Que pensez-vous du personnage de Charlotte Lucas?

Je me lance finalement dans la rélecture, Esperluette, je te donnerai des nouvelles de notre ami Collins. Effectivement, de mémoire, et même si je ne crois pas qu'il soit particulièrement méchant, je ne me souviens pas de Collins comme d'une personne capable d'être sincèrement attentionnée, et encore moins à l'écoute. Il n'écoute que lui, non ? Et il est stupide, et c'est toujours difficile de raisonner avec les gens stupides. Si Charlotte veut faire autre chose avec Collins que le tolérer ou aménager leur logement, je lui souhaite un peu de courage.

Annwvyn a écrit:

Il n'écoute que lui, non ? Et il est stupide, et c'est toujours difficile de raisonner avec les gens stupides. Si Charlotte veut faire autre chose avec Collins que le tolérer ou aménager leur logement, je lui souhaite un peu de courage.

Voilà, je pense que c'est la limite de ce mariage (et quelle limite... ).

Non Esperluette, pas spécialement à l'écoute, mais au moins il ne la trompera pas, ne la battra pas, et je crois que Charlotte arrivera à le manipuler facilement.
Tout le monde ne peut pas être Darcy

Je ne suis pas si sûre qu'il soit si facile de manipuler Collins. Peut-être effectivement qu'il doit être possible de se débarasser de lui de temps en temps ("Regarde dans le jardin si Catherine de Bourgh y est"), mais le manipuler... je me pose la question. Il n'est pas très malin, donc je l'envisage plutôt buté sur ses certitudes (ou sur celles de Lady C), avec un peu de machisme en prime, de manière assez condescendante et bornée. Mais je vais relire le livre, et vérifier ce qu'il est dit sur une éventuelle affection pour Charlotte, et progrès pour lui faire plaisir.

En tous les cas, personnellement, je ne voudrais pas d'un homme que je pourrais manipuler. D'abord parce que c'est assez ennuyeux d'avoir des gens qui font exactement ce qu'on leur suggère de faire, et ensuite parce que je me sens mal si je sens que j'ai une emprise sur les gens, j'ai peur de leur faire du mal, et je veux les laisser libres !

papotea a écrit:

Non Esperluette, pas spécialement à l'écoute, mais au moins il ne la trompera pas, ne la battra pas, et je crois que Charlotte arrivera à le manipuler facilement.
Tout le monde ne peut pas être Darcy

Oui, mais du coup ça reste une définition vraiment a minima de "l'homme épousable", et je continue à douter que Collins fasse un bon mari pour autant.

Annwvyn a écrit:

Peut-être effectivement qu'il doit être possible de se débarasser de lui de temps en temps ("Regarde dans le jardin si Catherine de Bourgh y est")

"un bon mari" tout dépend de ce qu'on en attend !! Collins donne à Charlotte ce qu'elle attend de lui, et le reste lui paraît très secondaire donc pour elle cest un bon mari. Quant à leur intimité, il était courant pour les femmes de cette époque de considérer ça comme un devoir comme un médicament à avaler pour avoir un enfant, et Charlotte (et les autres) savent-elles seulement qu'il existe autre chose ?

Je disais cela par rapport à cette remarque de Papotea.

papotea a écrit:

De plus - et pardon si on me jette des tomates - j'ai toujours trouvé le jugement sur Collins assez dur. Certes ce n'est pas un prince charmant, mais effectivement, je ne doute pas qu'il fasse un bon mari, fidèle, attentionné...Et qui peut dire si, avec le temps, et grâce à l'intelligence de Charlotte, il ne va pas évoluer en bien !

En revanche, si effectivement Charlotte n'attend rien de plus que la sécurité matérielle, je pense qu'elle a fait le bon choix.

Mais encore une fois, si ces attentes me semblent normales (tristes, mais normales) à l'époque de Jane Austen et de Charlotte, j'aurais bien plus de mal à comprendre un choix pareil de la part d'une Charlotte Lucas d'aujourd'hui.

Ah ! aujourd'hui, bien sûr que non ! Le contexte socio-culturel a tellement changé !

Moi je reste sur ce que je pense, que beaucoup de personnes sont encore aujourd'hui assez charlottiennes, c'est à dire (dans ma définition), plus des personnes attentives à des considérations matérielles et pratiques (carrière, famille, persectives professionnelles), qu'à des questions de passion.

