La romance c'est quoi???

Kusanagi a écrit:

Moi à la base j'aime pas le classement par genre

Moi non plus!

Citation :

Et donc je parlais de la crainte économique parce que tu citais toi même Gabaldon plus haut Selenh, puisqu'elle avait peur que les lecteurs masculins ne lisent pas sa saga...

Mais au départ je pensais plutôt au fait qu'elle regrettait que ses romans restent dans une «chapelle», que certains s'en abstiennent d'office. Je n'avais pas pensé aux sous, qui n'apparaissent pas sa motivation première, vu son parcours très personnel d'écrivain.

Tes anecdotes de lycée pro m'enchantent!

Et pour en revenir au sujet de ce topic, je viens de m'enfiler euh, dévorer grâce à toi La gouvernante indomptable et je t'en remercie beaucoup, beaucoup car c'est tout ce que tu en as dit et même plus, un auteur à suivre, vraiment, cette dame!

Kusanagi a écrit:

Et je suis sûre qu'en Amérique Latine, les romances elles ont du succès sans se soucier du sexe du lecteur...

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les lectures, mes souvenirs ne sont pas suffisamment précis, mais ayant vécu en Argentine pendant 4 ans quand j'était plus jeune, ayant eu depuis pas mal de contact avec des vénézuéliens, des mexicains et autres habitants d'Amérique latine, je peux vous assurer qu'ils ont côté extrêmement romantique et sont très friands des telenovelas. Feuilletons qui sont les équivalents des dramas asiatiques.

Selenh a écrit:

Et pour en revenir au sujet de ce topic, je viens  de m'enfiler euh, dévorer grâce à toi La gouvernante indomptable et je t'en remercie beaucoup, beaucoup car c'est tout ce que tu en as dit et même plus, un auteur à suivre, vraiment, cette dame!

Huhu, il est bien hein? Faut lire les romans (dommage qu'ils ne soient pas encore traduit....) parce que le tome 4, qui tourne autour d'une suffragette devrait te plaire ^^ (les tomes précédent aussi d'ailleurs   )

Et de rien pour mes anecdotes de lycée pro (la en maternelle primaire j'en ai plein, mais c'est moins dans le sujet   


Le côté économique n'est pas réducteur après tout elle écrit des livres, elle les vend c'est pour en vivre (moi la posture de l'artiste maudit pauvre, ça me fais rire... à part Van Gogh, qui aurait p'têt préférer les vendre ses toiles d'ailleurs...)
Mais je me dis d'ailleurs qui si sur des produits (au hasard les stabilo fluo....   ) la genrification du produit est une technique marketing... je me dis que de la part des éditeurs, c'est finalement mal joué en maintenant cet esprit dans notre culture "la romance c'est pour les gonzesses" d'éliminer une grande partie de clients potentiels... et on nous parle d'un secteur en crise...     

ekaterin64 a écrit:

ayant eu depuis pas mal de contact avec des vénézuéliens, des mexicains et autres habitants d'Amérique latine, je peux vous assurer qu'ils ont côté extrêmement romantique et sont très friands des telenovelas. Feuilletons qui sont les équivalents des dramas asiatiques.

Ouais, alors qu'ici t'as pas un mec qui va avouer regarder Amour, Gloire et Beauté.... (après les Latinos, ils ont quand même une réputation de lover virils... moi, je dis ça, je dis rien...   )

Kusanagi a écrit:

Ouais, alors qu'ici t'as pas un mec qui va avouer regarder Amour, Gloire et Beauté

J'ai gardé tous les étés, pendant de longues années, les trois enfants d'une grosse famille bourgeoise de ma ville. Dans famille bourgeoise j'entends beaucoup d'argent, beaucoup de classe, de savoir vivre, d'éducation, de culture etc etc etc.
Ce qui était très drôle c'était de voir l'arrière grand père de la famille (élevé par les jésuites et un ancien homme d'affaire qui avait travaillé dans les banques aux USA) qui tous les après midi à 17h pétante virait tout le monde du salon (même les arrières petits enfants qui pouvaient éventuellement se trouver devant des dessins animés) pour regarder Sunset Beach... à la grande incompréhension du reste de la famille  

