Pride & Prejudice (juste le livre)

Merci pour ces liens, Emma ! Ce serait intéressant de comparer les différentes traductions des romans de Jane

je suis en train de lire les chapitres consacrés à la visite de Lizzie au presbytère de Hunsford, et je me dis : Mon Dieu !! Mais quel ennui !!!!! J'espère pour Charlotte que compter ses serviettes, faire ses menus, diriger sa servante et s'occuper des volailles lui apporteront toutes les satisfactions qu'elle attend de sa vie conjugale, car je n'aurais pas tenu deux mois à la louange incessante de Rosings et ses habitants et à l'autoritarisme de lady Catherine ! De plus Collins rapportait servilement tous les menus incidents de la vie des ses ouailles à ce tyran en jupon qui intervenait sur tout et pour tout ce qui, selon moi, a dû le faire détester cordialement par tout le monde ! Pour le moment je n'ai qu'une hâte : que darcy arrive !

J'ai un peu poursuivi ma lecture ce week-end... en fait de quoi, j'ai surtout relu le début en Pléiade de ce que je venais de lire en 10/18 (j'en suis à la première vraie rencontre avec Wickham), et je suis enchantée par la Pléiade. De nombreux passages ont été coupés en 10/18, de petites phrases par ci par là, et je suis ravie de les avoir retrouvées.

Sur le vouvoiement Clinchamps, je pense que je me suis habituée à "vous + prénom" ou "vous + maman" qui sont, je crois me souvenir, les choix retenus par 10/18 mais aussi par les sous-titres ou doublages des adaptations par lesquels j'ai commencé. Aujourd'hui je ne sais pas, mais pendant longtemps je n'avais pas un niveau d'anglais suffisant pour lire Jane Austen en version originale.

Venons en à mes remarques du jour ! Ce matin, j'ai envie de parler de Darcy.

Darcy est décidément très hautain. L'orgueil du personnage, je l'ai en tête (même si j'ai toujours tendance à le romantiser, et que j'oublie ce que ça recouvre : un mépris pour les gens qui lui sont "inférieurs" socialement ou en intelligence, un véritable sentiment de supériorité, auquel il s'accroche fermement - bref, ce n'est pas joli à voir ). Mais j'avais un peu oublié sa hauteur extérieure, sa froideur (que Tatiana a aussi redécouverte dans son écoute récente du roman), son intransigeance, sa prétention même.

Deuxième remarque. En dépit de tout ce que j'ai écrit au dessus, Darcy sourit ! Il ne sourit peut-être pas beaucoup, mais il sourit très régulièrement (souvent à Lizzy il faut le dire). C'est un trait qui n'apparaît jamais dans les adaptations, alors que ce serait très possible d'avoir un personnage orgueilleux et souriant. Ces deux traits combinés me font penser que Darcy n'est pas un grand timide (aussi romantique que soit cette interprétation du personnage). Dans le livre, je le trouve très sûr de lui, de ses opinions, de ses décisions. Il a une grande fermeté, sait se rendre agréable quand il veut. Il fait, en somme, toujours ce qu'il a envie de faire, sans être trop traversé de doute (vous le voyez, comment j'enterre l'interprétation gauche et sensible de MMF ? ).

Enfin, une dernière chose m'a frappée. Dans la première partie du livre (jusqu'à la rencontre avec Wickham), on a beaucoup accès aux pensées du personnage, ce qui est très intéressant et nous permet de le connaître. On voit l'intérêt de Darcy pour Lizzy grandir à vue d'oeil. J'adore la succession des phrases "si ses alliances avaient été plus relevées, il aurait couru quelque danger", puis six pages pages plus loin "il commençait à sentir tout le péril qu'il y avait à prêter trop d'attention à Elizabeth".

Mais ce qui m'a interpellée surtout, ce sont ces phrases qui montrent la volonté de Darcy, sa détermination intimidante (même si bon, on sait qu'elle aura ses limites ) à écraser ses sentiments et à ne pas éveiller davantage les espoirs de Lizzy (Darcy se met le doigt dans l'oeil ici, s'il croit que Lizzy a des espoirs ). J'ai été surprise une nouvelle fois par la sévérité de Darcy, sa dureté même : "Elle l'attirait plus qu'il ne l'aurait souhaité [...]. Il prit la sage résolution de ne laisser échapper aucun témoignage d'admiration, rien qui put la griser de l'espoir de contribuer à son bonheur. [...] Ferme dans sa résolution, c'est à peine s'il lui adressa dix mots dans la journée du samedi. [...] ne voulut même pas lui accorder un regard". En vérité, tout ceci m'aurait même paru très violent et peu sain (comment s'écraser le coeur ainsi ? ), si on ne connaissait pas la suite. On comprend mieux en revanche la violence de sa déclaration pour Elizabeth, qui traduit à mon avis une part de colère contre lui-même (on le sent très bien dans la version de 1980).

Ce qui est amusant, c'est que de mémoire un des derniers moments où on a accès aux pensées de Darcy, c'est sur ce passage, lorsque les jeunes gens se croisent à Meryton : "M. Darcy, après s'être incliné pour confirmer, s'apprêtait à ne pas vouloir poser les yeux sur Elizabeth, quand soudain...". J'adore ce passage ! Comme on voit que Darcy est obsédé par Lizzy, mais comme on voit aussi combien il est fier, combien il est dur, et combien il est immature aussi ! Mais donc, voilà un des derniers moments où on sait ce qu'il pense : on le laisse, alors qu'il est décidé à ignorer Elizabeth. Bien joué, Jane Austen, voilà qui va permettre de surprendre le lecteur lors de l'invitation à danser à Netherfield, et plus encore lors de la demande en mariage. C'est tout donc seul, et loin du lecteur, que Darcy va connaître les affres de la reddition à ses sentiments.

