoie tout ce que dit Zakath Nath ! Harry n'a pas de passé romantico-tragique. C'est à la fois un enfant héros de roman anglais et un enfant héros de roman fantastique : par définition, c'est un orphelin avec une enfance malheureuse. Mais pas tragique : ce n'est pas sa faute, il n'a pas perdu l'amour de sa vie et il n'a rien de sombre et de tourmenté.
..

J'ai fini les Reliques de la mort et je voudrais revenir sur cette réfléxion.

Définition de wikipédia: La tragédie met en scène des personnages de rangs élevés (Harry est appelé par le destion à accomplir de grandes choses) et se dénoue souvent par la mort d’un ou de plusieurs personnages. Aristote lui assigne pour but d’inspirer « terreur et pitié ». Voldemort inspite la terreur et Harry la pitié.

Harry a bien une enfance tragique: parents assassinés, enfance malheureuse et un avenir tragique dans le sens où il est éduqué pour mourir au bon moment. C'est un personnage qui est en éternel sursis. Il est mené à la mort comme une bête qu'on mène à l'abattoir mais il l'accepte car c'est la seule issue pour lui et parce que justement il pourrait perdre l'amour de sa vie et devenir l'être tourmenté dont tu parles. Il aurait pu survivre en s'échappant. C'est ce qu'aurait voulu Voldemort. Ce n'est pas tragique dans le sens où le héros principal, Harry n'est pas mort. Sa mort aurait fait toute la différence bien qu' à mon avis il sera toujours en éternel sursis parce qu'il est marqué la cicatrice qui le tourmente.

Même si Harry mourrait, il ne serait pas tragique. Ce n'est pas la mort qui rend un héros tragique ou non : parfois, dans la tragédie, personne ne meurt (comme dans Bérénice de Racine ou Les Euménides d'Eschyle). Les caractéristiques de la tragédie, ce sont les notions de noblesse et de fatalité (et la fatalité, c'est le destin inéluctable, qui se traduit souvent, mais pas toujours, par la mort).

L'article de Wikipédia est assez mauvais, en fait, vu qu'il est assez mal construit et n'explique pas grand-chose. La tragédie se caractérise par les sentiments nobles et élevés de ses personnages, qui sont des héros et des princes de la mythologie ou de l'histoire, placés devant un destin qui les dépasse mais sans qu'ils soient jamais innocents. Aristote prend pour modèle de tragédie par excellence Œdipe Roi, pièce de Sophocle : la pièce raconte commet Œdipe, roi de Thèbes, enquête pour découvrir les causes d'une terrible épidémie qui ravage sa cité ; il finit par se rendre compte que la maladie est une punition que les dieux ont envoyée sur la ville à cause de lui : sans le savoir, il a tué l'ancien roi de Thèbes qui était son propre père et épousé la reine qui est sa propre mère. D'après Aristote, le crime commis par le héros tragique inspire au spectateur de l'horreur/terreur mais comme ce crime n'est pas lié à un caractère pervers du personnage qui est au contraire d'une grande noblesse, il lui inspire également de la pitié. Ces deux sentiments, terreur et pitié, ne viennent pas de deux personnages différents mais du même, le héros tragique, pris dans une situation bien pire que ce qu'il méritait.

Dans Harry Potter, le personnage qui se rapproche le plus d'un héros tragique, c'est Sirius : il a commis une faute en ayant l'idée idiote de se faire remplacer par Pettigrow, mais les conséquences de cette faute font de lui plus une victime qu'un coupable.

Harry n'a rien de tragique car il n'est responsable de rien de ce qui lui arrive ; un héros tragique porte une part de responsabilité, même minime, dans son sort. Harry n'est pas un héros de tragédie, c'est un héros de récit initiatique qui apprend la vie au fil de ses épreuves, prouve sa valeur et accède finalement à l'âge adulte. Comme dans la plupart des récits de ce type, il est seul face à cette initiation, sans parents et même, pour finir, sans mentor. C'est bien malheureux pour lui, mais ça ne relève pas du genre de la tragédie.