Ouais mais là c'est de la triche, les vieux ils font passer ça pour de la sénilité...   (t'imagine, p'têt que secrètement pendant longtemps il dévorait des Harlequins et se tapait tous les mélos du cinéma.... et là, Bam le grand âge lui permettait de faire ce qu'il voulait   )

Je peux certifier qu'il était loin d'être sénile, c'est bien pour cela que sa famille ne comprenait rien. A côté de cela il passait son temps à me parler d'art et d'histoire   


Justement, privilège de l'âge, maintenant il devait se dire "je fais ce que je veux et puis c'est tout"

Kusanagi a écrit:

Et c'est vrai que

Selenh a écrit:

Citation :

Les hommes lisent-ils de la romance?

Conf. Le vieux qui lisait des romans d'amour de Sepulveda! J'ai moi-même rencontré un chenu chef de famille dans une famille de paysans de la Double dont c'était la passion.

Que j'ai perso découvert en le faisant lire à des élèves de BEP (la seule année ou j'ai exercé en lycée pro) (ce qui m'a valu des "HAAAAAAAAAAAAN mais wesh, M'dame, il dit trop des gros mots dans le livre, comment ça se fait pas..."   Pour info lycée pro du 93, classe exclusivement masculine de BEP chaudronnerie, qui passaient leur temps à joué les p'tits caïds wesh-wesh ... ah les jeunes je vous jure...  )
Bref le Vieux qui lisait des romans d'amour, j'ai aimé... et ça me fait aussi penser à un reportage en Mongolie, où on voyait tous le monde accro aux dramas romantiques coréens... hommes comme femmes... et limite plus les hommes que les femmes, sans que ces fiers guerriers accessoirement y voient une quelconque atteinte à leur virilité   

mais oui, j'ai cru halluciner quand j'ai vu le reportage en Mongolie et les hommes regarder des dramas coréens!!!    comme quoi!!!  

sinon, trop marrante, ton anecdote avec les lycéens de bac pro!!!  

le roman sur la suffragette m'intéresse aussi beaucoup! plus celui sur l'Irlandais féministe!!! et tout à fait stupéfiant de voir que la romance existait déjà à la fin du 19ème siècle, avec une intrigue "moderne" comme celle présentée dans le tumblr et dans ton post!    

bon, en même temps la romance gothique de Ann Radcliffe avait fait un tabac à l'époque de Jane Austen et je crois avoir lu quelque part à son sujet que des hommes en lisaient, pas seulement les femmes!   bon par contre, entre Ann Radcliffe (toutes sortes d'aventures rocambolesques et affreuses arrivent à ses héroïnes) et Courtney Milan et la romance citée dans le tumblr, il y a tout un monde!!! mais quand même, c'est bien de le noter!!  

Ben quand on lit Northanger Abbey, on voit qu'à l'époque, déjà le genre "roman" (qui est appelé "romance" en anglais aussi à l'époque j'ai l'impression ^^), certains considère que ce n'est pas assez sérieux pour les hommes....

D'ailleurs c'est très drôle parce que la page wiki de Northanger Abbey dit cela:

Citation :

Au-delà des caractéristiques stylistiques de l'écriture de Jane Austen (ironie, discours indirect libre, etc.) et de l'aspect parodique de l'ouvrage, ce dernier, tout en critiquant l'influence des romans gothiques sur l'imagination fertile des jeunes filles, constitue une ardente défense des romans en général, qui étaient à l'époque principalement écrits par des femmes et considérés comme un genre littéraire de second ordre.

Dans quelle mesure c'est vrai je ne sais pas.... mais ça donne une piste sur une explication de la considération de la romance en général... ce sont des romans écrits par des femmes.

Parce que wiki nous dit aussi que c'est un roman d'apprentissage (et c'est vrai, Catherine grandit en se confrontant à la réalité). Mais ce n'est pas comme ça qu'il nous est le plus souvent vendu...

C'est exact, le roman tout court ne gagne vraiment ses lettres de noblesse * généralisées qu'au milieu du début du XIX^e siècle, Kusa, de fait. (Ou alors on m'a rien dit que des bêtises dans mes études et mes bouquins d'histoire littéraire et sociologie littéraire et tout et tout , j'espère bien que non hein   )
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* Et de "sérieux" ! D'après mon super bouquin d'histoire des mœurs, (cité sur un autre topic), sur les bas-fonds de Londres au XIXe, le "sérieux" c'est ce qu'il y a de plus branché, mode, bien vu etc. chez les classes anglaises aisées au XIXe!