Bref, que de commentaires ! Tout ça pour dire que ces premiers chapitres sont essentiels dans la compréhension du personnage de Darcy (dont on s'éloigne plus ensuite), et qu'il m'ont permis de mieux comprendre ce personnage, qui n'est pas un homme idéal et romantique, qui ne me semble pas timide, et qui n'est ni plus ni moins que ce que Jane Austen en a toujours dit : un beau jeune homme, mais terriblement fier et méprisant, déterminé au point d'en être sévère et dur... mais tellement sous le charme joyeux d'Elizabeth. En somme un vrai homme, en chair et en os, et pas seulement une créature de papier pour charmer les dames.

Merci Annwvyn, clinchamps et Tatiana pour vos retours sur vos relectures récentes d'Orgueils & Préjugés!

Pour faire suite à ce que tu dis de Darcy, Annwvyn, après ma première lecture d'O&P, j'avais du mal à faire le lien entre le Darcy du Hertfordshire, présenté comme orgueilleux, et celui de Pemberley, beaucoup plus attentionné (comme en témoigne son comportement, mais aussi les louanges de la femme de charge qui fait visiter le château aux Gardiner et à Lizzie). Son envie de se réhabiliter aux yeux de Lizzie ne me semblait pas seule et suffisante pour m'expliquer sa métamorphose. Du coup, c'est un point qui m'intrigue à chaque relecture...
Je me suis dit qu'un nœud du problème est peut-être lié à la discussion entre Lizzie, Darcy et son cousin Fitzwilliam à Rosings, où il explique qu'il n'est pas très à l'aise pour parler avec des inconnus.
Du coup, je me l'imagine comme un homme attaché à une sorte de "système de castes ou classes sociales" avec son étiquette associée. Il s'entretient sans problème avec ses égaux (mais sans être aussi détendu et ouvert que son ami Bingley) et tient une distance avec ceux de caste "inférieure" (et n'est pas très à l'aise pour trouver le bon ton pour s'entretenir avec eux). Je n'y vois pas du mépris, mais plus un retrait pour marquer qu'il n'évolue pas dans le même monde. S'il doit entretenir des relations avec eux, comme avec un intendant, ses fermiers, ses domestiques etc... il se comporte avec beaucoup de correction, il est juste mais ne crée pas de proximité amicale. Mais s'il n'a aucune relation avec eux, comme avec les habitants de Hertfordshire, il ne se mélangera pas avec eux (ce qui expliquerait qu'il ne cherche pas à danser avec ces jeunes filles, dont Lizzie) et sera attaché aux formes de présentation de l'étiquette (d'où sa froideur avec Mr Collins lorsque ce dernier l'aborde).
Quand il se sent tomber amoureux de Lizzie, il se sentirait tiraillé entre son attraction pour elle et ses idées préconçues sur le fait que des gens issues de classes différentes ne doivent pas "se mélanger".
Donc, je ne le verrais ni comme orgueilleux, ni comme timide, mais plutôt attaché à tenir son rang et mal à l'aise pour trouver le juste comportement (cordial mais distant) quand il se trouve dans de nouvelles situations, avec des inconnus.

Voilà, c'est la façon dont j'ai pour l'instant traité mon dilemme face à la personnalité de Darcy, mais avec du temps, du recul et des discussions, ma perception peut encore évoluer.

Très intéressant ce que tu écris, Vavyala, et je le partage en partie (mais en partie seulement).

Concernant tous les gens qui sont inférieurs socialement à Darcy (domestiques, employés...), je te suis. Darcy les traite comme il le faut, avec le respect du patron bienveillant, mais avec la distance de l'aristocrate envers les petites gens. Les choses sont simples, justement parce qu'elles sont très codifiées. Ce que Lizzy apprend avec la lettre de Darcy et lors de sa visite de Pemberley, c'est que Darcy n'est pas l'individu qui déteste tout le monde, et méprise ses inférieurs (Wickham par exemple). Il a une forte moralité, et un fort attachement au respect de ses devoirs d'homme du monde. C'est un bon point pour lui.

Concernant les autres bourgeois, effectivement, c'est là que ça coince. Darcy est au-dessus d'eux malgré tout, même si Lizzy est son égale sur le papier parce qu'elle est fille de gentilhomme (ce que Darcy ne peut pas ne pas reconnaître). Cela induit une situation compliquée, où Darcy se met en retrait, là aussi je suis d'accord avec toi, parce qu'il ne sait pas trop comment leur parler, et aussi pour ne pas leur laisser d'illusion sur le fait qu'ils ne sont pas du même monde (il le dit lui-même, il déteste la dissimulation, il ne fait aucun effort, ne créé aucun faux espoir, c'est honorable ). Mais là où je ne suis plus d'accord avec toi, c'est quand tu écris qu'il n'y a pas d'orgueil. Qu'est-ce que l'orgueil si ce n'est pas justement se considérer au-dessus des gens ? Dire "oh je ne vais pas donner de faux espoirs de sociabilité à ces gens, ils pourraient croire qu'on est à égalité", est-ce que ce n'est pas se considérer abominablement comme au-dessus d'eux ? Est-ce que Darcy ne devrait pas faire un effort pour trouver un juste milieu plus respectueux* et à l'écoute, si on accepte l'idée qu'il leur est supérieur ? Et est-il vraiment si au-dessus d'eux, la position sociale justifie-t-elle de se sentir au-dessus ? (à ce titre, Lady Catherine joue un rôle important : haut placée dans la société, elle est si mal élevée qu'elle finit par faire honte à Darcy, à mon avis, ça peut aider à relativiser sa propre prétendue supériorité !).

