Mme de la Fayette : La princesse de Montpensier (récit et film)

Emily-de-Winter a écrit:

Juste une question, avez vous regardé l'émission des racines et des ailes d'hier soir sur Blois ? Une partie était consacrée à l'histoire du château et l'autre à Henri III.

Non mais au besoin j'ai quelques connaissances, ayant travaillé sur ce château pour y compléter une virée Léonard de Vinci au Cloux avec mes élèves. Dans le site universitaire que j'ai déniché sur la Cour il y a des études particulières sur Henri III sur lesquels je peux vous donner le lien direct, et puis une biographie très récente d'excellente source dont je peux facilement retrouver les références si vous voulez.

Tatiana a écrit:

Tes propos sur Marguerite de Valois me donnent envie d'en savoir plus sur elle, car j'ai été malheureusement influencée par le roman de Dumas puis le film de Chéreau, mais je me souviens qu'en prépa mon prof de Moderne l'avait décrite comme très intelligente, cultivée et constamment tiraillée entre le camp de sa famille (catholique) et de son mari (protestant).

Te voilà un excellent article, agréable à lire en plus, sur la question, et qui montre bien pourquoi au delà du goût du "croustillant" les hommes qui font l'histoire ont intérêt à réduire une femme de cette envergure à une vulgaire coureuse.
Je me rends compte que c'en est justement la conclusion, au fait :

Citation :

Il apparaît ainsi que le mythe de la reine Margot, jeune princesse délurée multipliant les amants et leur portant malheur, qu’Alexandre Dumas inventa dans les années 1840, et auquel travaillèrent tant de ses successeurs (historiens ou romanciers), ne servit pas seulement à justifier l’exclusion des femmes du pouvoir perpétrée pendant la Révolution et maintenue par tous les régimes jusqu’en 1944. À l’évidence, il servit aussi à masquer comment de telles femmes avaient utilisé leur notoriété et leur savoir pour agir, seules ou avec d’autres, pour écrire, pour modifier le rapport de forces entre les sexes au profit de leurs semblables.

HS:

Et pour en revenir à la bizarre cérémonie des noces, voici un bon article aussi je pense avec en particulier les explications sur les occasions où des fiancés ont été examinés nus, qui ont pu inspirer à Tavernier son imagerie personnelle de la préparation des fiancés.
On voit bien comment des fantasme peuvent se faire à partir de là, plus quelques anecdotes salées dans Brantôme. Les noces de Tavernier sont bien une une "vision" d'artiste, un collage en plus de diverses époques (l'exhibition du linge souillé du sang de l'hymen est plutôt moyennageuse par exemple). J'insiste pour dire que, personnellement, si j'ai tendance à éplucher je n'en fais pas le reproche: je trouve normal qu'un artiste montre les choses selon son imagination, c'est de l'expressivité, des choix esthétiques aussi (donc on est libre de ne pas les aimer). Les anachronismes non maîtrisés (qui n'ont aucune valeur expressive ou esthétique, donc, qui ne sont que de l'ignorance indigne même d'une culture scolaire ou d'une connaissance de l'oeuvre adaptée de base) me gênent beaucoup plus que ces fantaisies; parce qu'il me cassent le monde de rêve dans lequel je suis entrée en entrant dans une oeuvre.

Aucun romancier, aucun cinéaste n'est un historien et n'a à réclamer de l'être. Par contre, trop souvent, nous spectateurs leur accordons un label d'exactitude qui n'a pas lieu d'être et promenons et imposons ensuite une fausse culture, ce qui me gêne par rapport à ce que doit être une transmission "honnête" des connaissances.

Rappelez-vous les magnifiques Visiteurs du Soir de Carné, ou le Robin des Bois avec Errol Flynn en collant, où les costumes adorables de Maid Marian ont été dessinés par l'actrice Olivia de Havilland elle même, malgré leur statut de mythes cinématographiques ils ne sont guère plus "sérieux" sur le plan historique que la série de la BBC qui fait le régal de bien de nos lambtoniens! Ce sont des mondes de rêve... À nous d'avoir la sagesse de ne pas les prendre pour des documentaires...

T'inquiète pas LadyClare, t'as pas raté l'emission du siècle, en tout Blois et Henri III ça devait faire une demi heure à tout casser...

Merci encore pour tes informations Selen, ça fait toujours plaisir d'avoir de si rapides réponses à ses questions et des liens où il ne reste plus qu'à cliquer ! Tu es une véritable mine d'or en informations !

Je peux t'en poser une dernière, est-ce que la musique du film correspond bien à la Renaissance ? On a parlé du morceau "une jeune fillette" au dessus. J'ai cru savoir qu'ils avaient fait des effort surtout en ce qui concerne les musiques de la Cour.
La musique du générique en revanche est un mélange de percussions et de voix enfin je ne sais pas si on aurait pu entendre quelque chose de ce genre là à l'époque... En tout cas je m'endors et je me réveille avec !

