Pride & Prejudice (juste le livre)

Tout à fait d'accord avec Fée Clochette.
Ce n'est pas la splendeur de Pemberley qui influence Lizzie. C'est ce qu'elle découvre sur Darcy qui va remettre en cause ses préjugés ( hi hi, chacun son tour , bien joué Jane )

Fée clochette a écrit:

Cet homme est amoureux au point de vouloir l'épouser sans dot, vous exagérer tout de même d'insinuer que Jane peut faire penser à ce moment précis qu'elle serait peut-être vénale et qu'elle regrette ses paroles.

Tu as raison, on ne peut pas dire ça *: elle n'est pas vénale et elle ne regrette pas ses paroles ; n'empêche qu'elle soupire devant la fenêtre donnant sur le parc et qu'elle en plaisante avec sa soeur (donc elle y a pensé...**)... Pourquoi Jane Austen donnerait-elle ces indices si ce n'est pour embrouiller un peu son lecteur ?

Alors l'esprit mal tourné enfourche les cavales de l'imagination et ne peut pas s'en empêcher même s'il sait que ce sont des soupçons injustes


* j'ai d'ailleurs modifié mon post précédent car j'avais eu la formulation trop lourde.
** c'est pour apaiser ma conscience torturée

Soupirer devant Pemberley, qui ne le ferait ? ET SURTOUT, à ce moment précis, qui ne se sentirait pas flatté d'avoir été aimé par un homme aussi généreux ?

Lorsque Darcy dans le film déboule mouillé et débraillé, Lizzie veut fuir, elle se rend enfin compte de ses sentiments. MAIS elle est rattrapé par l'amour, et la rencontre atteint son point culminant dans leur bégaiement puis le regard par-dessus le piano et le souvenir que Darcy en a en parcourant sa maison avec son chien dans la soirée.

Oui Lizzie plaisante avec sa soeur, et j'aurais réagi de même devant la surprise de Jane : c'est si agréable de provoquer une soeur que l'on aime mais dont on connaît son sens excessif de l'honnêté. Pour moi elle se joue de Jane et d'elle-même.


N'oublions pas que Lizzie par bien des côté est la digne fille de Mr Bennet : elle exerce son humour assez souvent dans le livre avec ou sans son père. Notre sage Jane s'aperçoit de cette petite provocation et comprend vite. Par contre cette chère Mrs Bennet, reste aveugle et ne s'inquiète même pas de savoir ou non si sa fille est amoureuse, contrairement à Mr Bennet.

Elle est quand même un peu choquée lorsqu'elle apprend la nouvelle...
Mais c'est vrai que l'amour n'a jamais été sa priorité, la preuve en est quand elle voulait marier Lizzie à Mr Collins, mais là elle avait une demi circonstance atténuante, elle ne voulait pas être virée de sa propre maison.
Mais il faut penser qu'elle même ne s'est pas mariée par amour cette idée lui et donc inconnue!
Et puis Lizzie n'est de loin pas sa préférée ne l'oublions pas, Lydia lui importe bien plus.

Eleanor a écrit:

Mais il faut penser qu'elle même ne s'est pas mariée par amour cette idée lui et donc inconnue!

Tu es sûre ? Il me semble que Mr Bennet fait une allusion sur le fait que c'était un mariage d'amour. Mais très vite il s'est rendu compte qu'il s'était laisser séduire trop facilement par la beauté de Mrs Bennet.

Je me fais la même réflexion que toi, Damien, il me semble bien que MrBenett met en garde sa fille sur les risques d'un mariage d'amour qui ouvrirait sur une union mal assortie, et je crois que c'est une allusion claire au fait qu'il est ombé amoureux du joli minois de sa femme, sans trop s'appesantir sur son intellect !

Eleanor a écrit:

Mais il faut penser qu'elle même ne s'est pas mariée par amour cette idée lui et donc inconnue!

Son avenir n'est pas très rassurant. Si son mari meurt elle est SDF en quelque sorte. Sa préocupation est sans doute plus de mettre ses filles à l'abri d'une telle mésaventure.

la vision de la grandeur de Pemberley et la réflexion de Lizzy sur son regret de ne pas en être la maitresse ne doivent à mon avis, pas être pris à la légère.

outre ce qui a été dit, j'ai l'impression que cette magnificience tranquille a effectivement contribué à l'affection de Lizzie.