Par ailleurs, le destin qui est le sien n'est jamais que le caprice d'un psychopathe. Voldemort aurait pu choisir Neville et en créant cette situation de choix, Rowling refuse de faire entrer son héros dans le cadre classique du héros marqué par une destinée depuis toujours (encore que le dernier tome atténue un peu cette originalité à cause de l'héritage de Harry). La prophétie, au moment où elle est énoncée, ne concerne pas particulièrement Harry, qui est donc par nature un être très ordinaire. Ce sont les choix, de Voldemort d'abord, de Dumbledore ensuite et surtout de Harry lui-même au fur et à mesure de ses aventures qui lui donneront ce statut de héros.

Je reconnais que je reste un peu coincée dans une définition très technique de la tragédie et que le mot est en général employé dans un sens nettement plus large par le commun des mortels (mais bon, c'est bien de savoir aussi d'où viennent les mots et quel est leur sens précis)...

Sinon, je serais volontiers d'accord avec ton dernier paragraphe sur Harry toujours en sursis, même si ce n'est pas du tout ce que laisse à entendre l'épilogue du tome 7. Personnellement, j'aurais aimé que Harry garde plus qu'une vague cicatrice de son passage par la mort : je l'aurais bien imaginé devenir aveugle, par exemple.

emmaD a écrit:

Sinon, je serais volontiers d'accord avec ton dernier paragraphe sur Harry toujours en sursis, même si ce n'est pas du tout ce que laisse à entendre l'épilogue du tome 7. Personnellement, j'aurais aimé que Harry garde plus qu'une vague cicatrice de son passage par la mort : je l'aurais bien imaginé devenir aveugle, par exemple.

Dans l'interview (de O.Winfrey posté dans l'après-Potter), JKR déclare qu'elle avait voulu terminer son récit par le mot "cicatrice" et qu'elle a changé d'avis en concluant pat le "tout allait bien".
Il doit y avoir un sens caché mais je ne comprends pas lequel.

C'est peut-être aussi une façon de terminer l'histoire : on a commencé avec la cicatrice et on finit avec elle. Ainsi la boucle est bouclée.

Tout comme vous, mes personnages préférés sont : Luna , les jumeaux Weasley (trop drôle dans une ambiance qui n'est pas forcement drôle...) et Hermione ! Pour tous les arguments que vous avez si bien cités!
J'ai également adoré Dobby! Très drôle et tendre à la fois

ladyfairy a écrit:

C'est peut-être aussi une façon de terminer l'histoire : on a commencé avec la cicatrice et on finit avec elle. Ainsi la boucle est bouclée.

Certainement, mais pourquoi avoir changé d'avis. Je remarque que JKR a changé souvent d'avis et ce ne sont jamais des choix innocents.

Citation :

Les caractéristiques de la tragédie, ce sont les notions de noblesse et de fatalité (et la fatalité, c'est le destin inéluctable, qui se traduit souvent, mais pas toujours, par la mort).

EmmaD, Harry est bien conduit inélectublament vers la mort. C'est la noblesse de son geste qui lui sauve la vie (et aussi un défaut dans le plan de Voldemort).

Je pense qu'elle a voulu finir non pas sur une note un peu douce-amère (la cicatrice, marque indélébile d'une expérience dont on ne se remet jamais complètement) mais sur une note totalement positive. C'est le choix inverse de celui de Tolkien, par exemple, où la fin est très loin d'être rose bonbon et où aucun des Hobbits ayant pris part à la destruction de l'anneau ne redevient un Hobbit normal (même Sam finit par rejoindre les Havres Gris). Chez Rowling, tout est bien qui finit bien et les héros deviennent des gens ordinaires, normaux, banals. D'après ce que je comprends des propose de Rowling, son attachement pour Harry n'a fait que croître au fil des années et elle n'a pas voulu ternir son bonheur final.

C'est une des raisons qui font que l'épilogue a déçu pas mal de monde. Il est sympa et gentil, mais c'est vrai qu'on est tellement habitué dans la littérature récente à voir des héros marqués à vie par leurs expériences qu'on est décontenancé d'en rencontrer un qui n'a gardé absolument aucune séquelle visible de ses aventures. Il faut dire que des décennies de travaux psychologiques et psychanalytiques nous ont rendus familiers avec l'idée qu'on ne peut pas sortir indemne des expériences traumatisantes de l'enfance. Les fins du type "ils furent heureux, vécurent longtemps et eurent beaucoup d'enfants" sont devenues rares hors des contes de fées et de la littérature enfantine (même dans la littérature pour adolescents, on n'en trouve plus tant que ça).