Selon Diana Gabaldon, elle n'est pas intéressée par écrire comment les gens tombent amoureux ( = romance selon elle) mais comment on fait fonctionner un mariage pendant 50 ans. Donc seul le premier des 8 livres principaux de sa saga a un élément de romance, parmi bien d'autres choses .. le classement  de son oeuvre en romance n'est donc pas justifié du tout, du tout,du tout, du tout ..

Je pense qu'involontairement (puisqu'elle n'avait pas lu de romance indexée comme telle auparavant) elle a tapé dans deux clichés de classement à la fois: l'histoire d'amour ET le KILT!

Et maintenant ça lui colle au train dans beaucoup d'endroits encore; mais moins chez les éditeurs qui ont enfin compris qu'effectivement ce n'est pas comme ça qu'ils la vendraient le mieux. Et cette tendance à la rectification s'accélèrera... ou pas selon le succès de l'adaptation, qui ne prend en compte  pour le moment que la construction du couple, précisément.

Et dans la série les clichés de classement... que dire de la Saga Vorkosigan dont le premier roman aurait, n'était l'étiquette "se déroule sur une autre planète", si bien correspondu au critères de la romance: point de vue d'une héroïne féminine, histoire d'amour qui se termine par un mariage, et roman écrit par une femme!

P.-S. à Kusa :

Kusanagi a écrit:

Le côté économique n'est pas réducteur après tout elle écrit des livres, elle les vend c'est pour en vivre (moi la posture de l'artiste maudit pauvre, ça me fais rire... à part Van Gogh, qui aurait p'têt préférer les vendre ses toiles d'ailleurs...)

Pas exactement son cas. Au départ son gagne-pain c'est chercheuse en biologie marine, je crois. Mais bon, elle a bien fait de laisser tomber vu comme la plume la démange et comme elle aime ça.

C'est une définition très réductrice de la romance que vous avez là. Il ne s'agit pas juste de former un couple. Il y a aussi beaucoup de romans sur des couples déjà formés qui affrontent des tempêtes. Je comprends que Mme Gabaldon n'ait pas envie d'être rangée dans la même case qu'une El James cependant (pardon c'était facile).

Pour ma part j'ai découvert les livres à leur sortie chez Presse de la cité et j'ai fini par abandonner à cause de son côté soap, j'aurais aimé que Claire et Jamie se posent enfin et que la série s'arrête.
Quant à changer le topic de sous forum, je suis contre. Je respecte Madame Gabaldon mais elle ne gère ni ne s'investit pas dans ce forum, de plus je ne crois pas qu'elle ait craché sur son Rita quand il a fallu se faire connaître. J'admets que son contexte historique est très bon mais elle n'est pas la seule. La chouchou de Kusa, Courtney Milan, aussi est très renseignée. Comme beaucoup d'autres.

Je pense que les romans de Gabaldon pourraient tout autant être classés  dans romans médicaux historiques ou romans d'histoire militaire.. Diana Gabaldon a vendu 25 millions de livres et elle a probablement une idée assez  précise de ce qu'elle écrit, ou n'écrit pas. Dans ce forum sa place est parfaite dans 
Auteurs anglo-saxons divers (XXème et XXIème siècles)

c'est pas très compliqué et c'est totalement indiscutable.
Parce que si chaque bouquin de la littérature qui comporte entre autre une histoire d'amour est classé en Romance, on n'a pas besoin de beaucoup de catégories .. Est-ce que Sir Walter Scott est un auteur de romance ? il y a des kilts et des sentiments ..
Et puis les kilts disparaissent quasi complètement de la série de Gabaldon après 1746 .. soit à la fin du deuxième bouquin, ça laisse plus de 6000 pages de gens mariés depuis des années et sans kilt. Par contre on y apprend des trucs fascinants sur les parasites des yeux et les fistules, les hémorroïdes, les diverses complications de la naissance ...etc. 
Diana refuse de signer ses livres dans les magasins qui la vendent en catégorie Romance, je pense que sa position est claire.
Maintenant, effectivement, un obscur forum français complètement à côté de la plaque ne la fera probablement pas se retourner dans son lit
( Elle dort à Edimbourg ce soir, elle a été invitée à  dîner par des fans ) Lundi elle sera au Festival du livre d'Edinburgh, elle fait une tournée de signatures pour son "petit" dernier , 8ème tome de la série, "written in my own heart's blood"

En tout cas, si vous êtes fans de romance pure, ne lisez pas Gabaldon, parce que vous seriez déçues.

