Pride & Prejudice (juste le livre)

Je viens de lire l'assez long débat qui porte essentiellement sur Lizzie (parfaite, imparfaite et plus que parfaite oui, mais à quelle époque et selon quels critères ?).
Allez, je rajoute mon grain de sel .
Je rejoins Mr. Tilney, pas parfaite mais je rajoute ni à l'époque, ni maintenant. Quelle que soit l'époque certaines imperfections demeurent : elle se fie trop à son premier jugement et se trompe à deux reprises au moins, elle parle trop et trop vite, elle est assez intransigeante (vis à vis du choix de Charlotte et des personnes à intelligence modérée, M. Collins en tête) et parfois légèrement méprisante.

Certes, ses petits défauts la placent très loin derrière Thérèse Raquin... mais la déclassent de fait du statut d'héroïne parfaite.

Elle est fascinante par son esprit, son humour, sa vivacité et son intelligence de même que par sa faculté à se remettre en question (au moins sur l'essentiel, elle n'acquiert tout de même pas une patience d'ange et ne devient pas particulièrement indulgente), à apprendre de ses erreurs et à finalement rire d'elle-même. Son indépendance d'esprit aussi (défaut hier, qualité aujourd'hui... à voir) et sa bonne humeur.
Elle était fascinante à l'époque et elle l'est encore aujourd'hui et c'est un personnage très positif.
Mais je récuse l'argument qu'elle incarne une idée de perfection à l'heure actuelle. D'ailleurs, je ne suis pas sûre que l'indépendance de jugement, l'esprit critique et l'ironie ou le mordant, qu'elle incarne aussi, soient des traits de caractère qui soient très appréciés de nos jours

Quand au roman, d'une façon plus globale, je trouve votre discussion sur la perception de Darcy vraiment très intéressante. A la première lecture, emportée par l'histoire, je me souviens être tombée dans le panneau et avoir suivi très exactement moi-même l'évolution d'Elizabeth (peut-être est-ce pour cela que la scène des retrouvailles à Pemberley me plaît tant).
La force du roman est cependant de permettre plusieurs lectures, différentes, sans perdre de plaisir, car on découvre alors les pièges et les chausse-trappes posés çà et là par la romancière accompagnés de leurs panneaux "attention perception déformée" ou "phrase glissante" que l'on n'avait pas vus en passant la cinquième de la première lecture. Et pourtant tout était là, il suffisait d'être un peu attentif et de relever les doubles sens.

Je ne sais pas si c'est le lieu d'évoquer cet aspect mais je reste absolument séduite par la capacité de JA de décrire un personnage et de le rendre vivant sans le décrire physiquement et en un nombre tellement réduit de phrases qu'on se demande même comment elle réussit ce tour de force. C'est particulièrement remarquable dans O&P mais aussi dans Persuasion. Car ce qui la différencie des romans gothiques et autres, cités dans les posts précédents, c'est qu'elle n'a jamais besoin de trois paragraphes pour décrire ses personnages.

Désolée de ce long post en partie HS, si contraire à mes habitudes
Cat, je viens de voir ton post, donc libre à toi de déplacer mon post si tu le juges déplacé .

Non, non, MissAcacia, je trouve ton post parfaitement à sa place ici. Tu parles longuement de Lizzie, nous sommes dans le topic du livre, c'est parfaitement adapté. Un changement de sujet serait nécessaire uniquement si on veut prolonger la discussion du côté du féminisme.

cat47 a écrit:

Tu parles longuement de Lizzie

Oui, hein ? ça va finir par se remarquer...

Merci de ton post en tous les cas, je ne savais pas si j'avais passé les bornes des limites entraînée par ma verve inhabituelle...

@ MissAcacia. Je pense la même chose que toi . Je pense néanmoins que certains défauts sont légèrement gommés aujourd'hui parce qu'on ne les perçoit pas de la même manière. Cela dit tu as bien raison de dire qu'elle n'est ni totalement parfaite aujourd'hui, ni totalement parfait à son époque.