Et non, Harry n'est pas conduit inéluctablement vers la mort. Ça n'est pas son destin, c'est un choix de Voldemort (et Voldemort n'est pas l'incarnation du destin). En ne désignant clairement Harry et uniquement Harry par la prophétie, Rowling prive son héros de toute fatalité et tout destin qui dépasserait sa simple nature humaine.

emmaD a écrit:

Je pense qu'elle a voulu finir non pas sur une note un peu douce-amère (la cicatrice, marque indélébile d'une expérience dont on ne se remet jamais complètement) mais sur une note totalement positive. C'est le choix inverse de celui de Tolkien, par exemple, où la fin est très loin d'être rose bonbon et où aucun des Hobbits ayant pris part à la destruction de l'anneau ne redevient un Hobbit normal (même Sam finit par rejoindre les Havres Gris). Chez Rowling, tout est bien qui finit bien et les héros deviennent des gens ordinaires, normaux, banals. D'après ce que je comprends des propose de Rowling, son attachement pour Harry n'a fait que croître au fil des années et elle n'a pas voulu ternir son bonheur final.

Et non, Harry n'est pas conduit inéluctablement vers la mort. Ça n'est pas son destin, c'est un choix de Voldemort (et Voldemort n'est pas l'incarnation du destin). En ne désignant clairement Harry et uniquement Harry par la prophétie, Rowling prive son héros de toute fatalité et tout destin qui dépasserait sa simple nature humaine.

Ton premier paragraphe me fait à Conan Doyle et son rapport avec son personnage. Il condamne Sherlock Holmes et sous la pression de ces lecteurs le ressussite.

Cependant, Harry, une fois désigné par Voldemort, est condamné à mort. C'est Voldemort qui l'amène à le confronter à la mort. Ce n'est par fatalité effectivement.

Je ne rentre pas dans votre débat, comme Ju je serai incapable de m'exprimer (et d'ailleurs je n'ai rien à dire car je n'y ai pas réflechi ) mais pour la dernière phrase, j'avais vu une interview de Jk Rowlig où elle disait qu'à la base la dernière phrase devait être quelquechose comme "Only those who love him could see his lightning scar" après je ne sais pas trop ce qu'elle voulait dire par là

D'après ce qu'elle dit, dans son interview, elle explique que Harry est entouré par l'Amour. Elèment primordial de sa saga avec la Mort. Dans cette phrase, c'est cette partie qui est importante: those who love him et finalement ce n'est pas la cicatrice. Le fait qu'elle ait voulu terminer par scar , c'est parce qu'elle cherchait aussi le moyen faire écho au premier chapitre du premier livre. C'est une sorte de rime riche.
La question pour moi est de savoir pourquoi elle a changé d'avis!

Eh bien, la phrase d'origine aurait pu être interprétée comme le signe que Harry, devenu un sorcier ordinaire en apparence, restait quand même marqué même si seuls ses proches s'en apercevaient. Avec la phrase finalement retenue, il n'y a pas d'ambiguïté : Harry a définitivement laissé derrière lui tout le côté obscur de sa jeunesse, les forces des ténèbres, la menace permanente et pernicieuse de la mort.

À mon avis, Rowling n'a pas changé d'avis sur ce qu'elle voulait dire mais elle a modifié la formulation pour ne laisser aucune possibilité au lecteur d'imaginer que Harry soit encore sous une certaine influence des ténèbres.

Darcy a écrit:

emmaD a écrit:

Je plussoie tout ce que dit Zakath Nath ! Harry n'a pas de passé romantico-tragique. C'est à la fois un enfant héros de roman anglais et un enfant héros de roman fantastique : par définition, c'est un orphelin avec une enfance malheureuse. Mais pas tragique : ce n'est pas sa faute, il n'a pas perdu l'amour de sa vie et il n'a rien de sombre et de tourmenté.
..