Non pas qu'elle soit vénale. Mais Lizzie est sensible à Pemberley comme témoignage de la grandeur et de la respectabilité de la famille.

En épousant Darcy, elle intègre cette famille et en devient la première dame. L'influence des Darcy est considérable dans le Derbyshire. Tous dans le pays les connaisse. A l'auberge, la servante sait si les Darcy sont à Pemberley en ce moment.

Elle s'associe donc à une famille des plus respectables qui soient et elle s'éloigne au moins physiquement de toute sa parenté maternelle vulgaire.

Son insistance à déclarer qu'elle est fille de gentleman ne doit pas être pris à la légère. Elle insiste sur sa parenté paternelle, en disant qu'elle est l'égale de Darcy, plutôt que de rétorquer à Lady Catherine que la classe sociale n'a pas d'importance.

Pour Lizzy, la classe sociale et l'éducation qui en découle a de l'importance.

En épousant Darcy, elle se réalise. Elle devient en quelque sorte la princesse ou la reine du Derbyshire, et pourra vivre harmonieusement à la place qui lui revient aux cotés de son mari et ils régneront ensemble avec sagesse, générosité, et justice, à la manière des rois de conte de fées.

Les deux sont profondément vertueux. Lui apporte la fortune, elle la vie et le renouveau qui manquent aux Darcy, à force de mariage consanguins.

Leur mariage rétablit en quelque sorte l'harmonie naturelle qui avait été perdue. Nul doute qu'ils vivront heureux, et auront le nombre d'enfants qui convient.

c'est là une vision extrêmement conservatrice du roman. Elle me paraît cependant juste.

Citation :

Tu es sûre ? Il me semble que Mr Bennet fait une allusion sur le fait que c'était un mariage d'amour.

Tu es sur? une réflexion qui m'avait beaucoup marquée était que Mr Bennet avait épousé celle qui est devenue sa femme parce que justement il la trouvait très belle et qu'il avait espéré lui faire acquérir un esprit et la culture qui lui faisait défaut mais il s'était très vite rendu compte que ce serait impossible.
Le fait de trouver quelqu'un beau ne veut pas dire qu'on en est amoureux ou très superficiellement.
Et quant a Mrs Bennet, consciente d'avoir fait un bon mariage elle souhaite que ses filles en fasse de même (un peu pour s'en vanter aussi).

Ce sont des souvenirs, ils sont peut-être déformés ou même ais-je peut-être mal compris certains passages du romans, je l'ai lu en anglais...

@ Eleanor. Je n'en suis pas sûr non plus . Ma dernière lecture doit avoir un an ou deux ans.

@ Margause. Je suis d'accord avec ta lecture. Il ne me semble pas cela dit que ce soit forcément profondément conservateur. C'est difficile d'utiliser ce mot parce qu'il peut avoir des connotations différentes selon les gens qui débattent. La fin de Jane Austen se veut rassurante et non révolutionnaire, c'est certains. En même temps l'héroïne arrive à faire à accepter à son mari la partie de sa famille qui a fait fortune dans le commerce. Cela montre que Jane Austen a intégrer les changements qui se produisent dans sa société, comme la montée de nouvelles fortunes. Les membres de cette nouvelle classe peuvent tout à fait être respectables.

Eleanor a écrit:

Je ne pense pas que ce soit le domaine en lui-même qui l'aie décidée mais plutôt le fait que le domaine soit un reflet des plus avantageux de Darcy (noble mais pas tape à l'oeil).

C'est exactement ce que je ressens et exactement ce qui me semble être exprimé par le post impressionnant de MissAcacia.

Quant à savoir si le "reflet avantageux" est une question de prestige et de stabilité (comme semble le suggérer le post de Margause) ou une question plus émotionnelle (Darcy a du goût, Darcy est cultivé, Darcy est un bon gestionnaire, Darcy est cool avec ses domestiques, Darcy comprend à quel point il est responsable au vu de ses privilèges, Darcy écoutera donc son épouse car il est ouvert, etc), je pense que c'est à chacun de l'interpréter.