Ce que tu dis sur les portraits est très intéressant. Jane Austen arrive a nous rendre Lizzie séduisante parce qu'elle a de l'esprit. Le lecteur s'en rend compte par le discours que tient l'héroïne et non parce que la narratrice le lui dit. C'est donc une démarche bien différente de celles des romancières précieuses par exemple.

Effectivement, l'art de la description des personnages dans O&P (et dans les autres) m'a beaucoup intéressée.
Elle a un vrai esprit de caricaturiste et arrive en deux coups de crayons bien placés à faire ressentir son personnage, sans alourdir son trait ni se perdre dans les détails. Ensuite, elle confie aux autres personnages le soin d'enrichir sa trame et lui donne chair par des allusions à trois bandes.
Du temps où j'ai regardé les adaptations et où j'ai lu un peu de fan fiction, je m'étais amusée à faire des "portraits de police" de certains personnages pour essayer de démêler ce qui relevait de l'adaptation ou de la fan fiction et ce qui était réellement dans le roman.
J'avais donc commencé à relever toutes les indications du texte décrivant directement ou indirectement les personnages.
Le portrait de Mr. Collins, par exemple, est lapidaire même si le lecteur est préparé par sa lettre d'introduction et les commentaires que font dessus les membres de la famille Bennet :

Citation :

C'était un grand garçon un peu lourd, à l'air grave et compassé et aux manières cérémonieuses. (ch. 13)

Voilà pour le physique. Corrigez-moi si je me trompe mais il me semble que l'on n'en saura pas davantage.

Citation :

Mr. Collins était dépourvu d'intelligence, et ni l'éducation ni l'expérience ne l'avaient aidé à combler cette lacune de la nature. [...]
Le rude joug de l'autorité paternelle lui avait donné dans les manières une grande humilité que combattait maintenant la fatuité naturelle à un esprit médiocre et enivré par une prospérité rapide et inattendue. (ch. 15)

Le costume est taillé, l'air grave et compassé expliqué ainsi que les manières, les commentaires de Mr. Bennet et de Lizzie sont confirmés. JA résume un peu plus loin son personnage et donne quelques explications supplémentaires ("un mélange singulier de servilité et d'importance, d'orgueil et d'obséquiosité") et la messe est dite.

Cette charpente de personnage est avivée et enrichie par des commentaires indirects, les opinions exprimées sur lui par d'autres personnages mais, si mes souvenirs sont bons, la description directe s'arrête là.

Il pourrait être amusant de dresser le "portrait de police" de Darcy ou d'Elizabeth...

Je suis en pleine relecture du livre ( j'alterne entre ma version italienne, la V.O, le Folio et la version des editions Anatolia/Le Rocher par Beatrice Vierne qui est vraiment de mauvaise facture!!!) Et je suis en plein "revival" de certaines scènes que j'avais totalement oublié. Celle du Reel par exemple. J'avais totalement oublié qu'il y avait 2 phrases où Darcy se dit qu'il s'interesse beaucoup trop à Elizabeth ( Le Reel, et le tour de la pièce avec Miss Bingley). Waouh, c'est trop bien. j'aime encore mieux Jane Austen qu'avant:lol!:


Et sinon, j'adore toujours autant les scènes de retrouvailles entre Lizzie et Darcy où elle souffre le martyre parce qu'il ne lui parle pas et qu'elle cherche à savoir pourquoi!!! Oh que j'aimerai que ce soit plus long...

A force de me plonger dans le film et la série, j'avais oublié tout ça. Idem pour le moment à Pemberley ou Elizabeth se fait la reflexion qu'elle le supporte beaucoup plus qu'avant et qua sa compagnie est très agréable!

Tu m'étonnes

C'est vrai qu'il faudrait que je le relise, pour tout ce qui n'est pas dans les adaptations et qui est si bien !!

C'est quoi exactement Le Reel? Ce doit être l'effet Lost in Austen, mes neurones sont gelés.