J'ai fini les Reliques de la mort et je voudrais revenir sur cette réfléxion.

Définition de wikipédia: La tragédie met en scène des personnages de rangs élevés (Harry est appelé par le destion à accomplir de grandes choses) et se dénoue souvent par la mort d’un ou de plusieurs personnages. Aristote lui assigne pour but d’inspirer « terreur et pitié ». Voldemort inspite la terreur et Harry la pitié.

Harry a bien une enfance tragique: parents assassinés, enfance malheureuse et un avenir tragique dans le sens où il est éduqué pour mourir au bon moment. C'est un personnage qui est en éternel sursis. Il est mené à la mort comme une bête qu'on mène à l'abattoir mais il l'accepte car c'est la seule issue pour lui et parce que justement il pourrait perdre l'amour de sa vie et devenir l'être tourmenté dont tu parles. Il aurait pu survivre en s'échappant. C'est ce qu'aurait voulu Voldemort. Ce n'est pas tragique dans le sens où le héros principal, Harry n'est pas mort. Sa mort aurait fait toute la différence bien qu' à mon avis il sera toujours en éternel sursis parce qu'il est marqué la cicatrice qui le tourmente.

Je suis tout à fait de ton avis, Darcy. .

J'ai lu tous vos posts attentivement, tous sont raisonnés et argumentés, mais pour Rogue je ne change pas d'avis, pour moi il reste "un sale con", totalement méprisable, qui devenu adulte se venge sur des gamins des affronts qu'il a subi étant lui-même gamin, qui est incapable d'évoluer, tout simplement.

Certes, c'est un homme courageux. Certes, il a des circonstances atténuantes. Mais le fond reste.

Maintenant, concernant Harry, je viens de le dire je suis tout à fait de l'avis de Darcy.

EmmaD, je n'adhère pas à ta vision des choses -que je respecte cependant-, mais c'est totalement à l'opposé de ce que je pense.

Citation :

C'est une des raisons qui font que l'épilogue a déçu pas mal de monde. Il est sympa et gentil, mais c'est vrai qu'on est tellement habitué dans la littérature récente à voir des héros marqués à vie par leurs expériences qu'on est décontenancé d'en rencontrer un qui n'a gardé absolument aucune séquelle visible de ses aventures. Il faut dire que des décennies de travaux psychologiques et psychanalytiques nous ont rendus familiers avec l'idée qu'on ne peut pas sortir indemne des expériences traumatisantes de l'enfance. Les fins du type "ils furent heureux, vécurent longtemps et eurent beaucoup d'enfants" sont devenues rares hors des contes de fées et de la littérature enfantine (même dans la littérature pour adolescents, on n'en trouve plus tant que ça).

Ah, oui... bé je fais partie de la minorité qui a adoré l'épilogue, précisément. Après m'être énormément ennuyée dans les 3 derniers tomes qui toujours selon moi ont perdu toute spontanéité, toute fraîcheur, tout ce charme qui faisait les premiers. J'ai eu l'impression que l'auteur se forçait laborieusement à continuer, en meublant les pages, point.
Les fins tragiques ou douces-amères me dépriment, une histoire n'est pas écrite pour refléter la réalité mais pour faire rêver. Moi je trouve tout à fait logique qu'ayant rempli sa mission Harry mène une vie tout à fait ordinaire, faite de bons et de mauvais jours mais globalement heureuse.

"Ils vécurent heureux pour toujours" reste toujours la fin idéale pour moi, à n'importe quelle histoire. Je trouve normal que les héros aient la récompense de leurs exploits. Encore une fois, si c'est pour voir la réalité, alors j'arrête de lire.
Par ailleurs, à quoi bon raconter une histoire fantastique si c'est pour la terminer "et il finit clochard dans le métro, avec un taux d'alcoolémie jamais atteint... blabla..."... bref, une histoire humaine de la vie de tous les jours ? De mon point de vue, ça n'a strictement aucun intérêt.

Citation :

qui est incapable d'évoluer, tout simplement.