Merci beaucoup pour le lien Selen, c'est une lecture très intéressante.
Concernant le côté historique des films, en général j'arrive à prendre du recul par rapport à la vision des choses et à la réalité historique, mais c'est grâce à mes connaissances et ce n'est certainement pas, hélas, le cas de tout le monde. J'aime beaucoup les deux Robin des Bois que tu cites, le film avec Errol Flynn et la version de la BBC, mais ce ne sont que des divertissements qui n'ont pas pour but de documenter les spectateurs sur la vie au Moyen Age.

Pour répondre à ta question HS, j'ai fait une prépa Chartes, donc Histoire, et ce fut un régal car je buvais les paroles de mes profs d'histoire !

J'ai également suivi le numéro de "Des Racines et des Ailes" de mercredi dernier, qui m'a rappelé quelques souvenirs de mes visites de châteaux de cet été Le reportage sur Henri III n'était pas très long mais je l'ai apprécié car il a eu le mérite de vouloir éclairer les spectateurs sur sa vraie personnalité en faisant la part des choses par rapport à celle véhiculée par sa légende.

Emily-de-Winter a écrit:

Je peux t'en poser une dernière, est-ce que la musique du film correspond bien à la Renaissance ? On a parlé du morceau "une jeune fillette" au dessus. J'ai cru savoir qu'ils avaient fait des effort surtout en ce qui concerne les musiques de la Cour.

Non, il n'y avait aucune volonté de faire de la reconstitution, et je crois que Sarde s'en explique dans un des documents que j'ai mis en ligne sur le post initial.

Le film a disparu des écrans chez nous, aux heures possibles ou j'aime fréquenter les salles obscures, à cause de Harry P. ! d'accord j'ai trop tardé, mais je n'avais pas le temps, donc j'achèterai le DVD et donnerai mon avis plus tard.

Je n'aime pas sortir à minuit pour aller voir un film et puis, il neige, fait froid, fait noir bref, suis mieux chez moi.

Je commence aujourd'hui à rattraper le retard pris dans la mise à jour du post initial.
J'ai complété la galerie des bannières de Lady Clare, et créé celle de ses marque-pages.
Appel à toutes celles qui utilisent ou ont utilisé des fan-arts Princesse, qu'ils soient ou non de Lady Clare, et que j'aurais oublié de répertorier, pourriez-vous me les rappeler? Il s'agit de tout ce qui a subi une manipulation, ne serait-ce qu'un découpage (il me manque en particulier tous les avatars) et non des photos du fim reprises telles quelles sur internet, j'ai peur de trop alourdir le post en les ajoutant.
N'oubliez pas si un oubli m'est signalé qui ne soit pas une création de Lady Clare de me préciser le nom de l'artiste! Et signalez aussi ceux qui ne verraient pas ce message parce qu'ils ne sont pas repassés par ici mais dont vous vous souvenez qu'ils ont porté des choses qui ne sont pas affichées dans les galeries du post initial.
D'avance merci...

Citation :

Et pour te répondre Emily, je reprends mon exemple précédent, est-ce que parce que de nos jours il y a des gens qui font des partouzes et que des mollahs prétendent que les volcans islandais s'insurgent contre les décolleté immoraux des infidèles que les historiens du futur doivent en conclure que toute la culture sociale repose sur les délires sexuels? Tu as lu "des choses", mais quoi? Tu peux me citer un seul titre de bouquin historique sérieux? Les livres de Philippe Ariès? L'Histoire des Françaises? L'Histoire des Lieux? Hygiène et représentations des corps de l'Antiquité aux temps modernes? Dis-moi donc, je ne demande qu'à aller remettre en cause mes connaissances.
Des anecdotes sur certains personnages scandaleux ne font pas l'histoire des moeurs de leur temps, enfin! On ne se marie pas par exemple dans une grande famille du sang comme on s'envoie en l'air avec des prostituées dans un relais de chasse (comme cela a pu se faire au XVIIIe), même quand les messieurs sont les mêmes la situation ne l'est pas!

Et on est loin du XVIIIe ou de la Régence, les époques dites licencieuses, ce qui implique simplement, soyons clair, que quelques hauts personnages se comportent en libertins, avec éventuellement quelque provocation d'ailleurs, ils sont "objets de scandale" et critiqué publiquement en chaire à l'église, faut assumer quand même! Et ce sont des époques de doute philosophique, on va vers l'athéisme.