Bah cat, c'est toi qui parlait souvent de cette scène non ? ( enfin peut être pas...)
Lorsque Lizzie est à Netherfield, Miss Bingley ou sa soeur jouent du piano, un reel ( danse ecossaise) et Darcy demande presque à Lizzie de danser avec lui. Mais elle décline de façon très Elizabeth Bennet Style. A la fin du passage, Darcy se dit qu'il faut qu'il arrête de trop penser à elle, parce que franchement, c'est plus possible!

Je ne me souvenais absolument pas que Miss Bingley jouait un reel, désolée, mais ma mémoire ne fonctionne pas aussi bien. J'ai du relire la scène pour visualiser.Tu as raison, j'ai certainement déjà parlé des ce chapitre mais je pense plutot du début, je pense, lorsque Caroline fait ses commentaires sur la lettre que Darcy écrit à sa soeur. La fin m'était complètement sortie de l'esprit , à force de voir les adaptations, je suppose, qui ne reprennent pas ce détail, si mes souvenirs sont exacts.

non, la scène du Reel n'est nulle part. Enfin je ne me souviens plus trop en détail de celle de 1979...

edit : si en 1979, il y a la scène du Reel



c'est un peu différent que dans le livre il me semble, ou le reel et la marche ont lieu 2 soirs de suite... mais c'est repris ( fin de la vidéo)

Mon livre préféré toutes lectures confondues , c'est un livre que je lis et relis 2/3 fois dans l'année, je sais pourquoi ... je dirais bah parce que j'adore!

Là je vais m'attaquer à Persusasion, je sais pas j'espère que ça ira !

Ah, il faut que je relise aussi. Finalement je me rends compte que je ne le connais pas encore si bien que ça.

Merci Camille pour cet extrait. J'ai eu un instant d'hésitation : j'ai cru que Mr Bingley était joué par John Cleese . Je sais pas pourquoi, un faux air au début...

Je suis allée faire un tour en librairie mardi et je suis tombée sur "Orgueil et Préjugés" nouvelle traduction ... je l'ai juste ouvert pour lire 2 /3 lignes et là j'ai été catastrophée ! Il n'y avait que tu tutoiement; ça m'a laissé sans voix la personne en charge de la commande des livres m'a vu et m'a demandé ce qu'il se passait ... et finalement ils vont recommander en 10/18 !

L_Alex, nous avons un topic tout spécialement consacré à cette nouvelle traduction, c'est par ici.

J’ai envoyé à ma meilleure amie Nadia le livre. Voici sa critique. J’espère qu’elle vous plaira.

«J’ai achevé avec une grande avidité Orgueil et Préjugés.

Il y a chez cet auteur une jouissance communicative à effectuer des portraits laconiques de ses personnages, portraits aiguisés et satiriques.
Avec une narration minimale, sans fioriture, la société aristocratique anglaise nous est décrite avec ses préjugés, ses vanités, son arrogance, son hypocrisie.

Il me semble que les lettres dévoilent les intentions des personnages à la différence des dialogues, domaine du non-dit, des sentiments dissimulés. Ainsi, la parole semble être le contraire de la vérité. Tout est sous entendu.

En effet, un moindre sourire peut être porteur de signification et cependant insignifiant pour les autres (notamment celui partagé entre Elizabeth et Mr Darcy lors du repas de famille chez les Bennet vers la fin du livre.)

D’ailleurs la beauté d’un amour sincère et profond ne s’exprime pas les scènes les plus passionnées mais dans les silences, les retenues – les conventions sociales briguant toute franchise.

En effet, la société qui nous est dépeinte est dominée par l’apparence, les bonnes manières. Les préjugés triomphent et conduisent à des jugements erronés. Tel Mr Darcy et Mr Wickham : L’un apparaissant hautain, vaniteux, insolent ; et l’autre élégant, charmant, courtois. Or les schémas se renversent – démontrant que l’apparence peut dissimuler des vices.

La fin est savoureuse : L’opportunisme et la vulgarité de Mrs Bennet et de Lydia opposée au bonheur des deux amoureux inattendus. »

c'est un jugement très juste, on ne peut qu'approuver. J'en conclus que ça lui a plû! A-t-elle envie de lire d'autres JA? tu penses lui conseiller lequel maintenant?