  

FabCamilla a écrit:

Par contre on y apprend des trucs fascinants sur les parasites des yeux et les fistules, les hémorroïdes, les diverses complications de la naissance ..

   c'est fou ce que tu donnes envie    merci pour les nausées   

FabCamilla a écrit:

En tout cas, si vous êtes fans de romance pure, ne lisez pas Gabaldon, parce que vous seriez déçues.

C'est un peu réducteur ça, moi j'adore la romance (surtout les highlanders) et je devrais pas lire Outlander, sympa   ... Ah bah trop tard j'ai commencé et bizarrement je suis pas déçue pour le moment...

Pour le reste, ça a déjà été discuté en long et en large et le topic bougera pas, perso ça me gêne pas plus que ça. C'est pas comme si Austen avait été en section science-fiction... Faites péter l'élastique de vos slip, c'est pas l'apocalyspe non plus    #sorrycestlematinetjequittelecosse #lemotiontoussa

FabCamilla a écrit:

Maintenant, effectivement, un obscur forum français complètement à côté de la plaque ne la fera probablement pas se retourner dans son lit

J'ai une question ? Dis-moi FabCamilla cette croisade que tu mènes depuis maintenant un certain temps, la mènes-tu également sur les tous autres blogs et forums de France et Navarre qui classent également le roman en romance ? Ou gardes-tu ce privilège pour "un obscur forum français complètement à côté de la plaque" ?


Effectivement le sujet a été discuté en long en large et en travers  . Et pour être franche plus tu insisteras et moins tu donneras envie que l'on se repenche sur la question.

FabCamilla a écrit:

un obscur forum français complètement à côté de la plaque

Sympa!!     De toute évidence, tu ne te sens pas à ta place au sein de notre forum   . Perso, je comprendrai tout à fait que tu décides de ne pas y rester. Il y a une porte d'entrée à l'auberge mais elle sert aussi de sortie

Fée clochette a écrit:

FabCamilla a écrit:

Par contre on y apprend des trucs fascinants sur les parasites des yeux et les fistules, les hémorroïdes, les diverses complications de la naissance ..

   c'est fou ce que tu donnes envie    merci pour les nausées   

  ouais, ça me pousse vachement à essayer de reprendre la lecture du bouquin, tiens!   

Je vais plutôt me contenter de lire un des bouquins de la chouchou de Kusa!!  

marie21 a écrit:

Je vais plutôt me contenter de lire un des bouquins de la chouchou de Kusa!!  

Oh y'a quelques petites descriptions parfois, mais ça va... c'est plus dans les émotions ressenties (nan niveau "bienvenu dans le musée des horreurs" rien ne vaut mes polars médiévaux...   )

Bref (comme dirait Pépin) (subtile plaisanterie maternelle qui s'accroche à moi comme une patelle à son rocher....) une réflexion m'est venue ce matin, qui recroisait ce qu'Ekat nous a dit plus haut sur les mœurs télévisuelle sud-américaine (ainsi que l'évocation de la littérature sud-américaine avec le Vieux qui lisait des romans d'amour ^^)

Je me souvenais qu'une des plus belles romances qu'une j'avais lu dernièrement était issue d'un Prix Nobel de Littérature, et qu'il s'agissait de L'Amour au temps du Choléra de Gabriel Garcia Marquez.

Et m'est venu l'idée d'aller voir la page wiki du livre.. en français mais aussi en anglais, et curiosité malsaine, en espagnol et en italien.

Et là, quelle ne fut pas ma surprise de voir que ce roman, qui était juste classé en genre: roman en français et en anglais, était classé en genre: roman, sous-genre: romance, roman d'amour, histoire romantique en espagnol et en italien.