En fait, je vois surtout de l'orgueil dans l'idée que Darcy se fait de sa propre intelligence, quels que soient les gens auxquels il s'adresse. C'est ce qui me frappe le plus à ma relecture, plus encore que la conscience de sa position sociale. Dans ses réponses à Miss Bingley, ses commentaires sur Mr Bingley, sa manière de donner son avis sans appel, cette façon d'attacher tant d'importance à l'intelligence au détriment d'autres qualités, je la trouve très condescendante. Il n'est plus question ici de classe sociale, mais d'orgueil personnel. Lizzy dans ce cadre correspond tout à fait à Darcy : elle ne lui fait pas honte, elle coche les cases de ce qu'il appelle une femme accomplie, elle est intelligente, et il la pressent assez rapidement son égale. Mais il est si sûr de lui quand il la demande en mariage, là aussi c'est de l'orgueil : qui pourrait refuser le grand Fitzwilliam Darcy ?

Donc pour le coup, en plus de lui donner quelques leçons méritées, c'est en refusant tout net d'entrer dans les plans de vie de Darcy, que Lizzy le met vraiment face à ses certitudes, et à l'habitude qu'il a d'avoir toujours le dernier mot. Lizzy a bien raison à mon avis : Darcy pourra la traiter avec respect... mais pour combien de temps, alors qu'il méprise tellement tout ce qui l'entoure elle ? Alors que sa déclaration d'amour est si pleine de colère contre elle, et contre lui-même de s'abaisser à ce point ? Pourra-t-il vraiment la respecter longtemps alors qu'il lui fait sentir que c'est une grâce qu'il lui fait de la demander, elle, en mariage ?**

Je te dirai avec ma lecture si j'arrive à réconcilier le Darcy du début, et celui de la fin. Il y a sûrement un aveuglement d'Elizabeth, mais il y a aussi indéniablement des progrès de Darcy, à qui Lizzy a remis les pendules à l'heure.

* Ici, j'ai un doute quand même. Un respect condescendant ("je te respecte parce que tu es au-dessous de moi") n'est pas tellement mieux en terme d'orgueil. Mais j'ai conscience que mon avis est très connoté XXIème siècle. Je ne crois pas qu'Orgueil et Préjugés conteste la hiérarchie sociale, elle me paraît même très acceptée. L'idée est plutôt d'avoir une réelle écoute, un réel respect, mais qui n'exclut pas la conscience de sa supériorité. Lizzy acceptera ça de Darcy, et elle ne considérera peut-être même plus ça comme de l'orgueil mal placé, époque oblige.

** J'aimerais lire une histoire où Lizzy accepte la première demande. Est-ce que ça ne finirait pas très mal, avec toute cette colère et ce mépris ?

Annwvyn a écrit:

Comme on voit que Darcy est obsédé par Lizzy, mais comme on voit aussi combien il est fier, combien il est dur, et combien il est immature aussi !

Et combien il est prudent !
Car, pour moi, étant donné que l'unique voie socialement acceptable pour les jeunes filles de bonne famille est le mariage (cf Charlotte Lucas), il ne fait pas de doute que notre Darcy est habitué à être pourchassé par toutes les jeunes filles à marier (et leurs mères lorsqu'elles en ont) qu'il croise. A part peut-être celles qui sont plus riches que lui (pas légions).
Il est vraisemblable qu'il ne doute pas que Lizzie Bennet fasse partie du lot, d'autant que les intentions de Mrs Bennet sont plus que limpides. Dès lors, je comprends qu'il cherche à ne surtout pas se compromettre. Le moindre défaut dans sa cuirasse pourrait être retenu contre lui et s'il se sentait lié par l'honneur à devoir se marier avec quelqu'un pour qui il a eu une passade mais qui se révèlerait décevant, ce serait pire que tout pour lui. D'autres se sont retrouvés mariés en moins de deux et pour moins que ça. Il a déjà assez de ce pot de colle de Miss Bingley à gérer. De plus quand on a sous les yeux le spectacle de Mrs Bennet, on est enclin à se montrer circonspect envers sa progéniture (intelligence et bonnes manières à vérifier !).

Je pense que c'est cette prudence qui explique, en partie*, le changement d'attitude entre Meryton et Pemberley (entretemps il a pris la mesure de la valeur d'Elizabeth Bennet, a vérifié son désintéressement... et plus si affinités     ).

EDIT: * la leçon d'humilité reçue à Hunsford est aussi un facteur important comme tu le rappelle Annwvyn

Annwvyn a écrit:

Mais là où je ne suis plus d'accord avec toi, c'est quand tu écris qu'il n'y a pas d'orgueil. Qu'est-ce que l'orgueil si ce n'est pas justement se considérer au-dessus des gens ? Dire "oh je ne vais pas donner de faux espoirs de sociabilité à ces gens, ils pourraient croire qu'on est à égalité", est-ce que ce n'est pas se considérer abominablement comme au-dessus d'eux ? Est-ce que Darcy ne devrait pas faire un effort pour trouver un juste milieu plus respectueux* et à l'écoute, si on accepte l'idée qu'il leur est supérieur ? Et est-il vraiment si au-dessus d'eux, la position sociale justifie-t-elle de se sentir au-dessus ? (à ce titre, Lady Catherine joue un rôle important : haut placée dans la société, elle est si mal élevée qu'elle finit par faire honte à Darcy, à mon avis, ça peut aider à relativiser sa propre prétendue supériorité !).