Mais il a évolué, justement. Pas dans ses capacités relationnelles, et il n'est pas devenu "gentil" c'est certain, mais EmmaD en a parlé plus haut, je crois: on passe de quelqu'un qui s'est rangé du côté de Dumbledore uniquement pour une personne: Lily. Si Voldemort avait choisi Neville, il n'aurait pas levé le petit doigt.
Pourtant, des années plus tard, quand Dumbledore lui demande combien de personne il a vu mourir récemment, sa réponse est "dernièrement, seulement ce que je n'ai pas pu sauver", ce qui en dit long sur son amertume à ce sujet, et montre bien qu'il a dépassé le stade de "Lily ou rien", et finalement il remplit sa mission jusqu'au bout en transmettant l'idée du sacrifice à Harry, alors qu'il voulait protéger celui-ci en hommage à lily: parce qu'il s'est rendu compte que le combat contre Voldemort dépassait son simple besoin de protéger le fils de Lily. Il se soucie du sort des autres (même s'il ne les aime pas), il est capable d'abandonner son but de quasiment toute une vie quand il comprend que celui-ci est insuffisant pour vaincre Voldemort. Il protège également à sa manière les élèves de Poudlard dans le tome 7, même s'il ne les aime pas et que ça n'a rien à voir avec Lily ou Harry (rien que la retenue qu'il donne à Neville, Ginny et Luna après leur casse dans son bureau: un tour dans la forêt avec Hagrid. Soit une retenue que Harry avait eu en première année. Et tout le monde est tellement persuadé que c'est un salaud que personne ne trouve ça bizarre, ils se disent juste "ils s'en sont tirés à bon compte, le connaissant ) Il y a donc bien évolution.

Et son parcours est finalement très voisin de celui de Harry dans le tome 7, qui doute tout le long de Dumbledore pour finalement coller à son plan, quelles que soient les réserves qu'il avait jusque-là, parce qu'il comprend que les enjeux dépassent sa personne et ses désirs (d'ailleurs, en règle général, ils ont un parcours assez semblables, Rogue étant le juste milieu entre Harry d'un côté et Voldemort de l'autre).

Le seul qui est incapable d'évoluer, encore une fois, c'est Voldemort, qui se comporte jusqu'au bout comme un gamin, n'apprend pas de ses erreurs, ne voit pas ce qu'il n'a pas envie de voir et s'imagine que les autres ne peuvent pas trouver ce qu'il a caché (le fait qu'il ne réalise pas qu'on puisse trouver l'horcruxe diadème dans la salle sur demande en dit long, puisqu'il a vu tous les objets cachés là avant lui, il a dû savoir que Drago a utilisé la pièce l'année précédente, mais non. C'est vraiment le gamin qui se croit invisible parce qu'il se cache les yeux et ne voit rien).

(et bon, j'ai aussi envie de dire que Sirius n'évolue pas beaucoup non plus, il est traumatisé par Azkaban, certes, mais ça reste l'ado impulsif qui garde ses rancœurs, qui voudrait être le pote de Harry et pas son parrain: il n'y a que dans HP4 qu'on le voit agir en adulte, donnant des informations, incitant à la prudence... Mais c'est très bref et dès le tome 5, on voit vite ses limites en tant que figure paternelle. Si on accuse Rogue de ces travers, alors on ne peut pas passer à côté du fait que Sirius n'est pas mieux, au contraire.)

emmaD a écrit:

Ce que j'aime bien chez lui, c'est son originalité. Ce n'est pas tous les jours qu'on a dans un livre, surtout un livre jeunesse, un personnage moche et méchant, qui déteste viscéralement le héros et qui néanmoins a un rôle positif (enfin, ambigu). Les autres personnages des livres sont nettement plus lisses et monochromes, par comparaison.

En effet !! C'est tout à fait vrai ça! Mais bon, cela ne suffit pas pour que je l'apprécie malgré tout... Mais c'est un très bon point emmaD, et je n'avais jamais regardé le personnage sous cet angle, c'est vrai...

Je soutiens ce qui a été dit par Zakath Nath dans les grandes lignes.
Mais je nuance un peu.