Qu'est ce que ça veut dire "l'époque" dans ton propos? Quelle époque? La Princesse se passe en pleine guerre de religion, et les nobles auraient des moeurs "décadentes"???? Mais que quelqu'un qui a lu ça quelque part dans un document sérieux me donne une référence, je ne demande pas mieux, je suis curieuse de voir ça!
Et pas des petites histoires cochonnes concernant Henri IV ou les Borgia, moi aussi j'en connais plein. Mais citez-moi des licences admises communément dans la noblesse en France et vers la fin du XVIe, et des femmes honnêtes qui se baladent à poil sous le nez d'un homme ?

Excusez mon emportement, mais des fois au niveau historique je ne peux comprendre qu'on se cramponne à des fantasmes.

Selen, je trouve habituellement tes interventions enlevées, mais intéressantes. Sauf là. Excuse moi mais demander à Emily si elle a lu du Philippe Aries, c'est un peu fort. Si Emily n'est pas une menteuse, elle a 15 ans, comme l'indique son âge dans son profil. Et sans vouloir dire qu'elle est bête ( ce que je ne pense pas), je doute qu'elle ait pu dévorer les essais historiques d'Aries ou qu'elle en ai jamais entendu parlé. A son âge, j'étais plutôt dans le groupe des bons élèves et j'adorais mes cours d'histoire et pourtant Aries, je ne l'ai découvert qu'en prépa avec La mort en occident. Alors sincèrement, et amicalement, ton emportement n'est pas du tout justifié. J'aide mes cousins qui ont presque l'âge d'Emily a faire leurs devoirs, souvent en histoire, et je les houspille juste un peu quand ils me disent que " Nooon, ils n'ont jamais étudié l'empire romain". Jamais je ne me permettrai de leur dire sur ce ton de se taire sous prétexte qu'ils n'ont pas lu Tite-Live dans le texte!

Maintenant je m'en vais, je suis assez mauvaise en histoire de la Renaissance et je n'ai même pas eu à terminer le bouquin d'Ariès dont je parle plus haut, le prof s'était trompé dans sa liste...

La jeune ignorante que je suis n'en veut pas à Selen

Je suis désolée EMily, j'ai vu dans les autres posts que ça allait, mais franchement, tu mérites qu'on te parle autrement. Surtout que ce que j'ai retenu de mon année de prépa ( là où j'ai fait de l'histoire de manière la plus poussée) c'est que les historiens n'ont pas tous le même point de vue. Ariès était critiqué par d'autres et inversement. Les faits historiques demeurent, mais leur interprétation n'est pas figée. Sinon pour l'histoire romaine, on s'en tiendrait à la version de Tite Live. Donc quand bien même tu ne serais pas adepte des thèses d'Ariès mais d'un autre historien, tu ne serais pas forcément dans le faux.

(J'ai un peu l'impression d'être la fille de 25 ans qui vient à la défense d'une fille de 15 ans. Et je suis contente que tu n'ais pas été trop peinée par les propos de Selen, mais je persiste. Personne n'a à critiquer de cette sorte. Comme le dit quelqun ( Dumby ?) dans harry Potter, il vaut mieux rivaliser avec ses égaux que montrer sa supériorité à ses inférieurs. ( Par ton âge et donc le fait que tu n'as pas fait des études d'histoires comme il me semble que c'est le cas pour Selen)

Selen je n'ai pas vu ma ban (créée par Lady Clare) dans ton premier post, tu as dû l'oublier

Je suis retournée voir le film cet après-midi, et malgré des files d'attente assez impressionnantes à cause d'HP, j'en suis sortie encore plus enthousiaste que la première fois. Ce film me touche profondément, il est très bien réalisé, très bien interprété (à l'exception de Grégoire Leprince-Ringuet qui ne me convainc toujours pas), bref, je suis totalement sous le charme. Cette fois j'ai fait plus attention à la musique, que je trouve aussi très réussie, en particulier lors des chevauchées et des scènes de batailles, où les percussions ont un très bon effet. Et sur le plan historique, même si tout n'est pas parfait, le travail de reconstitution est remarquable. J'ai prêté une grande attention aux costumes, et les robes de Marie me paraissent toujours aussi splendides, même si dans la réalité elles n'étaient sans doute pas aussi rutilantes !

Bon, un petit reproche quand même : la scène d'audience accordée par Catherine de Médicis qui n'apporte pas grand chose si ce n'est de servir les vues d'Anjou sur Marie et d'entendre le roi tousser, qui était réellement malade. Et last but not least, Raphaël Personnaz continue de me fasciner En plus d'être très beau, il est d'une justesse époustouflante. Rien n'est jamais de trop dans son interprétation.