Elle a déjà lu Mansfield Park (faut que je retrouve la lettre en faisant la critique) et je pensais lui proposer de choisir entre Northanger Abbey et Emma. On verra ce qu'elle me dit dans sa prochaine lettre.

Je viens juste de relire Orgueil et Préjugés (en français, donc) pour faire honneur à mon entrée sur le forum.

O&P fut le premier roman que j'ai lu de Jane Austen. Il y a un peu plus d'un an. Récemment, donc. En fait, cela faisait longtemps que je voulais le lire, sachant qu'en plus c'était pas une histoire triste. (1) Et j'ai donc sauté le pas.

Et j'ai adoré.

Les descriptions de la société britanniques par Mis Austen sont à mourir de rire, et démontre de sa part un sens de l'observation très pointue. On retrouve chez elle cette caractéristique très britannique de l'humour (2) et de l'observation des moeurs sociale.

Ma relecture m'a permis d'analyser autre chose. Ce roman date de la fin du 18ème siècle, début 19éme. Et pourtant, il apparait comme intemporel. Je pense qu'il y a deux principale raison à cela.
Le style de Jane, qui sonde l'âme humaine (et ça c'est intemporel). mais je ne reviendrais pas dessus.
L'époque et le lieu. Si vous prenez des romans français de cette période, qui sonde la société, vous tombez sur qui? Balzac, par exemple. et surtout sur quoi? La Révolution. La Révoulution qui pour un temps, à changer la forme des rapports sociaux. En Angleterre, rien de tout cela. La noblesse ne varie pas, le système politique n'a pas connut beaucoup de changement, le monde de Jane est finalement immuable. On a bien une évocation de la guerre en fin de roman (à propos du couple Wickham) mais c'est tout. Pas d'énormes bouleversement qui pourrait provoquer d'autres comportements (la Révolution Industrielle est en marche, mais pas encore identifié(3))

Nous voici donc avec des personnages qui, libérés de l'Histoire, celle avec un grand H qui file toujours des bâtons dans les roues, peuvent se concentrer sur leur petite société, et leur caractère.

Sinon, les personnages (puisqu'après tout, c'est eux l'intérêt du roman)

Bien sûr, ma préférence va à Elisabeth et Darcy. J'adore quand il lui avoue ses sentiments et que... ben non. J'aime bien son orgueil qui en prends un coup (parce que je suis désolée, la seule réponse valable, c'est non). J'aime bien aussi qu'il sache changer (ce qui prouve que ce garçon est parfait)

J'aime beaucoup Mr Bennet, qui doit désormais supporter sa femme...

J'ai toujours, même après une deuxième lecture envie de claquer Lydia et sa Mrs Bennet. Même si finalement, Lydia pourrait presqu'être une jeune fille moderne (elle serait intéréssante, dans les années 20) parce qu'on puisse pas dire qu'elle et les convenances soient amies. Mais elle est jeune... (de nos jours, on arrêterait Wickham pour détournement de mineur)

(1) Je n'aime pas les histoires qui finissent mal. Je trouve la vie assez prodigue de ce genre de trucs, sans m'infliger ça dans mes moments de détente.
(2) Je ne dis pas que les auteurs français manquent d'humour, mais ils sont plus moqueurs, je trouve. Le meilleur exemple, c'est quand vous regardez Ridicule, à un moment, ils en parlent. Disosn qu'en France on a la passion du bon mot, en Angleterre, de l'humour.
(3)C'est pour ça que je lirais bien Nord et Sud, justement, parce que là, je pense que le social intervient plus...

En relisant pride and prejudice, j'ai eu l'impression que Elizabeth ne tombe définitivement amoureuse de Darcy en visitant sa propriété de Pemberley. Et en regardant l'adaptation de la BBC j'ai presque l'impression que Elizabeth tombe surtout amoureux de la maison plus que de Darcy comme si elle se disait que quelqu'un qui possède une baraque pareille ne pouvait être que génial. Je sais que dans le livre Elizabeth finit par tomber amoureux de Darcy grâce à leur discussions à Pemberley, plus détendu et grâce au geste de Darcy envers sa soeur Lydia...Mais quand même, cette impression persiste et est plus flagrante que dans le film que dans le llivre.
Qu'est ce que vous en pensez?