Mais, si on va jusqu'au bout, je reconnais qu'aujourd'hui, pas grand monde (avec un cerveau) n'irait jusqu'à se jeter dans les bras de Collins. D'ailleurs, ce serait peut-être compliqué pour un Collins de trouver une femme aujourd'hui... je crois qu'on ne pardonne plus le moindre ridicule dans notre société qui juge énormément.

Je crois surtout que Collins est un personnage très caricatural, personne dans la réalité ne peut être comme ça !
Et sinon des Charlotte Lucas, on en connait toutes, moi je vois des personnes qui restent en couple à cause des raisons matérielles alors qu'elles ne se supportent plus. Et il y en beaucoup plus qu'on en pense !

Bon je crois que ma mansuétude envers Mr Collins vient du film, j'aime beaucoup l'interprétation qu'en fait Tom Hollander, je lui trouve plus l'aspect d'un petit garçon maladroit que du pénible qu'il est dans le roman !

Bref tout ça pour dire que je comprends Charlotte, et que je suis sûre qu'elle aura une vie plus heureuse avec son Collins que Lydia avec son Wickham

papotea a écrit:

Bref tout ça pour dire que je comprends Charlotte, et que je suis sûre qu'elle aura une vie plus heureuse avec son Collins que Lydia avec son Wickham

Là dessus, je ne te suis pas.

Vous êtes d'accord pour ouvrir un topic où on pourra discuter de Lydia, avant que je ne parte en HS ?

Vas y Esperluette, lance donc un topic sur Lydia et son devenir marital ! On pourra en discuter dans l'absolu, et en la comparant avec les autres couples du roman. Pour l'instant... je crois que j'ai le même avis que Papotea.

Esperluette, je suis très curieuse de lire ton avis sur Lydia! D'instinct, je serais plus proche de l'avis de papotea et Annwvyn sur son bonheur marital, mais cela mérite développement. Des avis généraux qui semblent proches peuvent différer quand on discute certains détails et à l'inverse des avis différents peuvent convaincre!  
N'hésite pas à ouvrir un topic, j'essaierai d'y participer.

Esperluette, je suis beaucoup plus vieille que toi, donc un peu de respect pour ma grande expérience des couples

papotea a écrit:

Esperluette, je suis beaucoup plus vieille que toi, donc un peu de respect pour ma grande expérience des couples

Oh ça va, je suis comme Charlotte Lucas une antiquité de 27 ans, je connais la vie aussi.

J'ouvre le topic rapidement !

papotea a écrit:

Bref tout ça pour dire que je comprends Charlotte, et que je suis sûre qu'elle aura une vie plus heureuse avec son Collins que Lydia avec son Wickham

Ah ! Ce n'est pas dit !!! Pas dit du tout !! J'ai hâte de voir ce topic !!

Il est ouvert Clinchamps ! Je crois que ça va batailler sec !

Je tombe là-dessus en continuant à lire P&P :

Citation :

"Entre Elizabeth et Charlotte, il y avait une gêne qui leur fermait toutes deux la bouche sur ce sujet ;(le mariage de Charlotte)Elizabeth eut le sentiment très net que jamais plus n'existerait entre elles de véritable confiance"

Elizbeth essaie de faire comprendre à Jane que le bonheur de Charlotte est improbable, elle est très déçue de l'acceptation de Charlotte mais ne pensez-vous pas qu'au tréfond d'elle-même elle est aussi vexée d'avoir été remplacée aussi vite ? Ce serait humain, après tout !
Surtout que Jane Austen nous fait clairement voir que Charlotte a bien sciemment "conquis" MrCollins, froidement et calmement ! Heureuse ou pas, elle y va en tous cas les yeux ouverts et son choix est très clairement fait ! En ce sens je l'admire, rare sont les personnes jeunes capable de savoir exctement ce qu'elles attendent de la vie et comment s'y prendre pour l'avoir quand l'occasion s'en présente !

La réaction de Lizzie est d'autant plus étrange qu'il me semble qu'elle trouvait Wickham très raisonnable de la laisser tomber pour courtiser une femme bien plus riche qu'elle. Deux poids, deux mesures.

Quant à Charlotte, c'est une femme décidée et raisonnable, oui. Je repensais d'ailleurs aux mariages de raison qui se feraient à notre époque et je doute énormément que Charlotte en aurait fait un. Je la vois plutôt réaliser une carrière qui lui donne l'opportunité de vivre comme elle l'entend, puisqu'en fin de compte, c'est ce qu'elle a fait avec Mr. Collins.

Ah oui ! je suis d'accord ! Une femme d'aujourd'hui peut se réaliser en dehors du mariage quand celui-ci est considéré comme une situation !