C'est un débat interressant (si, si ^^)et je ne remet en cause la représentation de la nudité culturellement à la Renaissance française, en pleine contre-Réforme, et guerre de religion, mais déjà, le postulat historique de départ me semble bien branlant:

Voici un film, qui est la représentation qu'à Tavernier d'un livre d'une auteur qui écrit un siècle et demi après, sur des personnages en partie imaginaires, et auxquels elle-même va prêter des sentiments qui correspondent à son époque, déjà, et sans doute donné déjà aussi dans le préjugé et l'image si il s'agit des Guerres de Religions...

Après, que l'on apprécie ou pas dépend surtout de la façon dont le réalisateur a su nous toucher grâce à son média (je suis la première à pinailler sur la vérité historique quand le film me plait pas, et à ne rien dire quand il me plait, alors ^^).

Bon, Madame de La Fayette et moi étant fâchées (j'aime sa langue, pas ses histoires) le film, je ne l'ai pas vu...

Mais je ne vais pas demander aux gens de se taper l'intégrale de la bibliographie de Culture et Société à la Renaissance ou Histoire de la Démographie et de la famille à l'époque moderne.... (surtout à 15 ans). Non pas que je ne milite pas pour la lecture, hein...

Et Selen, une phrase m'a gêné par contre, en tant qu'enseignante (alors modestement enseignante en primaire, hein, il en faut... )

Spoiler:

Tu sous-entends quoi par "ignorance indigne d'une culture scolaire"???

Camille, je comprends ce que tu veux dire, mais tu te trompes: avec ses quinze ans et nos relations précédentes Emily, elle, a compris, et c'est l'essentiel.

Nous avons déjà parlé ensemble de ses lectures et je l'ai mise en garde contre l'interprétation généralisante qu'elle en faisait parfois. Il ne s'agissait pas d'exiger qu'elle ait lu Ariès (les titres qui suivent ne sont pas de lui, au fait, j'évoquais l'ensemble de l'oeuvre) mais de lui rappeler sur quoi elle appuyait des affirmations générales alors que justement elle ne pouvait avoir, avec son bagage actuel, une vision assez large et relative de questions sur lesquelles elle tranchait un peu vite. Nos relations me permettent de la traiter sans condescendance, justement, même si cela t'a paru trop fort pour quelqu'un de jeune. En ce qui concerne Emily la valeur n'a pas attendu le nombre des années, comme le montre sa réaction, et je ne lui réserve pas il est vrai un ton spécial adolescente, je la houspille comme quelqu'un qui peut faire mieux que ça au niveau de la réflexion.
Des quinze ans j'en ai plein ma vie, et en ce qui concerne cette demoiselle précisément je n'en tiens guère compte, elle a clairement un âge mental et une sagesse très au dessus (mais je compte sur son sens de la mesure pour ne pas prendre la grosse tête quand j'écris ça, hein! ) Certes son âge la rend peut-être moins susceptible qu'un adulte -qui prend trop souvent la science des autres pour une insulte à son ego, hélas-, et plus encline à ne pas croire que quand on veut lui apprendre quelque chose, et la pousser à réfléchir, c'est pour l'écraser.

Kusanagi a écrit:

Et Selen, une phrase m'a gêné par contre, en tant qu'enseignante (alors modestement enseignante en primaire, hein, il en faut... )

Et c'est même le plus difficile, ne soit pas si modeste , mon deuxième métier après bibliothécaire ça a été institutrice, et si je suis devenue prof c'est parce que je pensais que je n'étais pas assez bonne en tout, assez polyvalente (sauf en maternelle, mais bon, je ne pouvais plus avoir de poste là). Et j'ai enseigné en collège, lycée, fac, et c'est à l'école que j'ai eu le plus de travail, parce que préparer des cours dans des domaines où tu n'es pas à l'aise, c'est des heures et des heures pour ne pas se planter.

Kusanagi a écrit:

Tu sous-entends quoi par "ignorance indigne d'une culture scolaire"???

J'entends l'ignorance de ce qu'on apprend à l'école jusqu'au brevet, c'est à dire un minimum de culture générale, les bases. Et la modestie pour un auteur ou un réalisateur de les réviser un peu quand il sait l'audience qu'il a auprès des foules et son influence sur les jeunes, qui finissent par y croire plus qu'à ce qu'ils apprennent à l'école parce que c'est les médias, alors qu'en fait eux-mêmes sont parfois les plus savants!
J'apprends à mes élèves à avoir de l'esprit critique, et ça marche, je pense, quand on vient me dire: "Madame, on a entendu (ou vu) ça à la télé, mais est-ce que c'est sûr, parce que dans le cours de... on avait plutôt compris que..."

Tatiana a écrit:

Bon, un petit reproche quand même : la scène d'audience accordée par Catherine de Médicis qui n'apporte pas grand chose si ce n'est de servir les vues d'Anjou sur Marie et d'entendre le roi tousser, qui était réellement malade. Et last but not least, Raphaël Personnaz continue de me fasciner En plus d'être très beau, il est d'une justesse époustouflante. Rien n'est jamais de trop dans son interprétation.