J'ai revu hier le film ''vous avez un message'' avec Tom Hank et Meg Ryan et il est fait allusion plusieurs fois à Orgueil et préjugés. et effectivement il y a des parallèles entre l'histoire du film et le livre...
...et ça m'a fait me souvenir que j'avais vu ce film il y a quelques années et que je m'étais dit ''Tiens ça a l'air intéressant cette histoire d'orgueil et préjugés'' mais comme à l'époque je confondais avec les liaisons dangereuses ( à cause du mot orgueil je pense !) je n'avais pas donné suite.

Je suis étonnée comme ''orgueil et préjugés '' est une référence constante dans les films et livres anglo saxons et n'était pas connu en France (en tout cas pas dans mon ''vaste'' entourage). je pense que c'est l'adaptation de 2005 qui est en train de faire découvrir Jane Austen.

je me demande si la raison n'est pas que nous sommes plutôt cyniques, que nous ne voulons pas avoir l'air de croire aux belles histoires qui se terminent bien... et qu'une histoire d'amour qui finit bien dans la littérature française a du mal à être acceptée...

Aujourd'hui c'est la saint Elizabeth!
Donc joyeuse fete a notre Elizabeth préférée et vénerée!

cat47 a écrit:

Eleanor a écrit:

Je ne pense pas que ce soit le domaine en lui-même qui l'aie décidée mais plutôt le fait que le domaine soit un reflet des plus avantageux de Darcy (noble mais pas tape à l'oeil).

C'est exactement ce que je ressens et exactement ce qui me semble être exprimé par le post impressionnant de MissAcacia.

Je repasse un peu tard c'est bien ce que je voulais dire.

Je profite de mon passage pour citer un passage que j'aime beaucoup et que j'avais un peu oublié (qui clôt en quelque sorte la visite à Pemberley):

Citation :

Si l'on juge que la gratitude et l'estime peuvent légitimement engendrer l'affection, l'évolution des sentiments d'Elizabeth ne paraîtra ni improbable ni blâmable. Si l'on en juge autrement, en revanche, si le penchant qui jaillit de telles sources ne paraît ni naturel ni raisonnable, comparé à celui dont on prétend qu'il naît au premier regard, avant même que deux mots aient été échangés, alors rien ne saurait être dit pour sa défense hormis ceci: elle avait goûté de la seconde méthode, avec son inclination pour Wickham, et son insuccès l'autorisait peut-être à se tourner vers l'autre mode d'attachement, bien moins intéressant. Quoiqu'il en soit, c'est à regret qu'elle vit partir Darcy...
traduction Flammarion 2009

L'édition Folio fait une note sur ce passage: L'auteur interrompt son récit pour se justifier, comme s'il (sic) sentait la critique toute proche. Le ton est celui de la crainte. Quittant les sentiers battus de l'amour soudain et merveilleux, Jane Austen renonce à un certain charme. En compensation, elle croit que son roman va gagner en vraisemblance.
J'avoue que je suis quant au sens de cette note... et je vous laisse méditer dessus...

Pour moi, JA a réussi le tour de force incroyable de créer l'un des couples les plus marquants de la littérature, puisqu'on en parle encore (et avec quelle passion), sans l'aide d'aucun des outils classiques de ce genre (coup de foudre, passion dévorante, familles ennemies (si l'on excepte Lady C.), sortilèges, double-suicide...)
Et je ne pense pas qu'elle ait craint qui que ce soit en le faisant...

@Joelle: je crois que l'effet Joe Wright est impressionnant si l'on juge par le nombre de traductions du roman qui sont sorties depuis, alors qu'on a stagné de 1932 à 2006 avec la même...

J'ai moi aussi comme l'impression que Jane Austen n'avait aucun besoin de se justifier. Elle avait une certaine conception de l'amour durable, qu'elle illustrait sans trop se prendre la tête, me semble-t-il. Dans le passage que tu cites, MissAcacia, je retrouve les éléments qui justifient "raisonnablement" l'amour naissant de Lizzie pour Darcy et qui ne les empêche pas d'être un couple marquant de la littérature, comme tu le soulignes.