Je crois qu'Elizabeth est attirée par Darcy dès le début, du fait même de son attitude hautaine et désagréable, car elle a le genre de caractère qui préfère les conquêtes difficiles. Non qu'elle ait dès le début l'intention de le conquérir, mais il l'attire et la violence même de son rejet en est la preuve : il n'y a pas là d'indifférence. Par la suite leurs deux caractères se heurtent, et chaque fois jaillit une étincelle, qui se remarque dans l'ironie et l'esprit des réparties d'Elisabeth. Puis dans l'épisode de la demande, elle est blessée et furieuse (à juste titre) par l'arrogance de Darcy, mais si il lui était indifférent, elle aurait pu le repousser d'une façon beaucoup plus calme et détachée. Ensuite, quand elle lit la fameuse lettre, son sens de la justice l'oblige à reconnaître la justesse de certaines remarques concernant sa famille, ce qui l'amène, une fois revenue chez elle à essayer d'attirer l'attention de son père sur la conduite de ses sœurs, car insensiblement l'opinion de Darcy a pris de l'importance dans son cœur. Cela et la vérité sur Wickham commencent à lui montrer Darcy sous un jour nouveau, et il est toujours présent dans ses pensées : si il n'y avait aucune attirance, une fois la demande refusée, elle n'y penserait plus.
Et bien sûr il y a la fameuse remarque : "dire que j'aurais pu être la maîtresse de tout cela", qui est très Austenienne, car l'argent et la situation matérielle ne sont jamais loin dans les romans de Jane A. et la constatation de visu de la fortune de Darcy ajoute une touche positive de plus au tableau de lui qui s'est peu à peu construit dans son esprit.
Et quand il se rencontrent à Pemberley, le fruit est mûr, on peut dire, et en repartant à Lambton, l'amour est là, mais il faudra qu'elle croie l'avoir perdu à cause de Lydia pour qu'il devienne pour elle une évidence : elle l'aime, mais il est trop tard. la connaissance de ce que Darcy a fait pour elle à travers Lydia n'ajoute que la gratitude à l'amour déjà bien établi.
Ouf ! je suis intarissable quand on aborde ce sujet !!

Je suis d'accord avec toi clinchamps ! Je pense aussi que l'attirance est là des le début, mais que la force des préjugés (le roman ne porte pas son titre pour rien !) les aveugle tous deux au point de les éloigner pendant de (trop longues) pages...

Il n'y a effectivement selon moi aucun indifférence de la part d'Elizabeth. Sinon il est clair que la violence de ses propos ou de ses sentiments ne seraient pas aussi exacerbés. Si il lui avait été indifférent, ses critiques lui seraient passées au-dessus. Ce qui n'est pas du tout le cas, bien au contraire !

Et Pemberley n'est pour elle que le révélateur des sentiments qu'elle refusait de lire en son coeur : ce n'est pas tant à mon avis la demeure et tout le reste qui lui plaît, que l'image que la domestique lui renvoie de son maître. Elle pense à ce moment là qu'elle le juge sans doute bien mal depuis le début et qu'elle s'est aveuglée elle-même devant ses propres sentiments. Sentiments qui ont grandi au cours du temps, je l'accorde, mais qui selon moi, ont toujours été présents.

Alwenn a écrit:

...la force des préjugés (le roman ne porte pas son titre pour rien !) les aveugle tous deux au point de les éloigner pendant de (trop longues) pages...