Certes il ne faut pas voir Rogue comme un amoureux éperdu et prêt à tout pour la mémoire d'une morte. Il est capable de se remettre en cause. (peut être pas devant tout le monde, mais devant Dumbledore il admet éprouver du remord. Il admet même qu'il a une âme!! )

Mais quand il apprend le sort qui attend Harry, il est choqué alors qu'il le hait profondément; non pas parce qu'il en est venu à éprouver de l'affection pour lui, mais car il estime que tout ce qu'il a fait est vain, puisqu'au final il ne peut pas protéger le fils de Lily.
Malgré sa volonté de protéger autant que possible les élèves, il accorde encore une grande importance à l'idée d'œuvrer pour sauver l'héritage de Lily.
D'ailleurs il meurt en pensant que Harry est bel et bien condamné, c'est assez cruel de la part de Dumbledore...

Quand on y pense, ces deux là ont relation plus proche que ce qu'on croyait. Je veux dire qu'ils ont établis une véritable relation de confiance, ce qui n'était pas dit vu le début de leur association...
Ces deux là sont mes personnages favoris. Tellement ingénieux, calculateurs...
Surtout Dumbledore, avec des yeux bleus aussi clairvoyant et un tel esprit...

PS: Pour moi une fin ne doit pas forcément être heureuse. Il faut qu'elle aille dans la continuité de l'oeuvre, qu'elle reste cohérente avec le style de l'histoire. Les derniers tomes étant de plus en plus sombres, la guerre s'infiltrant dans la vie de tous, il n'aurait pas été choquant que l'un des membres du trio meure.

Citation :

Mais quand il apprend le sort qui attend Harry, il est choqué alors qu'il le hait profondément; non pas parce qu'il en est venu à éprouver de l'affection pour lui, mais car il estime que tout ce qu'il a fait est vain, puisqu'au final il ne peut pas protéger le fils de Lily.
Malgré sa volonté de protéger autant que possible les élèves, il accorde encore une grande importance à l'idée d'œuvrer pour sauver l'héritage de Lily.

Oui, tu as raison, ce n'est pas par affection pour lui, mais parce qu'il vient de découvrir que la raison pour laquelle il a agi depuis des années tombait à l'eau. Et s'il se range à l'idée de Dumbledore, c'est quand même pour détruire l'assassin de Lily, même si pour cela il doit pousser au sacrifice le fils de celle-ci. Mais il n'est pas aussi indifférent au sort des autres qu'il l'était au départ.

Citation :

Les derniers tomes étant de plus en plus sombres, la guerre s'infiltrant dans la vie de tous, il n'aurait pas été choquant que l'un des membres du trio meure.

Ça n'aurait pas été choquant, mais ce n'était pas une nécessité non plus, il y a suffisamment de morts parmi les personnages populaires pour qu'on comprenne que l'heure est grave. Et surtout, qui tuer. Pas Harry, puisque le la saga consiste à montrer un enfant devenir adulte. Si c'est pour le tuer juste au moment où il le devient, ça perd un peu de son intérêt. Et ensuite, pour Ron et Hermione, pourquoi l'un plutôt que l'autre? J'aurais eu l'impression que Rowling aurait décidé à pile ou face (ce qu'elle peut faire pour Crabbe et Goyle, qui sont secondaires et sans personnalité, mais pas pour des personnages du calibre de Ron et Hermione.)

Mais l'épilogue ne m'a pas déplu. c'est sûr que par rapport à ce qui a précédé, ça manque d'envergure et c'est très innocent, mais c'est une scène en famille 19 ans après, tout est calme, etc. Si l'auteur avait voulu traiter de l'après-guerre et ses conséquences, un épilogue n'aurait pas suffit. le sujet est intéressant, mais ça aurait allongé la sauce, je préfère ce qu'elle a fait, conclure juste après la bataille puis faire une ellipse. Et l'épisode ne donne pas de renseignement sur le sort de pas mal de personnages, mais dans une scène pareille, ce serait vite artificiel d'entendre parler de tout le monde dans la conversation. Et je préfère cette solution à un épilogue qui se serait contenter d'être une énumération du destin des personnages, sans fil conducteur.
Bon, par contre, le jeune James me sort par les trous de nez alors qu'il a à peine droit à quelques lignes. Personne ne lui enlève les piles de temps en temps?