J'aurais par contre souhaité relire le passage en VO mais je ne parviens pas à le retrouver : peux-tu m'aider en me donnant des indications plus précises?

Citation :

If gratitude and esteem are good foundations of affection, Elizabeth's change of sentiment will be neither improbable nor faulty. But if otherwise, if the regard springing from such sources is unreasonable or unnatural, in comparison of what is so often described as arising on a first interview with its object, and even before two words have been exchanged, nothing can be said in her defence, except that she had given somewhat of a trial to the latter method in her partiality for Wickham, and that its ill-success might perhaps authorise her to seek the other less interesting mode of attachment. Be that as it may, she saw him go with regret...

C'est au milieu du chapitre 4 du livre III (chap. 46 en numérotation continue), lorsque Darcy quitte Elizabeth, à l'auberge de Lambton.

Margause a écrit:

Son insistance à déclarer qu'elle est fille de gentleman ne doit pas être pris à la légère. Elle insiste sur sa parenté paternelle, en disant qu'elle est l'égale de Darcy, plutôt que de rétorquer à Lady Catherine que la classe sociale n'a pas d'importance.

Elle n'allait tout de même pas se laisser humilier !!! J'aurais fait de même de nos jours (à la même époque au même âge qu'elle je ne sais pas) quoiqu'il en soit, Jane ainsi démontre qu'elle est intelligente, ressent fortement le mépris, très moderne elle n'accepte nullement l'ingérence dans sa vie privée, alors qu'une petite dinde apeurée aurait clos l'histoire... ici, elle se rebelle et dirige l'action.

Jane Austen se venge un peu de certaine figures de l'aristocratie imbues de leur prérogatives.. nous somme au tout début du XIXe siècle, le monde est rigide, tous les films illustrent bien ce système de classe, Mr. Damien Tilney en a fait brillamment la synthèse dans l'un de ses posts. Je n'irai pas jusqu'à dire que le XXIe siècle est plus ouvert, mais de nos jours, une femme intelligente a plus de possibilités que naguère.

En tenant tête à Lady CATHERINE, elle persuade encore plus Fitzwilliam Darcy violemment amoureux, qu'il a instinctivement fait le bon choix. Physiquement et intellectuellement, elle tiendra son rang, c'est ce qu'il recherche depuis toujours : le mariage parfait dans leurs caractères très opposés qui s'imbriquent et tendent vers un même but, être heureux et rendre heureux tous ceux qui dépendent d'eux (très paternaliste tout ça).

Si Darcy n'avait désiré que la beauté, il pouvait souffler Jane à Bingley, ^^ qui ne lui en aurait même pas voulu. Mais, il n'a pas besoin de douceur, il cherche le contraire d'Anne. Il est attiré par son piquant, un certain allant, elle le séduit par sa solidité physique (bonne marcheuse) ^^, son caractère bien trempé. Il admire aussi la femme instruite qui raisonne, même si elle se trompe parfois, il aime en elle, tout son contraire.
Lui intrigue Elisabeth tout de même dès le départ ! Dans le contexte, je ne l'aimerai jamais, elle est dans la ligne directe des filles qui se prennent au piège au moment ou elles le déclarent.

Margause a écrit:

Elle s'associe donc à une famille des plus respectables qui soient et elle s'éloigne au moins physiquement de toute sa parenté maternelle vulgaire.

Pourtant les Gardiner sont bien de la famille maternelle !!!

Margause a écrit:

Lui apporte la fortune, elle la vie et le renouveau qui manquent aux Darcy, à force de mariage consanguins.

c'est bien pour cela que Darcy n'acceptait pas le mariage avec sa fragile cousine même si Jane Austen ne le précise pas, elle le suggère par petites touches d'une grande dextérité.