Là je ne suis pas d'accord, je les trouve trop courtes ! ou alors juste assez longues pour nous permettre de savourer Caroline Bingley, Lady C., Mr. Collins, Mr. Bennet, Mrs Bennet,... des scènes piquantes, une déclaration ratée, de charmantes retrouvailles, quelques insomnies, un rien de stress...
Bref, jamais trop longues

Par ailleurs, il y a loin de l'intérêt ou de l'attrait à l'amour. Comme Clinchamps je pense que l'attrait, ou du moins une certaine curiosité, existe dès le départ. C'est sans doute de loin l'homme le plus mystérieux ou inaccessible (donc intéressant) qu'elle ait rencontré dans la société confinée de Meryton.
Le rejet violent montre l'absence d'indifférence mais c'est aussi le ressentiment de l'orgueil blessé, blessure d'autant plus forte qu'elle est infligée par un homme qui la méprise sans la connaître (pour ce qu'elle représente et non ce qu'elle est, oups, je vais trop loin là...).
Mais je pense que les sentiments évoluent réellement.
La scène de Pemberley correspond à une cristallisation progressive (et pas seulement sur la maison, il y a aussi le parc... ). Les scènes des tableaux m'incitent à penser que c'est la première fois qu'elle pense à lui en tant qu'homme et qu'elle envisage qu'il ne lui déplairait pas y compris physiquement (rien d'original dans mon propos), jusqu'alors il avait plutôt été un esprit à contrarier et à combattre, un monstre à haïr, un ennemi à écrabouiller puis à respecter. L'aspect physique des retrouvailles (indépendamment du fait qu'il soit plus ou moins débraillé ) et progressif (d'abord les louanges, ensuite le tableau puis l'original) est à mon sens essentiel dans cette cristallisation. Si elle ne l'avait pas revu, il me semble assez probable qu'elle serait passée à autre chose ou que ça aurait pris beaucoup plus de temps (donc encore plus de pages) car lui aurait plus certainement provoqué une rencontre à Netherfield (mais quel en aurait été le résultat, difficile à imaginer... mais il n'est pas certain que la magie aurait opéré de la même manière IMHO).
Au début du roman, au contraire de Pemberley, rien ne nous indique qu'elle soit consciente de son attrait physique même si on sait qu'il est beau, c'est pourquoi je parle plutôt de curiosité que d'attirance.
Et c'est pour cela qu'il me semble que Pemberley est plus qu'une révélation, c'est un catalyseur. Pour moi les sentiments à l'issue de Pemberley sont bien différents de ceux qu'elle éprouvait en y arrivant. Elle l'a mal jugé et elle s'en rend compte, c'est certain, mais je ne suis pas sûre qu'elle se soit trompée quant à ses propres sentiments, ils changent.
Enfin, c'est mon avis, il vaut ce qu'il vaut, pas plus...

je suis d'accord avec vous les filles, Lizzy dès le début est attiré par Darcy, mais il est pour elle tellement loin de ce qu'elle définirait comme un gentleman, qu'elle se bat un peu contre ses sentiments et je pense qu'elle pense sincèrement qu'elle le déteste, comme ils refusent tout deux de jouer le jeu de la séduction, chacun campe sur ses positions : d'ou le échanges verbaux plutôt expeditifs .

MissAcacia a écrit:

Alwenn a écrit:

...la force des préjugés (le roman ne porte pas son titre pour rien !) les aveugle tous deux au point de les éloigner pendant de (trop longues) pages...

Là je ne suis pas d'accord, je les trouve trop courtes ! ou alors juste assez longues pour nous permettre de savourer Caroline Bingley, Lady C., Mr. Collins, Mr. Bennet, Mrs Bennet,... des scènes piquantes, une déclaration ratée, de charmantes retrouvailles, quelques insomnies, un rien de stress...
Bref, jamais trop longues

Pour nous lecteurs, assurément. Jamais trop longues. Pour Darcy, certainement !

Pour le reste, je ne peux être que d'accord avec toi : tu parles à juste titre de cristallisation. Qu'il n'y ait pas eu d'amour profond dès le départ, c'est sûr. Lizzie le dit d'ailleurs elle-même à Jane : elle ne l'a pas toujours aimé. Mais l'attirance est là, et je ne crois pas qu'il y ait "changement" dans ses sentiments. Evolution et révélation à Pemberley, oui. Cette fameuse cristallisation dont tu parles si justement.