Il se trouve que l'Amour au temps du choléra, c'est une romance. C'est pas moi qui le dit c'est Gabriel. C'est une histoire d'amour, il s'est même inspiré de deux histoires d'amour pour ça, une étant celle de ses parents. Je ne vais pas résumer l'hsitoire Garcia Marquez ayant un topic :

Mais j'allais dire que cette découverte tend à conforter mon idée... les hommes dans notre culture (et je parle ici de la France et des pays anglo-saxon) sont sensé ne pas montrer leur sentiment. La virilité ne s'encombre pas de l'amour, c'est pour les femmes.
Manifestement, d'autres cultures... et pas très éloignée de la notre pense que les hommes sont des être sensible et que rien ne peut les empêcher d'éprouver du sentiment. Et bon les Latins, on ne peut pas dire qu'ils ne représentent pas une virilité triomphante dans l'imaginaire commun, quand même...

J'ai aussi remarqué que ça évolue. Comme tu l'indique plus haut Selenh, c'est au 19ème siècle que les sentiments deviennent frivoles pour les individus masculins des classes supérieurs ... parce que perso, je me souviens qu'un de mes premiers chocs à la lecture des Lettres de Mme de Sévigné, c'est qu'à la mort de quelqu'un de cher... c'était les grandes eaux de Versailles, chez les hommes comme les femmes... je me souviens de la mort du fils de Duc de la Rochefoucauld, on a la description du chagrin paternelle... le gars il est allongé sur le lit en train de pleurer.

Donc voilà... je ne sais plus ce que je voulais dire   

Ah voilà... il semble que la notion de romance évolue selon les époques et les cultures. Même si c'est une création éditoriale.
Mais ce qui semble surtout ici en faire un genre mineur, c'est qu'on ne classe aussi volontairement dedans que des auteurs et des livres écrit par des femmes. Or pour moi Marc Levy écrit de la romance. (d'ailleurs en Italie il est classé comme tel ^^)

Dans le genre inverse, regardez la SF et la Fantasy, qui sont aussi des genre mineur, mais qui malgré leur aura "geek" s'en sorte plus "honorablement", parce qu'officiellement, les auteurs sont des hommes (ce qui est faux, bien sûr... je vous renvoie à une jolie scène du Jane Austen Book Club en film pour cela ^^). Ce qui est oublié que la première oeuvre qui renferme en elle tout ce qui est important dans la SF, à savoir le Frankenstein de Mary Shelley, c'est écrit par une femme. Une jeune fille qui au milieu des écrivains de romans gothiques de base, va poser, pour moi, la pierre angulaire de la SF... la connaissance du monde, l'utilisation de la technologie, la science, la mise en garde du danger inhérent à la volonté humaine de savoir... c'est ce qu'on trouve dans tous les bons romans de SF, désolée.

Ce qui me fait penser (oui je saute du coq à l’âne, désolée...) que dans la romance, ce n'est pas la rencontre à mon avis qui importe... mais la caractéristique que dans toute les romances (du moins celle que j'ai lu, même celles qui ne sont pas classée en romance en France     )on retrouve, c'est l'idée que le couple dont on nous compte l'histoire est destiné. Ils peuvent se retrouver à la fin , se chercher pendant 300 pages, avoir eu 12 000 aventures chacun de leur côté avant, ou vivre 10 ans de mariage au quotidien, la fin se termine toujours avec l'idée de "parce que c'est lui, parce que c'était elle" (ou lui et lui ou elle et elle, hein ^^)

bon c'est pas tout ça, je vais aller faire un gâteau au chocolat, moi ^^

magnifique post, ma Kusa !!!    Je ne poste pas ici, normalement, ne lisant pas de "romance" mais je lis vos échanges avec grand intérêt ! Ce que tu dis sur la manifestation des sentiments masculins est très juste, je trouve, l'ère victorienne est passé, voulant gommer et aplanir tout ce qui dépasse, si j'ose dire... mais la nature reprend le dessus.
Et oui, Marc Lévy c'est de la romance, pour moi, bien plate et bien fade en plus, enfin, ceux que j'an ai lu ...   