Je suis admirative de ton annalyse Fée Clochette l'art de coucher en quelques mots une analyse où je suis entièrement d'accord ... je sais que cela n'apporte pas grand chose au débat, mais je ne suis pas très douée pour exprimer une opinion par écrit mais là voilà ...


et ce

Fée clochette a écrit:

Si Darcy n'avait désiré que la beauté, il pouvait souffler Jane à Bingley, ^^ qui ne lui en aurait même pas voulu. Mais, il n'a pas besoin de douceur, il cherche le contraire d'Anne. Il est attiré par son piquant, un certain allant, elle le séduit par sa solidité physique (bonne marcheuse) ^^, son caractère bien trempé. Il admire aussi la femme instruite qui raisonne, même si elle se trompe parfois, il aime en elle, tout son contraire.
Lui intrigue Elisabeth tout de même dès le départ ! Dans le contexte, je ne l'aimerais jamais, elle est dans la ligne directe des filles qui se prennent au piège au moment ou elles le déclarent.

confirme ce que j'ai pensé en lisant le livre !

MissAcacia a écrit:

@Joelle: je crois que l'effet Joe Wright est impressionnant si l'on juge par le nombre de traductions du roman qui sont sorties depuis, alors qu'on a stagné de 1932 à 2006 avec la même...

* en France, le film a déclenché un véritable engouement, les libraires sont d'accord, mais en Angleterre elle a toujours été à la mode, et admirée. j'espère qu'un jour nous nous apercevrons aussi que George Sand a écrit

Oui oui, je parlais bien de la France. Et je suis d'accord pour Georges Sand.

Chère Fée tu nous dépeins le hautain, Darcy, pur produit de l'éducation anglaise la plus raffinée (le must du never explain, never complain ), pris au piège des puissantes lois de la sélection naturelle qui président à l'évolution des espèces. Les Darcy, qui ont su se renouveler et s'adapter, survivront. Les de Bourgh, empêtrés dans leur orgueil, dépériront. Une lecture darwinienne d'Orgueil et Préjugés ?

Mais aurait-il été si facile de souffler Jane à Bingley ?

MissAcacia a écrit:

Une lecture darwinienne d'Orgueil et Préjugés ?

Certes non MissAcacia, Darwin à l'époque de l'écriture est trop jeune, un enfant puis un jeune homme qui n'a encore étudié que les coléoptères (comme dans mère et fille d'E. G) et de plus il épouse sa cousine dont il a dix enfants qui vivront et certains seront exceptionnels

Par contre, il faut tout de même constater, que la vie des hommes et des femmes dans leur domaine à l'époque est un train train répétitif bouclé par la chasse à courre le samedi et l'Eglise le dimanche = solidité et immuabilité des actions donc je pense que lorsque l'on va écouter la bible tous les dimanches, même d'une oreille distraite parfois, le jour de la lecture du Lévitique chap. 18, et cela depuis l'enfance il en reste quelque chose.

Qui commence ainsi.....

Citation :

........
L’Éternel parla à Moïse, et dit :

Parle aux enfants d’Israël, et tu leur diras : Je suis l’Éternel, votre Dieu.Vous ne ferez point ce qui se fait dans le pays d’Egypte où vous avez habité, et vous ne ferez point ce qui se fait dans le pays de Canaan où je vous mène : vous ne suivrez point leurs usages.

Vous pratiquerez mes ordonnances, et vous observerez mes lois : vous les suivrez. Je suis l’Éternel, votre Dieu.

Vous observerez mes lois et mes ordonnances : l’homme qui les mettra en pratique vivra par elles. Je suis l’Éternel.

Nul de vous ne s’approchera de sa parente, pour découvrir sa nudité. Je suis l’Éternel.
.......

Jane Austen est fille de Pasteur, elle ne peut pas ignorer les écritures, donc Darcy + que parfait non plus.

Oui il aurait été facile de piquer JANE à Bingley...

@ Fée Clochette:

L'insistance de Lizzie à se prévaloir de son père ne me paraît pas anodin. Elle est fière de son père. Evidemment qu'elle ne se laisse pas marcher sur les pieds. Mais quand Lady Catherine lui reproche la diffèrence de classe qui nuira à leur mariage, Lizzie lui répond, non pas qu'elle a tort, mais qu'elle est fille de gentleman et qu'elle est donc l'égale de Darcy.

C'est une réponse très forte, qui démontre également que Lizzie souscrit à cette idée qu'une union trop "mal assortie" est voué à l'échec.