Je te plussoie à fond, Tatiana, sur les deux points. Et chic c'est toujours ça de moins à écrire dans ma propre critique que je n'ai toujours pas pondue .

Je comprends, mais si mes souvenirs sont bon, Aries ne fait pas partie du programme jusqu'au brevet (ni Constant ou Garnot). Et de ce que j'ai lu (et connais du programme) d'histoire jusqu'en Terminale, il y a encore pas mal de lieux communs, et la plupart des réalisateurs soit essayent de se renseigner auprès de spécialiste (et là, c'est de la culture universitaire ^^) soit décident d'user de leur liberté artistique. Dans le dernier cas, je leur dmeande juste de ne pas me sortir "vérité historique" dans une interview
(Dans le premier vu qu'à la fac, déjà, j'avais des profs pas d'accord sur certaines choses, cela fait longtemps que j'ai laissé tombé la guerre des chapelles historiques )

Kusanagi a écrit:

Mais je ne vais pas demander aux gens de se taper l'intégrale de la bibliographie de Culture et Société à la Renaissance ou Histoire de la Démographie et de la famille à l'époque moderne.... (surtout à 15 ans).

Mais je ne le lui demande pas, bon sang! Elle est la seule de ceux qui ont réagi à ce truc à comprendre ce que je voulais dire?
Qu'elle ne pouvait pas trancher si péremptoirement en généralisant des anecdotes et sans avoir davantage de références, justement; et non qu'elles devrait les avoir. Voilà ce que j'ai transmis.
Je viens juste de l'expliquer plus haut, d'ailleurs. Je me suis si mal exprimée pour qu'on comprenne encore de travers, ou bien on lit un peu vite? Si je suis comprise par une fille de quinze ans, puisque vous tenez tant à le lui faire remarquer, son âge, pourquoi dix ans plus tard ça coince et qu'il faut encore m'en faire un fromage?

Citation :

Non pas que je ne milite pas pour la lecture, hein... Je comprends, mais si mes souvenirs sont bon, Aries ne fait pas partie du programme jusqu'au brevet

Mais là tu croises deux discussions différentes, j'ai rien à voir avec cet amalgame.

Citation :

Et de ce que j'ai lu (et connais du programme) d'histoire jusqu'en Terminale, il y a encore pas mal de lieux communs

Certes, et il n'y a pas mort d'homme, je parle d'erreurs beaucoup plus grossières.

Citation :

et la plupart des réalisateurs soit essayent de se renseigner auprès de spécialiste (et là, c'est de la culture universitaire ^^) soit décident d'user de leur liberté artistique.

Toujours d'accord avec toi, par exemple certains décolletés de la Princesse, c'est clairement une choix esthétique de Tavernier. C'est pour ça que je parle des anachronismes "non maîtrisés" qui me cassent la baraque personnellement, genre le dialogue à Rome au premier siècle ou quelqu'un parle de kilomètres ou de tourner dans le sens des aiguilles d'une montre.

Citation :

Dans le dernier cas, je leur dmeande juste de ne pas me sortir "vérité historique" dans une interview

De toute façon, que veux-tu que je leur demande, aux réalisateurs? Il vaut mieux cultiver le sens critique du public, et je m'y emploie. Je ne m'adresse pas aux réalisateurs, je mets en garde ceux qui pensent qu'ils peuvent leur faire aveuglément confiance ("vu à la télé")!

Citation :

(Dans le premier vu qu'à la fac, déjà, j'avais des profs pas d'accord sur certaines choses, cela fait longtemps que j'ai laissé tombé la guerre des chapelles historiques )

Désolée, mais là je ne suis pas dans le coup: je n'ai pas cité Ariès comme chapelle, thèse, mais parce qu'on parlait d'éléments de la vie quotidienne et qu'il a écrit là dessus. Je ne vois pas où j'ai soutenu une école historique plus qu'une autre, on est en train de parler de trucs beaucoup plus basiques, non?
Exemple: dommage (pour moi) qu'une série que j'adore comme Rome mettent des floppées de chandelles de cire aux oratoires comme dans la tradition des églises plus tard, alors qu'en fait les Romains antiques n'en utilisaient pas (quand tu as des lampes à huile à volonté, effectivement, c'est pas trop nécessaire ni économique d'inventer la bougie). Il y a bien le mot candela, mais on pourrait dire que ça correspondait plutôt à des sortes d'allumettes. Bon ben je vois pas en quoi un anachronisme trivial comme ça peut donner lieu à des querelles de chapelle? Et pourquoi je ne ferais pas remarquer que ça me chiffonne? Et mes quatrièmes l'ont remarqué sans qu'on le leur dise, on a une super prof de latin qui fait énormément de choses en civilisation. Revoilà la culture scolaire. C'est tout.