Et justement la réaction bien plus compréhensive de Lizzie concernant Wickham consolide mon opinion qu'un peu de vanité féminine blessée vient renforcer sa réaction envers Charlotte ! Elle se dit déçue de son "manque d'entendement" et ferme son esprit aux arguments réalistes que Charlotte autant que sa Sœur Jane lui font valoir, tout en acceptant volontiers les mêmes arguments pour Wickham !

clinchamps a écrit:

Et justement la réaction bien plus compréhensive de Lizzie concernant Wickham consolide mon opinion qu'un peu de vanité féminine blessée vient renforcer sa réaction envers Charlotte ! Elle se dit déçue de son "manque d'entendement" et ferme son esprit aux arguments réalistes que Charlotte autant que sa Sœur Jane lui font valoir, tout en acceptant volontiers les mêmes arguments pour Wickham !

Oui, j'ai toujours eu un petit doute là-dessus aussi.

clinchamps a écrit:

Et justement la réaction bien plus compréhensive de Lizzie concernant Wickham consolide mon opinion qu'un peu de vanité féminine blessée vient renforcer sa réaction envers Charlotte ! Elle se dit déçue de son "manque d'entendement" et ferme son esprit aux arguments réalistes que Charlotte autant que sa Sœur Jane lui font valoir, tout en acceptant volontiers les mêmes arguments pour Wickham !

Très intéressant! Je n'avais jamais été jusque là dans ma compréhension des sentiments de Lizzie.
Je pensais qu'étant amie avec Charlotte, elle s'en sentait tellement proche qu'elle n'imaginait pas que Charlotte puisse voir le mariage d'une manière différente, que c'était la déception de se rendre compte qu'elles ne partageaient pas la même vision qui avait durci son opinion vis à vis du choix de Charlotte.
Et qu'en parallèle, le charme de Wickham amoindrissait son avis sur les relations de ce dernier avec Miss King (d'autant que sa tante, Mrs Gardiner, essaye me semble-t-il de tempérer l'approbation totale de Lizzie sur ce sujet-là).
Mais en effet, il se pourrait que tout en ayant refusé (sans regret) Mr Collins, sa vanité ait un peu été piquée... J'aimerais me procurer le livre en anglais, pour me faire une meilleure idée des personnages, sans le biais de la traduction et des coupes!

Je trouve que tous ces aspects ne rendent Lizzie que plus humaine!

Je ne suis pas encore arrivée à Hunsford (il va falloir que je rattrape Clinchamps), mais je suis ravie par ce que vous écrivez... parce que quand vous parlez de Lizzy, je me lis.

Charlotte donc. Dès le début, Lizzy a des idées arrêtées sur le mariage. Quand Charlotte conseille à Jane de montrer plus de sentiments qu'elle n'en éprouve pour Bingley (histoire d'être sûre qu'il va lui rester attaché), elle dit aussi que ça ne sert à rien de chercher à connaître son futur époux, que de toute façon les gens changent au cours de la vie, et que le bonheur dans le mariage est une question de chance. En gros, elle dit "prends le premier venu, et fais avec, ça reviendra au même que de mettre quinze ans avant de te lancer dans le mariage". Eh bien dès ce moment, Lizzy évacue les commentaires de Charlotte, disant sans y réfléchir que Charlotte n'est pas sérieuse, et qu'elle-même n'agirait pas ainsi. Lizzy commet donc ici une première erreur de jugement sur quelqu'un, en plus de ne pas trop l'écouter ou chercher à la comprendre.

Alors, pourquoi elle-t-elle si déçue par Charlotte ? Je vois trois choses. Le fait de s'être trompée sur son jugement de Charlotte, le fait que ça ne colle pas à ses idéaux à elle et qu'elle ne comprend pas forcément Charlotte, et enfin le fait qu'elle a l'impression d'avoir été remplacée aussi sec (par Collins qui plus est). Aussi, c'est une vraie déception (Charlotte aurait pu faire mieux), une trahison de son amitié (elle lui faisait confiance pour ne pas être aussi matérialiste), et une grosse blessure d'amour propre (je crois que Lizzy a un côté "leader", elle aime donner son opinion, et je pense qu'elle est assez fière de ça... alors quand elle voit qu'elle est un peu seule à penser ce qu'elle pense, je comprends qu'elle le vive mal. Et le fait de s'être trompée sur Charlotte la vexe sûrement un peu aussi).