En fait, je vois surtout de l'orgueil dans l'idée que Darcy se fait de sa propre intelligence, quels que soient les gens auxquels il s'adresse. C'est ce qui me frappe le plus à ma relecture, plus encore que la conscience de sa position sociale. Dans ses réponses à Miss Bingley, ses commentaires sur Mr Bingley, sa manière de donner son avis sans appel, cette façon d'attacher tant d'importance à l'intelligence au détriment d'autres qualités, je la trouve très condescendante. Il n'est plus question ici de classe sociale, mais d'orgueil personnel. Lizzy dans ce cadre correspond tout à fait à Darcy : elle ne lui fait pas honte, elle coche les cases de ce qu'il appelle une femme accomplie, elle est intelligente, et il la pressent assez rapidement son égale. Mais il est si sûr de lui quand il la demande en mariage, là aussi c'est de l'orgueil : qui pourrait refuser le grand Fitzwilliam Darcy ?

Donc pour le coup, en plus de lui donner quelques leçons méritées, c'est en refusant tout net d'entrer dans les plans de vie de Darcy, que Lizzy le met vraiment face à ses certitudes, et à l'habitude qu'il a d'avoir toujours le dernier mot. Lizzy a bien raison à mon avis : Darcy pourra la traiter avec respect... mais pour combien de temps, alors qu'il méprise tellement tout ce qui l'entoure elle ? Alors que sa déclaration d'amour est si pleine de colère contre elle, et contre lui-même de s'abaisser à ce point ? Pourra-t-il vraiment la respecter longtemps alors qu'il lui fait sentir que c'est une grâce qu'il lui fait de la demander, elle, en mariage ?**

Je te dirai avec ma lecture si j'arrive à réconcilier le Darcy du début, et celui de la fin. Il y a sûrement un aveuglement d'Elizabeth, mais il y a aussi indéniablement des progrès de Darcy, à qui Lizzy a remis les pendules à l'heure.

* Ici, j'ai un doute quand même. Un respect condescendant ("je te respecte parce que tu es au-dessous de moi") n'est pas tellement mieux en terme d'orgueil. Mais j'ai conscience que mon avis est très connoté XXIème siècle. Je ne crois pas qu'Orgueil et Préjugés conteste la hiérarchie sociale, elle me paraît même très acceptée. L'idée est plutôt d'avoir une réelle écoute, un réel respect, mais qui n'exclut pas la conscience de sa supériorité. Lizzy acceptera ça de Darcy, et elle ne considérera peut-être même plus ça comme de l'orgueil mal placé, époque oblige.

** J'aimerais lire une histoire où Lizzy accepte la première demande. Est-ce que ça ne finirait pas très mal, avec toute cette colère et ce mépris ?

Merci Annwvyn pour ta réponse très documentée!
Tu as tout à fait raison, je me suis un peu enflammée quand j'ai écrit que je ne voyais pas Darcy comme orgueilleux. Si je devais être plus honnête avec ce que je ressens, je dirais que contrairement à Lady Catherine qui est orgueilleuse de nature, je ne le verrai pas orgueilleux de nature, mais plutôt faisant preuve d'orgueil dans certaines circonstances (comme quand il s'imagine que Lizzie va accepter sa demande en mariage, entre autre avantageuse car étant d'une condition sociale en dessous de la sienne).
Et je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le refus de Lizzie le fait réfléchir sur les points à améliorer dans son caractère ou dans ses interactions avec des inconnus et que ça contribue à son comportement plus chaleureux avec les Gardiner à Pemberley. Peut-être apprend-il grâce au refus de Lizzie à mieux se positionner auprès de personnes au statut intermédiaire entre le sien et celui de ses intendant/fermiers/domestiques (d'une condition sociale inférieure, mais néanmoins gentlemen ou apparentés à un gentleman)?

Si sa mère était d'un caractère proche de sa sœur, Lady Catherine, on peut comprendre que le pauvre ne soit pas parti avec les meilleures bases pour être aussi chaleureux qu'un Bingley...

S'il y a une scène que j'adore, dans P&P, autant que la fameuse déclaration, c'est la scène où Lizzie se retrouve nez à nez avec lui au cours de sa visite à Pemberley ! j'adore le façon dont jane nous fait ressentir la gêne (je dirais même la panique !! ) des deux protagonistes, nous décrivant les pensées de Lizzie et nous laissant deviner celles de Darcy ! Cette scène est jubilatoire, et si vivante, si touchante et drôle à la fois et le tond'ironie tendre et amiuée de jane envers ses deux héros est vraiment délicieux !

J'adore aussi ce moment!!

Darcy va bientôt arriver à Rosings, et j'ai hâte, Collins est insupportable !
Clinchamps, à ma relecture je suis aussi frappée par la tendresse qui se dégage du roman. Ce n'est pas le Romantisme, mais c'est une forme de charme, de tendresse, et d'amour réaliste qui est absolument séduisant...