Pour ce qui est de l'idée de s'éloigner de sa famille maternelle, j'admet que je ne pensais pas aux Gardiner, mais à sa propre mère et aux Philipps. Dans cette optique, ma sentence se comprend mieux.

Citation :

le mariage parfait dans leurs caractères très opposés qui s'imbriquent et tendent vers un même but, être heureux et rendre heureux tous ceux qui dépendent d'eux (très paternaliste tout ça).

C'est exactement l'idée que j'exprimais dans mon post. Leur mariage crée une nouvelle harmonie, et leur bonheur rejaillira sur tout le Derbyshire.

Ce n'est pas paternaliste, c'est mythique, une union qui regenère la société, et fait coincider de nouveau ceux qui sont nobles (de coeur) avec ceux qui règnent. Tout les contes de fée reposent par exemple sur ce principe.

Lizzie sait ce qu'est une union mal assortie, elle en parle avec Jane, c'est pour cela qu'elle veut l'amour.

Qu'elle réponde du tac au tac à Lady de Bourgh qui essaye de l'abaisser jusqu'à lui faire comprendre qu'elle est indigne des ancêtres de sa famille la fait bondir. Elle est blessée dans son orgueil de fille intelligente. Sa mère est peut-être décevante elle l'aime pour ce qu'elle est, mais son père lui est très proche, il est aussi intelligent qu'elle, c'est la source à laquelle elle s'abreuve. Elle le défend, elle se défend avec toute son énergie

OUI, son père est gentilhomme et elle a besoin pour contrer cette dame si méprisante (pour qui, tout ce qui n'est pas elle, ne compte pas) de le proclamer haut et fort, elle n'a pas à être reconnaissante ni à lui obéir, elle n'est pas faite du même bois que Mr Collins son cousin, elle lui signifie ainsi qu'elles sont sur un pied d'égalité pour le rang, ce qui courrouce fort Lady Catherine, qui n'a d'autre solutions que de partir et d'aller se plaindre à son neveu.

Elle ne peut absolument pas dire, je suis intelligente, cela doit suffire ! à l'époque les filles intelligentes font peur (elles ne reçoivent qu'une instruction assez ridicule, sauf si comme Mr Bennet le père reconnait que sa fille a un cerveau .... et pour Lady de Bourgh seul le rang et la fortune comptent). Elle la combat sur ce qui compte réellement : le rang avec une détermination et une autorité qui redonne l'espoir à Fitzwilliam Darcy qui l'aime enfin pour son énergie, son intelligence, et son rang aussi, bien que désargenté.... il a mis du temps à s'y faire, mais ouf la deuxième déclaration rassure. Il est intelligent lui aussi. Donc tout ira bien dans leur couple... imaginons, imaginons...................

C'est un conte de fées, et toutes les époques aiment les contes de fées, moi-même j'adore, et je m'en raconte, et effectivement, c'est basé sur le même principe. Mais P&P est un conte de fées très abouti, trés brillant. Aucune fausse note, l'histoire est ronde. C'est pour cela qu'on peut la lire et la relire sans se lasser. A chaque lecture je fais de nouvelles découvertes.

Je crois que nous avons des lectures diffèrentes du même livre.

Je n'ai vraiment pas l'impression que Lizzie aime sa mère, elle est davantage retenue par un sentiment de loyauté filiale. Ce n'est pas la même chose.

J'ai également la lecture que si elle répond à Lady C. qu'elle est fille d'un gentleman, qu'elle est donc du même rang que Darcy, ce n'est pas juste qu'elle veut clouer le bec à Lady C., mais qu'elle pense sincèrement ce qu'elle dit.

Elle répond à Lady C. non pas que son argumentation sur la différence de classe est absurde, mais qu'il est inopérant puisqu'ils sont de la même classe.

Ta dernière remarque est juste, Margause, mais il me semble que Fée Clochette dit la même chose. Ce qui est sujet à interprétation c'est de savoir si cet argument est avancé uniquement pour démontrer que Lady C. se trompe en parlant de déclassement (et donc insulte Elizabeth) ou si le fait d'être du même rang est intrinsèquement important pour Lizzy dans sa relation avec Darcy (pour ne pas se sentir "inférieure" à lui).
A ma connaissance, le roman ne permet pas de trancher.