Je reconnais que j'extrapole certainement le ressenti d'Elizabeth, mais en vous lisant, tout ceci m'est venu comme une certitude... parce que ce sont des situations que j'ai vécues et ressenties exactement de cette manière ! Pourquoi croyez-vous que j'ai relancé ce topic, disant que j'avais l'impression que le monde était peuplé de Charlotte, que je comprenais mais que ça pouvait être décevant ?

Pour Wickham, je ne me rappelle pas assez les arguments de Lizzy pour le défendre, donc je vais me permettre de le laisser de côté pour le moment. Simplement, je crois que Lizzy en attendait moins de lui, parce que ce n'était pas son ami peut-être ? On a toujours envie que nos amis fassent mieux, non ? Ou à l'inverse, le sentiment naissant de Lizzy pour Wickham lui fait-il tout excuser de sa part ? C'est possible aussi. Lizzy réfléchit plus avec le coeur qu'avec la tête (même si elle se pique de faire l'inverse, à mon avis), et tout ceci n'est pas nécessairement rationnel.

Annwvyn a écrit:

Charlotte donc. Dès le début, Lizzy a des idées arrêtées sur le mariage. Quand Charlotte conseille à Jane de montrer plus de sentiments qu'elle n'en éprouve pour Bingley (histoire d'être sûre qu'il va lui rester attaché), elle dit aussi que ça ne sert à rien de chercher à connaître son futur époux, que de toute façon les gens changent au cours de la vie, et que le bonheur dans le mariage est une question de chance. En gros, elle dit "prends le premier venu, et fais avec, ça reviendra au même que de mettre quinze ans avant de te lancer dans le mariage".

J'avais oublié ce passage! Ça explique aussi pourquoi elle se lance sans trop d'appréhensions à l'assaut de Collins...

Vavyala a écrit:

Annwvyn a écrit:

Charlotte donc. Dès le début, Lizzy a des idées arrêtées sur le mariage. Quand Charlotte conseille à Jane de montrer plus de sentiments qu'elle n'en éprouve pour Bingley (histoire d'être sûre qu'il va lui rester attaché), elle dit aussi que ça ne sert à rien de chercher à connaître son futur époux, que de toute façon les gens changent au cours de la vie, et que le bonheur dans le mariage est une question de chance. En gros, elle dit "prends le premier venu, et fais avec, ça reviendra au même que de mettre quinze ans avant de te lancer dans le mariage".

J'avais oublié ce passage! Ça explique aussi pourquoi elle se lance sans trop d'appréhensions à l'assaut de Collins...

Hmmm.
Cela correspond aussi au couples des Bennet, comme constatation.

Intéressante remarque, cependant j'ai aussi une autre théorie. Il est très possible qu'E. en veuille à son amie de récupérer ses "restes", et de s'abaisser à prendre ce qu'elle, Elizabeth, a dédaigné. (Sans compter qu'elle trouve Collins ridicule et grossier, et que sa délicatesse est révoltée par le bonhomme.)

Il me semble que JA a voulu peindre dans son roman de très nombreuses variations sur le mariage et ses composantes, et que tout ceci est également mélangé avec l'importance de l'éducation. Au détour de la romance, P&P est quand même un roman de moeurs qui brosse un tableau pas très reluisant de la condition féminine. (et masculine : aussi bien Wickham que le Colonel Fitzwilliam doivent épouser des femmes fortunées, ce qui est tout à fait admis par E. (qui est enfin réaliste !!!))

On trouve en effet dans le roman (j'en oublie peut-être):

- la passion imprudente (mais sauvée in extremis) : Wickham / Georgiana et les héritières convoitées par Wickham
- le mariage "passion" imprudent (dont on comprend que l'attirance ne durera pas) version jeune : Wickham / Kitty (qui sera cocufiée par des femmes)
- le mariage "passion" imprudent (dont on comprend que l'attirance ne durera pas) version vieille : Mr Bennet / Mrs Bennet (qui est cocufiée par des livres... officiellement. Mr B. ne fait-il pas allusion à ses infidélités quand il met en garde E. sur un mariage "inégal" avec Darcy ? dans chap. 59 "Your lively talents would place you in the greatest danger in an unequal marriage. You could scarcely escape discredit and misery. My child, let me not have the grief of seeing YOU unable to respect your partner in life. You know not what you are about")
- le mariage d'inclinaison fondé sur l'apparence : Bingley / Jane (après tout, que connaissent-ils vraiment l'un de l'autre ? Ceci dit, JA précise qu'ils sont suffisamment semblables pour se faire tous deux berner par leurs domestiques, ce qui n'est guère flatteur.)
- le mariage réaliste et prudent : Collins / Charlotte
- le mariage "passion" Darcy  (voir sa déclaration extraordinaire sur "the utmost force of passion", la diplomatie n'est pas son fort, mais il a 100% raison dans le fond...) / "sentiments très profonds" révélés par l'épreuve des faits Elizabeth
- le mariage "compagnonnage" (companion marriage) des Gardiner (ils ont manifestement une profonde affection et un amour fondé sur un mode de vie partagé et des valeurs communes)