EDIT : ça y est, Darcy s'est déclaré ! Je me demande bien ce qui lui est passé par la tête pour faire une déclaration pareille , et en plus il est étonné qu'Elizabeth refuse. J'aime tout particulièrement sa "stupéfaction et mortification" quand Lizzy lui dit que même s'il avait fait une déclaration aimable, elle n'aurait pas hésité à refuser. Il me semble que c'est une chose qui est toujours trop atténuée dans les adaptations : l'extrême confiance de Darcy qui est sûr d'être accepté. Et dans le roman, quand Elizabeth lui parle de Jane, il se permet d'avoir un petit sourire moqueur. Quelle honte !

Annwvyn a écrit:

J'ai un peu poursuivi ma lecture ce week-end... en fait de quoi, j'ai surtout relu le début en Pléiade de ce que je venais de lire en 10/18 (j'en suis à la première vraie rencontre avec Wickham), et je suis enchantée par la Pléiade. De nombreux passages ont été coupés en 10/18, de petites phrases par ci par là, et je suis ravie de les avoir retrouvées.

Le texte entier, sans contresens. On peut discuter longuement sur les "modernisations" de certaines traductions, mais franchement, rien ne vaut un texte non coupé.

Annwvyn a écrit:

Il me semble que c'est une chose qui est toujours trop atténuée dans les adaptations : l'extrême confiance de Darcy qui est sûr d'être accepté. Et dans le roman, quand Elizabeth lui parle de Jane, il se permet d'avoir un petit sourire moqueur. Quelle honte !

Oui, c'est exactement ce que je me suis dit en relisant cette fameuse demande !! Le fait est qu'il est parfaitement odieux d'autosatisfaction et d'arrogance insultante et je crois que j'aurais eu une envie violente de lui en coller une !! Heureusement que l'éducation rigoureuse de cette époque a donné à Lizzie le corset de bonnes manières qui la retiennent ! Aujourd'hui, il l'aurait prise !

Ce qui m'a frappé aussi quand la femme de charge fait son panégyrique, c'est le côté terriblement paternaliste du comportement de ces grands propriétaires terriens, sentiment que j'ai éprouvé aussi en regardant Dowton Abbey ! C'est la preuve indéniable (dans un mode agréable) du sentiment de supériorité de classe de Darcy et ses semblables ! les gens sont des pions même si c'est avec les meilleures intentions ! Je sais,c'est l'époque, il se sent responsable des gens etc etc mais j'aime assez penser que maintenant tout un chacun a droit à la parole !

Vous faites une lecture de groupe je vais me dépêcher de vous rejoindre

Mon chéri m’a offert pour mon anniversaire l’édition de la Pléiade, c’est le moment de m’y mettre. Il m’a tellement entendue déplorer d’avoir lu dans une traduction incomplète qu’il a fini par comprendre le message

Ben ça s'est fait d'une façon tout à fait informelle, je ne sais même plus pourquoi on s'est mise à relire P&P ! Ah oui ! c'est Annwvyn qui s'y est mise après avoir vu une ancienne version de l'adaptation et du coup on a suivi !

Je pense que Jane devait penser à quelqu'un de précis qu'elle n'aimait pas du tout quand elle a écrit le personnage de Lydia, parce que, bon sang ! Elle a chargé la mule, comme on dit ! Un tel concentré de sottise, d'impudence, de fatuité, ça ne peut être que d'après du réel sinon on dirait que "le scénariste a fumé la moquette" ! Pas une seconde cette gamine ne se pose de question, elle va même jusqu'à ne pas comprendre pourquoi sa tante ne l'emmène pas au Théâtre, !! Elle est incroyable ! Il faut dire qu'elle fait la paire avec sa mère !

clinchamps a écrit:

Oui, c'est exactement ce que je me suis dit en relisant cette fameuse demande !! Le fait est qu'il est parfaitement odieux d'autosatisfaction et d'arrogance insultante et je crois que j'aurais eu une envie violente de lui en coller une !! Heureusement que l'éducation rigoureuse de cette époque a donné à Lizzie le corset de bonnes manières qui la retiennent ! Aujourd'hui, il l'aurait prise !

Et sa lettre, on en parle de sa lettre ? Je m'en souvenais comme d'une lettre contrite, pleine d'explications, eh bien je ne pouvais pas me fourvoyer autant. Certes, toute la partie Wickham fait honte à Elizabeth, et elle est à mettre au crédit de Darcy. Mais la partie Jane Bennet... dieu que c'est insultant. Darcy qui "demande", qui "exige", qui "ne regrette rien". Et toutes ces insultes (certes justifiées) sur la famille Bennet, agrémentées de "je vais encore vous blesser et je suis désolé"... c'est proprement odieux.

Non seulement Elizabeth est bien élevée, mais elle a également un bon coeur pour tolérer tout ça. Clinchamps, je crois que Darcy l'aurait bien méritée cette gifle !

Je crois que le souci, c'est que je connais trop le roman pour me formaliser de l'odieuseté de Darcy, parce que je sais comment il évolue ensuite (et quelle qualité inestimable c'est, de savoir se remettre en question), qu'on a eu un aperçu de la sincérité de ses sentiments au début de l'histoire, et qu'il y était un peu touchant.

Rosalind, en effet, j'ai un peu réactivé différents topics d'Orgueil et Préjugés après avoir fait un marathon de toutes les adaptations possibles. Maintenant Clinchamps et moi nous plaisons à relire le livre ensemble.