Selen a écrit:

Je ne m'adresse pas aux réalisateurs, je mets en garde ceux qui pensent qu'ils peuvent leur faire aveuglément confiance ("vu à la télé")!

Je crois qu'ici personne ne pense que ce qu'on voit à télé doit être pris pour une vérité historique, en fait. Comme tu l'as souligné plus haut, quel que soit l'âge de intervenants, ici à l'auberge il y a déjà pas mal de sens critique.

J'ai depuis longtemps envie d'ouvrir un sujet sur le thème de la confrontation entre vérité historique et création, et plus encore depuis quelques semaines car j'ai lu plusieurs choses intéressantes à ce sujet. Pensez-vous que ce serait trop polémique?

Quand je parle de chapelle historique, je parle en général, puisque je parle des réalisateurs en général. Si tu veux, personnellement, sur le sujet de la Rome antique, j'ai eu un prof de cours et une prof de TD qui ne s'entendaient pas sur le sens et les limites réelles du pomerium à Rome, alors sur le coup, je n'irais pas demander à un réalisateur de trancher. (Pour Rome, je n'aime pas la série, au bout de 15 minutes, elle m'a énervé, je ne pense même pas être arrivée aux "bougies"... ). Donc là, c'était plus dans mon propre vécu de la chose historique et de la vérité historique ^^


Pour Tavernier, en particulier, il ne fait pas un film historique, il a fait une adaptation littéraire. Madame de La Fayette, à la base, c'est un peu comme Dumas.... (niveau vraisemblance historique, hein... pas niveau style....)

cat47 a écrit:

Je crois qu'ici personne ne pense que ce qu'on voit à télé doit être pris pour une vérité historique, en fait.

C'était une expression, Cat. Et il des choses à la télé qui sont valables, non?

Citation :

Comme tu l'as souligné plus haut, quel que soit l'âge de intervenants, ici à l'auberge il y a déjà pas mal de sens critique.

Parce que c'est inné à Lambton? Non, mais parce qu'on en discute, justement. Ce n'est pas une honte de découvrir qu'il y a des choses qu'on ignore. Regarde la réaction d'Emily un peu plus haut (faut que j'arrête de canoniser Emily!) quand elle a lu l'article sur le traitement des costumes historiques au cinéma:

Emily-de-Winter a écrit:

Fantastique ce site ! C'est fou toutes les choses dont on ne se rend pas compte quand on sort de la salle "ah les costumes de cette époque étaient magnifiques !".

Je savais depuis longtemps que les réalisateurs cherchaient à reproduire à peu près les costumes en enlevant les élements pas très glamour mais je m'imaginais pas qu'ils abusaient à ce point

Elle n'a pas honte de ne pas avoir su, et moi j'ai fait comme elle, je ne le savais pas, du moins pas autant dans le détail, et je me suis couchée moins ignorante le soir et c'est une satisfaction quand il s'agit de quelque chose qui intéresse. J'aime apprendre, et comme elle je ne fais pas une jaunisse si on me dit que j'ai écrit une bêtise. Mais là j'ai carrément l'impression qu'on a utilisé, ni plus ni moins, Emily pour me taper sur le nez alors qu'elle même refuse cette "protection". Il aurait peut-être fallu en lire un peu plus sur ce topic avant de s'exciter (dit la caractérielle qui est toujours prête à s'exciter elle même, shame on me)

Citation :

J'ai depuis longtemps envie d'ouvrir un sujet sur le thème de la confrontation entre vérité historique et création, et plus encore depuis quelques semaines car j'ai lu plusieurs choses intéressantes à ce sujet. Pensez-vous que ce serait trop polémique?

Si c'était trop polémique ce serait un échec, cela voudrait dire qu'on n'est pas capable de se dire qu'on est pas d'accord, Bisounours-Land prioritaire !
Moi il me semble surtout que ce serait trop théorique, sauf si tu lances la réflexion critique sur un exemple précis, limité, quitte à essayer plusieurs exemples.

@ Kusanagi:

Citation :

j'ai eu un prof de cours et une prof de TD qui ne s'entendaient pas sur le sens et les limites réelles du pomerium à Rome, alors sur le coup, je n'irais pas demander à un réalisateur de trancher.

Ben oui, je comprends... si je t'ai donné quelque part sur ce topic l'impression que j'étais dans une polémique aussi pointue, faudra me dire où, par contre...

Citation :

Pour Tavernier, en particulier, il ne fait pas un film historique, il a fait une adaptation littéraire. Madame de La Fayette, à la base, c'est un peu comme Dumas.... lol! (niveau vraisemblance historique, hein... pas niveau style....)