Queen Margaret a écrit:

FabCamilla a écrit:

un obscur forum français complètement à côté de la plaque

Sympa!!     De toute évidence, tu ne te sens pas à ta place au sein de notre forum   . Perso, je comprendrai tout à fait que tu décides de ne pas y rester. Il y a une porte d'entrée à l'auberge mais elle sert aussi de sortie
et le côté obscur tu quitteras

Not at all. De toute évidence, FabCamilla explique simplement que l'auteur Gabaldon ne serait pas classée, selon elle, dans la bonne rubrique du forum.  
Pour le reste, je crois que chacun ici apporte sa pierre, chacun a sa place, ce qui est heureux et participe à la richesse du forum.
Inviter à dégager dès qu'il y a débat m'apparaît toujours regrettable, parce que (inutilement) blessant — pour tous, et, à terme, asphyxiant.

Evitons les départs, d'accord? La vie s'en chargera bien assez tôt. Evitons les départs, please.

***

Je note l'auteur, je note la série, je n'en finis plus de noter...  

Désolée, TimesNewRoman, mais Queen Margaret s'est sentie insultée, comme moi d'ailleurs et bien d'autres... une argumentation n'a pas à introduire des propos méprisants !

Fée clochette a écrit:

une argumentation n'a pas à introduire des propos méprisants !

C'est vrai, mais la réponse esquissée (à savoir l'invitation à quitter le forum), me paraît disproportionnée.
Je crois en toute honnêteté, pour avoir pratiqué d'autres fora, que nul n'est à l'abri du dérapage, de l'agressivité, de l'agacement, de la brutalité. Personne.
La remarque de FabCamilla, pour maladroite qu'elle soit, mérite-t-elle un tel ostracisme?
J'ai lu pire, du reste, en mépris et mauvaise foi, sur ce même forum, sans que le clan (c'est pour rester dans les kilts et le folklore brumeux) ne s'en émeuve davantage.

 

Lors d'une précédente discussion sur le classement en romance de l'oeuvre de Diana Gabaldon,  voici ce qui m'avait été rétorqué , c'est pourquoi j'ai écrit les lignes par lesquelles certaines se sont senties insultées.
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Pandora Black {Outlander - Série TV 2014 d'après les romans de Diane Gabaldon   Sam 19 Avr - 10:39} Quant au classement de Diana Gabaldon, je ne m'étendrais pas dessus, pour l'instant on a tranché sur le non déplacement du topic, je ne crois pas qu'il y ait mort d'homme à cause de ça, on verra bien quand Madame Gabaldon en personne nous enverra un mp pour dire que ça l'empêche de dormir qu'elle soit classé en romance dans notre forum
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Moi je trouve extrêmement insultant la manière par laquelle il m'est répondu depuis plusieurs mois dans ce forum.
A savoir que j'avance des arguments étayés ( on efface mon message sous prétexte qu'il ferait double -emploi avec une citation différente dans un autre topic   )  démontrant que les livres de Gabaldon ne peuvent pas être classés en Romance ( en discutant de la définition de romance, en donnant l'avis circonstancié sur le sujet par l'auteur elle-même)  en exposant que sur les 9000 pages de l’œuvre il y a peut-être 400 pages possédant des éléments de romance,guère plus et encore...
La réponse qui m'est apportée est, dans le sens sinon dans les mots, "ouais ben c'est comme ça , on a décidé , casse-toi pauvre pomme"

Il faut rappeler tout de même que toute la beauté de ces bouquins, en plus de la qualité stylistique,  c'est qu'ils défient toutes les conventions de tous les genres dans lesquels on peut envisager de les classer, c'est même leur principale caractéristique, fréquemment soulignée par les critiques littéraires (ceux qui ont lu pluss que la 4ème de couverture). Ils sont un genre à part entière- Pour celles qui lisent un peu l'Anglais je vous invite à lire ceci
Si on ne désire pas ajouter une nouvelle rubrique au forum, ce que je peux tout à fait admettre, et puisque Diana Gabaldon est inclassable, il coule de source que le classement le plus logique est "Divers" ou bien "Anglo-Saxon" puisque l'auteur est américaine , et " XXème-XXIème siècle, puisqu'elle a 62 ans . Et il existe justement une rubrique dénommée
Auteurs anglo-saxons divers (XXème et XXIème siècles)