Ah oui ! La lettre ! La fameuse lettre !! En effet Lizzie fait preuve de beaucoup de compréhension pour accepter la pauvre excuse "je croyais qu'elle n'avait pas de véritable sentiment pour lui" et passer par dessus toute l'arrogance et la suffisance des explications de son opposition au mariage de Bingley et Jane ! Et d'abord de quel droit il s'arroge le droit de convaincre son ami ? Toujours ce paternalisme insupportable des "classes supérieures" et jamais le respect de l'opinion des autres ! Pour Whickam, c'est normal que Lizzie se sente mortifiée par son manque de jugement, car enfin elle était bien près de tomber des les filets du jeune homme ! Heureusement pour elle elle n'était pas riche ! Donc là, Darcy appuie là où ça fait mal : elle s'est plantée en beauté, pour parler comme aujourd'hui ! Et quant à sa famille, elle sait pertinemment qu'elle est vraiment pas du genre qu'on voudrait intégrer, cependant la brutalité des propos de Darcy est assez inacceptable ! Je pense qu'il devait être encore furieux d'avoir été rejeté aussi nettement et qu'il n'allait pas prendre la peine de mesurer ses propos.

Et je pense quand même aussi que son revirement brutal à peine quelques semaines après frôle l'invraisemblance ! je sais qu'il est assez intelligent pour revenir sur ce refus et en comprendre les raisons, mais devenir aussi agréable, aimable, égalitaire dans sa façon de recevoir les Gardiner, on va dire que c'est un miracle de l'amour ! Quelques semaines pour corriger radicalement des décennies d'habitudes de pensée et de conduite, je le répète c'est un miracle !

ça m'a donné envie de relire les textes que nous avions écrits il y a des années,(10 en fait, le temps passe ! ) qui se situaient entre la demande et la rencontre à Pemberley et qui expliquaient ce revirement avec aussi un flot d'élucubrations fort réjouissantes à écrire et marrantes à lire ! Si le cœur vous en dit !
https://the-inn-at-lambton.1fr1.net/t1891-jeu-le-cadavre-exquis-de-mr-darcy?highlight=cadavres+exquis

Eh bien je ne suis pas d'accord avec vous sur la lettre.
Pour Jane, Il admet tout de même la possiblité de s'être trompé, en écrivant que si l'interprétation de Lizzie est correcte c'est bien lui qui s'est trompé sur Jane, sans toutefois revenir sur le fait qu'il a agi en toute bonne foi et en donnant ses arguments et pour la famille, il s'excuse par avance de la peine qu'il va causer à sa lectrice mais il reste sincère. Qu'auriez-vous préféré, qu'il la flatte ? qu'il mente sur ce qu'il pense de sa mère et de ses soeurs ? Je pense que Lizzie est mortifiée sur le moment mais qu'elle apprécie sa sincérité à terme.
Et mon impression est que justement il ne la prend pas de haut dans cette lettre, il lui parle d'égal à égale. Lizzie n'est pas une petite chose fragile qui a besoin de protection et c'est tout à fait le genre de personnage qui peut supporter qu'on lui parle franchement... et qui apprécie ça.

Evidemment il est plus amer au début qu'à la fin, comme il l'expliquera plus tard, mais ni brutal ni condescendant, IMO.

Faites comme Lizzie, relisez-la  

encore et encore...

notre cadavre exquis, souvenirs, souvenirs... tu me donnes envie de le relire.

clinchamps a écrit:

Et d'abord de quel droit il s'arroge le droit de convaincre son ami ? Toujours ce paternalisme insupportable des "classes supérieures" et jamais le respect de l'opinion des autres !

C'est une chose qui me choque énormément, mais qui n'est jamais abordée dans le roman. Je l'ai donc toujours acceptée comme "truc typique du XIXème siècle". Darcy est un ami intelligent, riche, plein d'autorité, c'est à dire qu'il est d'office considéré comme un homme "supérieur" , ce qui légitimerait le fait qu'il donne son avis sur tout. Cela justifierait également le fait que Bingley suive presque aveuglément ses conseils, et en conséquence, cela excuserait automatiquement Bingley de ne pas avoir insisté pour épouser Jane (je trouve que Bingley est bien trop rapidement excusé par Elizabeth). Personnellement, je trouve déplacée l'intervention de Darcy , et condamnable la faiblesse de Bingley (mais l'auto-détermination, le droit à s'exprimer quel que soit son âge, son sexe, sa place dans la société, ce sont des possibilités ultra-récentes, n'est-ce pas ?).

Citation :

Et quant à sa famille, elle sait pertinemment qu'elle est vraiment pas du genre qu'on voudrait intégrer, cependant la brutalité des propos de Darcy est assez inacceptable !

Tout à fait. Surtout quand il écrit un truc comme "mais là j'étais à Rosings, donc je n'avais pas votre famille sous les yeux, donc c'est pour ça que j'ai fini par vous demander en mariage." J'ai trouvé ça tellement odieux.

Citation :

Je pense qu'il devait être encore furieux d'avoir été rejeté aussi nettement et qu'il n'allait pas prendre la peine de mesurer ses propos.

Tout à fait également. A la fin du roman, si je me souviens bien, il demande à Lizzy de détruire cette lettre parce qu'il a honte du contenu.

Citation :

Et je pense quand même aussi que son revirement brutal à peine quelques semaines après frôle l'invraisemblance !

Laisse moi avancer dans ma lecture, et je reviendrai en parler.

Il y a une autre chose que je voudrais dire. Elizabeth comprend les choix de Darcy concernant Wickham (je parle de ses débauches, et non pas de ses actions envers Georgiana), dans la mesure où Darcy sanctionne un comportement non-moral. C'est à dire que Darcy prend sa décision sur un fondement moral, et pas tant sur l'impact concret de ses attitudes, vis-à-vis de lui. C'est à la fois encore du paternalisme désuet , à la fois un attachement à la morale et à des idéaux moraux (voire religieux) qu'Elizabeth accepte tout à fait (et qui présentent Darcy sous un jour favorable de "chevalier moral et irréprochable")... et que je ne déteste pas forcément.