Mais nous ne cessons d'être d'accord, très chère, si tu relis le topic j'ai précisé ce point plusieurs fois, et pour t'épargner une fastidieuse recherche je ne résiste pas au plaisir de me citer:

Citation :

On voit bien comment des fantasme peuvent se faire à partir de là, plus quelques anecdotes salées dans Brantôme. Les noces de Tavernier sont bien une une "vision" d'artiste, un collage en plus de diverses époques (l'exhibition du linge souillé du sang de l'hymen est plutôt moyennageuse par exemple). J'insiste pour dire que, personnellement, si j'ai tendance à éplucher je n'en fais pas le reproche: je trouve normal qu'un artiste montre les choses selon son imagination, c'est de l'expressivité, des choix esthétiques aussi (donc on est libre de ne pas les aimer). (...)

Aucun romancier, aucun cinéaste n'est un historien et n'a à réclamer de l'être. Par contre, trop souvent, nous spectateurs leur accordons un label d'exactitude qui n'a pas lieu d'être et promenons et imposons ensuite une fausse culture, ce qui me gêne par rapport à ce que doit être une transmission "honnête" des connaissances.

Rappelez-vous les magnifiques Visiteurs du Soir de Carné, ou le Robin des Bois avec Errol Flynn en collant, où les costumes adorables de Maid Marian ont été dessinés par l'actrice Olivia de Havilland elle même, malgré leur statut de mythes cinématographiques ils ne sont guère plus "sérieux" sur le plan historique que la série de la BBC qui fait le régal de bien de nos lambtoniens! Ce sont des mondes de rêve... À nous d'avoir la sagesse de ne pas les prendre pour des documentaires...

Selen a écrit:

Non, mais parce qu'on en discute, justement. Ce n'est pas une honte de découvrir qu'il y a des choses qu'on ignore.

Ce n'est jamais une honte, je n'ai jamais honte de ne pas savoir qqe chose, je suis reconnaissante que l'on m'en apprenne. Je suis en pleine études, et j'apprend tout les jours qqe chose de nouveau. Et c'est génial
Ici avec tes explications, on en aprend tous les jours.
Mais la manière dont on apprend qqe chose à qqn est importante. D'une part en prenant l'âge de la personne en compte, d'autre part en ne se mettant pas sur un rang trop élevé, qui pourrait donner une relation prof élève. Surtout dans un forum, surtout dans ce forum.
Quand tu dis que les jeunes/enfants sont moins susceptibles que les adultes, je ne suis pas sûre que ce soit comme ca qu'il faille le prendre. À 15 ans (et je ne parle que de moi) je n'aurait pas osé donner mon avis, justement parce que je n'en savait pas autant que les "adultes", ce ne serait pas un manque de susceptibilité. Les jeunes ne sont pas susceptibles quand on les remet à leur place, ca irait plutôt dans le sens de la vexation.

À part ca, j'ai hâte de découvrir ce film qui créé tant de polémique

Meha a écrit:

en ne se mettant pas sur un rang trop élevé

C'est à dire? Désolée, Meha, mais je vois tellement peu de "rang" là-dedans, que pour le coup, si tu veux m'apprendre à ne pas mettre sur un "rang trop élevé", vas-y (en MP pour pas horsujeter le forum)

Citation :

qui pourrait donner une relation prof élève.

Mais qu'est-ce qu'elles ont de mauvais? Mes élèves n'hésitent jamais à me contredire et à demander des explications, des justifications, encore heureux!

Citation :

Quand tu dis que les jeunes/enfants sont moins susceptibles que les adultes, je ne suis pas sûre que ce soit comme ca qu'il faille le prendre.

Tu as raison, c'était assez ironique. Justement parce que comme je l'ai expliqué Emily ne se comporte pas en enfant/ado et que je ne lui parle pas comme à un enfant, je ne prends pas de gants, et sa réaction montre qu'elle n'est pas trop portée sur l'infantilisme. Ça ne l'a d'ailleurs nullement dissuadée d'intervenir sur ce topic où elle est une intervenante très active. Mais il est vrai qu'elle suit depuis le début et que ça lui permet sans doute de relativiser, contrairement au gens qui débarquent uniquement pour me taper sur les doigts et non pour parler du film (et je ne parle pas de toi). Mais là j'en ai assez de cette douce manie locale de verser de l'huile sur le feu quand la principale intéressée signale qu'en ce qui la concerne il n'y a pas de problème.

@ Emily et Tatiana: j'ai mis vos avatars et vos bannières dans le post initial, mais sont-ils tous de Lady Clare?

En fait c'est justement ce que je voulais dire, ici, il ne doit pas y avoir de relation prof élève, c'est un forum donc ce sont des échanges d'idées. Pas comme dans une classe.