Aujourd'hui, ces arguments seraient considérés comme peu recevables (je me vois bien dire à mes clients "euh non, vous n'avez pas été moraux, vous n'aurez pas l'héritage" ), et à mon avis, on en voudrait plutôt à Darcy de ne pas être un vrai "ami" de Wickham, capable d'accepter ses turpitudes. Aujourd'hui, il me semble que l'amitié passerait au-dessus de ce type de considération. A titre d'exemple, il m'est arrivé de quitter des affections parce que je désapprouvais les comportements des personnes... ce que peu de gens semblent comprendre (on me dit "tu n'as pas été touchée personnellement, tu n'as rien à lui reprocher"). Comme si au XXIème siècle, qu'une personne enfreigne des valeurs morales et individuelles avait soudain moins d'importance... et pourquoi, pour moi, est-ce que ça ne serait pas important ?

EDIT : MissAcacia, je suis d'accord avec toi bien-sûr, la franchise de Darcy est une qualité indéniable (et rare, je le respecte et l'admire pour ça, et je ne le voudrais pas autrement), et Lizzy est toute indiquée pour encaisser et comprendre (et comme je suis d'accord avec elle, ils sont rares ceux qui osent la sincérité absolue, et c'est d'autant plus appréciable). Et je suis tout à fait d'accord également sur le fait qu'il la respecte énormément, en tant qu'interlocutrice à sa hauteur (il l'a toujours respectée IMO). Mais sur la forme, notre ami Fitzwilliam n'y va pas de main morte, et il aurait pu faire preuve de diplomatie, bien qu'en restant honnête. Je pense de plus en plus que pour épouser Darcy, il faut au préalable avoir une certaine confiance en soi-même et ses opinions.

Annwvyn a écrit:

Mais sur la forme, notre ami Fitzwilliam n'y va pas de main morte, et il aurait pu faire preuve de diplomatie, bien qu'en restant honnête. Je pense de plus en plus que pour épouser Darcy, il faut au préalable avoir une certaine confiance en soi-même et ses opinions.

Je ne sais pas trop comment tu fais pour annoncer diplomatiquement à l'élue de ton coeur que tu penses sincèrement que sa mère et ses soeurs sont des crétines mal élevées* ce doit être mon côté Darcy  
Il aurait pu ne pas en parler lors de la déclaration, là je suis d'accord qu'il a été désagréable, brutal et maladroit (ou l'inverse) mais comme on dit, on ne peut pas remettre l'eau renversée dans le pot, une fois que c'est dit il faut assumer. Et dans ce cas, s'expliquer sans détours, c'est encore le plus adapté à Lizzie Bennet. Je ne suis pas sûre qu'elle aurait mieux accepté une reculade, une hypocrisie ou des excuses de façade.
Je ne sais pas s'il aurait écrit la même lettre à Jane Bennet, s'il était tombé amoureux d'elle et qu'elle l'avait refusé. Qu'en pensez-vous ?

Effectivement, si Elizabeth Bennet n'avait pas eu le caractère qu'elle a, avec la confiance et les opinions, il ne l'aurait peut-être même pas regardée...  

* il a évité ce genre de vocabulaire, vous noterez. C'est pourtant bien ce qu'il veut dire.

MissAcacia a écrit:

Je ne sais pas trop comment tu fais pour annoncer diplomatiquement à l'élue de ton coeur que tu penses sincèrement que sa mère et ses soeurs sont des crétines mal élevées* ce doit être mon côté Darcy  

Je pense que personnellement, je le jouerais à la Lizzy Bennet, avec un fond d'ironie. Ou bien un truc comme ça : "Ces jeunes filles sont tout à fait charmantes, mais si je pouvais faire abstraction de leur existence ce serait mieux." Mais je me découvre bien plus de proximité avec Lizzy que prévu, à la relecture, bien que j'admire et estime beaucoup les qualités de franchise de Darcy. La franchise de Lizzy s'exprime toujours à demi-mot.

Mais il faut que je relise (encore ) la déclaration et la lettre, pour te dire exactement les mots qui m'ont choquée. Dans le roman, je ne suis pas sûre d'ailleurs qu'il parle du comportement de la famille Bennet lors de la demande en mariage. Je crois que ça vient seulement dans la lettre, où il dit : "mais tous les arguments déployés hier ne seraient rien, s'il n'y avait eu votre famille, que j'ai réussi à occulter à Rosings" (c'est une différence avec les adaptations, qui le font parler de la famille tout de suite). Et l'aborder comme ça, frontalement, c'est certainement la belle franchise de Darcy, mais je suis d'accord avec Clinchamps, ça ressemble un peu à du dépit, à une basse vengeance, ou à du remuage de couteau dans la plaie.

Citation :

Je ne sais pas s'il aurait écrit la même lettre à Jane Bennet, s'il était tombé amoureux d'elle et qu'elle l'avais refusé. Qu'en pensez-vous ?

Impossible de l'imaginer pour moi.   A vue de nez déjà, Darcy n'aurait jamais été attiré par une Jane Bennet. Ensuite, Jane se serait sûrement mise à pleurer (sur la version de 1980, il est rude le Darcy lors de sa demande, on dirait qu'il gronde Elizabeth, et qu'il la déteste de l'avoir fait fléchir ), puis elle se serait sentie obligée d'accepter, Darcy l'aurait empêchée de voir sa famille, et Jane serait tombée malade. Pas besoin de lettre, donc. Plus sérieusement, c'est une question très intéressante, et je vais essayer d'y réfléchir !

Citation :

Effectivement, si Elizabeth Bennet n'avait pas eu le caractère qu'elle a, avec la confiance et les opinions, il ne l'aurait peut-être même pas regardée...  

Tout à fait, mais ce n'est pas exactement ce que je voulais dire. Je voulais dire que pour vivre avec quelqu'un comme Darcy, aussi déterminé, aussi franc, aussi exigeant, et aussi réservé que lui, il faut avoir une bonne dose d'aplomb, de courage, de patience, de détermination et de confiance en soi. C'est un truc qui m'a longtemps agacée dans ce fantasme sur "Darcy l'homme idéal" : Darcy idéal, oui, mais seulement pour une Lizzy. Une femme fragile, ou n'ayant pas confiance en elle, se ferait complètement éteindre par un homme comme Darcy. Ou bien, cette femme se sentirait une moins que rien, parce qu'elle ne se sentirait pas à sa hauteur. Ou bien elle serait découragée par sa profonde réserve, et le fait qu'il communique trop peu tout de même (au-delà de son orgueil, et de tous les efforts faits grâce à Elizabeth).

Autre sujet épistolaire du roman : la correspondance de M.Collins ! Il m'apparaît à la lecture des deux lettres envoyées lors de la crise Lydia, puis suite à la visite impromptue de lady C., que ce monsieur est non seulement d'une grande sottise, d'une insondable autosatisfaction vaniteuse, mais d'une redoutable méchanceté venimeuse !! L'horrible, l'affreux bonhomme, tout confit en dévotion et en hypocrisie, en veulerie devant lady C, et si plein de la certitude d'être du bon côté !

Oui, Clinchamps, à la relecture (même si je n'ai pas encore relu les lettres finales), il m'apparaît que Collins n'est pas juste crétin. Et n'est pas non plus un crétin au bon coeur. Il est crétin et mauvais. Jane Austen l'écrit elle-même, lorsqu'elle sous-entend qu'il ne veut pas épouser une fille Bennet par altruisme, mais simplement pour pouvoir bien se regarder dans la glace et se flatter d'avoir bien agi (Lizzy lui dit à moitié je crois, en lui disant poliment que c'est sympa de lui avoir proposé, mais que maintenant il peut se considérer comme libéré). Collins a un double côté négatif : sa servilité au regard des plus grands que lui (berk), et une auto-satisfaction certaine (vanité, et non orgueil donc, berk encore), qui le rend incapable d'écouter les gens et de se remettre en question* (même quand ses opinions sont débiles).

* Contrairement à notre cher Darcy, dont la plus grosse qualité (en plus de sa franchise tellement fiable) est de savoir se remettre en question. Plus le temps passe, et plus je trouve que c'est une qualité bien rare, à chérir chez les gens. Darcy a aussi une grande capacité d'écoute, en tout cas avec Elizabeth, je suis impressionnée par l'attention qu'il a accordée à chacun des points soulevés, et par la précision avec laquelle il va répondre à chaque point (lettre, puis comportement).

Annwvyn a écrit:

Dans le roman, je ne suis pas sûre d'ailleurs qu'il parle du comportement de la famille Bennet lors de la demande en mariage.

Dans la déclaration, il lui met quand même ça dans les dents, ça calme...

Citation :

Could you expect me to rejoice in the inferiority of your connexions? -- to congratulate myself on the hope of relations, whose condition in life is so decidedly beneath my own?

Annwvyn a écrit:

Tout à fait, mais ce n'est pas exactement ce que je voulais dire. Je voulais dire que pour vivre avec quelqu'un comme Darcy, aussi déterminé, aussi franc, aussi exigeant, et aussi réservé que lui, il faut avoir une bonne dose d'aplomb, de courage, de patience, de détermination et de confiance en soi. C'est un truc qui m'a longtemps agacée dans ce fantasme sur "Darcy l'homme idéal" : Darcy idéal, oui, mais seulement pour une Lizzy. Une femme fragile, ou n'ayant pas confiance en elle, se ferait complètement éteindre par un homme comme Darcy. Ou bien, cette femme se sentirait une moins que rien, parce qu'elle ne se sentirait pas à sa hauteur. Ou bien elle serait découragée par sa profonde réserve, et le fait qu'il communique trop peu tout de même (au-delà de son orgueil, et de tous les efforts faits grâce à Elizabeth).

Je suis d'accord ! Si j'ai dit quelque part que Darcy était l'homme idéal, je me dédis immédiatement et sans fausse honte. Il est terriblement séduisant mais il ne convient pas à tout le monde. D'ailleurs, s'il existait vraiment il ne jetterait pas un seul regard sur la plupart d'entre nous et nous le détesterions pour cela .
Ceci dit, ils sont plusieurs à dire qu'il est charmant en société avec des gens qu'il connaît et qui ne cherchent pas à mettre le grappin sur sa fortune. Je lui laisserais bien le bénéfice du doute sur ce point...

Pour Mr Collins, je vous rejoins ! La rancune le pousse à la méchanceté la plus mesquine et il a une conception du pardon assez particulière (lui est-elle propre ou est-elle générale dans l'église anglicane, je ne saurais dire   ).

J'espère pour l'Eglise anglicane que cette conception du pardon est propre seulement à Collins !