Le reste par MP

Oula on parle beaucoup de moi ici !
Ce qu'il y a c'est que j'aime donner mon avis, mais j'ai tendance à m'emporter ou à ne pas (parfois) tourner 7 fois ma langue dans ma bouche. Bien sûr c'est un peu difficile, avec des gens qui ont autant de connaissances, je ne peux qu'être que reconnaissance de la sagesse qu'ils me donnent
Après il ne faut pas m'envoyer des fleurs, je suis une ado normale, qui aime s'exprimer même si c'est pas forcément pour dire des choses très intelligentes, qui a des stéreotypes pleins la tête

Enfin Camille ne t'inquiète pas, dans cette histoire finalement c'est moi qui ai été bête, j'ai fait ma grande en étalant le peu de connaissances que j'ai je l'avoue
Mais je le prend bien et j'apprécie les détails que m'a fournit Selen C'était gentil de me défendre !
J'ai decidé de ne plus me prononcer sur le sujet de la nudité car apparemment il faudra que je revois mes connaissances.
Je suis trop incertaine pour me prononcer, et quel crédit accorderiez vous à une femme qui ne connais rien des usages matrimoniaux
Pour Raphaël Personnaz, j'ai découvert une interview passionnante (vous tapez raphael Personnaz 1h15 sur le net, excusez je sais pas comment mettre de lien sur le forum il faudra que j'aille voir).
Cette interview a confirmé l'opinion que j'avais de lui : quelqu'un de très doué, interessant, curieux et intelligent.
Mon nouveau favori sans aucun doutes !
Dommage que le film ne soit plus dans mon ciné, j'aurai pu le voir une 4ème fois ! (non je rigole).

Selen : Mon avatar et ma bannière sont de moi

Je reviens de voir ce film, et je rejoins la cohorte de ceux et celles qui l'ont beaucoup aimé. J'aurais pourtant voulu jeter un méga pavé dans la mare, mais pas de bol : je l'aime !!!! D'un autre côté, Tavernier ne m'a jamais déçue et ce ne sera pas encore sur ce coup-là !! Les costumes sont très beaux, donnent une impression d'authenticité et en même temps ils sont magnifiques (et Dieu merci, pas de dents noires ici !!! ), la musique est parfaite, car elle sait se faire oublier quand il faut, et les acteurs sont excellents (sauf la voix de M. de Montpensier, haut perchée et mal placée, dommage !!) Mais les autres tiennent très bien leur partie. Michel Vuillermoz et Lambert Wilson tiennent le haut du pavé, on voit qu'ils sont des "théâtreux" qui savent manier cette belle langue tout en gardant la sincérité et l'ardeur de la vie et - bonheur !! - on comprend tout ce qu'ils disent, ce qui n'est pas le cas, je le regrette de Montpensier et de Marie, mais quand même, ils sont bons, ils nous font croire en eux. Contrairement à Camille, je ne me suis pas ennuyée une seconde, car l'intensité des relations entre les personnages montait en puissance d'une façon très prenante, et m'a réellement tenue en haleine. Et la langue, justement, parlons-en !! Quelle musique, quelle beauté, et les dialogues étaient vraiment éblouissants. Ayant survolé ce topic j'ai vu que les scènes de nu avaient choqué, eh bien ! pas moi ! Ce n'était vraiment pas grand chose, ça dure à peine je me suis juste dit qu'ils devaient se geler !!
Je vais aller dès mardi chez mon libraire m'acheter le livre, j'ai très envie de le lire.
Ah ! et aussi, j'ai remarqué le soin dans le choix des décors, vus avec l'expérience toute récente de l'expo de la Conciergerie. J'ai trouvé l'ouverture sur une scène de guerre très pertinente, nous avons un peu trop tendance à oublier que nous nous sommes joyeusement entr'égorgés pendant des décennies, et cela donne d'emblée une grande force au si émouvant comte de Chabannes. Les quelques scènes de batailles (peu d'ailleurs) ne m'ont pas du tout paru inutiles car les personnages (Montpensier et Guise) s'y dévoilent un peu plus que dans un salon ou une chambre, et puis le pays baignait dans la guerre, cela parfait l'atmosphère générale de l'histoire. d'ailleirs rien ne m'a semblé inutile dans ce film et les deux heures sont passées en en souffle !! je voudrais aussi souligner l'excellence du duc d'Anjou, excellence de l'acteur et de la vision donnée de ce personnage peu et mal connu, le futur Henri III, un peu trop cantonné à ses Mignons (en réalité sa garde rapprochée). Quand il dit à Guise ce sont deux affronts que tu me paieras un jour de ta vie, on pense aussitôt aux couloirs du château de Blois.
En résumé, un très bon film, selon mes critères !!

Ravie que tu aies apprecié le film !