Par ailleurs, JA insiste énormément sur l'importance de l'éducation dans le choix de son partenaire de vie (pas de divorce à l'époque (en tout cas, dans cette sphère sociale), seul la mort sépare les conjoints...)
Le gros problème des filles Bennet, c'est qu'elles sont mal éduquées (= pas valorisées sur le marché du mariage), qu'elles ont des dots minables, aucune sécurité derrière elles (puisque Collins est l'héritier) et pas de frère.
A la mort de leur père, si elles ne sont pas mariées, elles se retrouveront littéralement à la rue. Au mieux, l'une d'entre elles peut se retrouver comme tante célibataire-gouvernante à tout faire, mais c'est à peu près tout. (JA a pris soin de préciser que les collatéraux du côté de Mrs Bennet ont, soit trop d'enfants à charge, soit aucune fortune.) Mrs B. devra alors s'en sortir avec son douaire (de quel montant) pour elle et ses 5 filles célibataires, puisque Mr. B n'a pas fait d'économies. (La présentation de la famille, très sévère, donne tout de suite l'idée de la négligence du père de famille qui manque à ses devoirs et du désordre de la maisonnée...)

Si Jane et Elizabeth sont éduquées (quoique pas dans les arts féminins dont Miss Bingley fait l'éloge !), c'est grâce à elles-mêmes. Les filles B. sont donc peu préparées à trouver des maris. (Voir la scène terrible de Mary au piano et la remarque du père...)

Leur seule échappatoire, c'est le mariage. Il ne faut pas oublier que le mariage, même où l'affection entre en jeu, est une transaction, un échange. Et comme tout échange, il doit y avoir égalité des "dons" réciproques.

Que peut faire une fille de bonne famille désargentée ? Devenir domestique ou commerçante, c'est déchoir totalement, sortir de sa sociabilité, devenir infréquentable.

Etre gouvernante / dame de compagnie pour un salaire annuel de £10 à £30 / an, c'est ne rien pouvoir épargner, être totalement dépendant physiquement de son employeur, et se retrouver à l'hospice ou à la rue dès qu'on est vieille. C'est aussi sortir définitivement de son cercle social: domestique pour les maîtres, simili-dame pour les domestiques, dans un entre deux ambigu qui empêche tout réel contact humain. (Voir le fabuleux et très réaliste roman Agnès Grey d'Anne Brontë...)

Précisons qu'Elizabeth n'aurait eu droit pour vivre qu'à £ 1 000, ce qui lui donnait  un revenu de £ 50 par an. De quoi ne pas mourir de faim... mais dans une gêne qui la faisait définitivement sortir de sa classe sociale... (Un bon résumé des luxes permis par tranches de revenus est ici : http://sophie-turner-acl.blogspot.com/2015/03/incomes.html ) L'éducation d'Elizabeth lui permettrait d'être gouvernante. Mais pour ses jeunes soeurs, j'en doute fort...

Bref, en refusant Collins, Elizabeth est une idiote. Romantique, oui, mais totalement idiote, selon son contexte socio-historique. Si le conte de fée Darcy n'arrivait pas, elle se serait retrouvée dans une sacrée m*** après la boue projetée sur la famille par le mariage Wickham. Ni elle, ni Jane n'auraient été épousables (selon le bon principe que le "vice" de Kitty aurait été dû à du "mauvais sang" et une mauvaise éducation rejaillissant sur ses sœurs.)

Donc, pour en revenir au sujet du fil, je ne trouve pas que Charlotte soit à plaindre. C'est une réaliste, qui a parfaitement compris que son avenir était la dépendance : soit de ses parents, soit de son frère (s'il veut bien s'en charger et s'il peut s'en charger), soit d'un mari. Elle a préféré le mari, afin d'avoir un statut social, un chez-soi et des enfants. Dans son cercle, elle n'a apparemment pas eu le choix: Collins est un très bon parti, en fait. Il est clergyman, protégé par une patronne influente (les cures dépendent du réseau que l'on a), héritier en devenir d'un domaine dans une région qu'elle connaît (et qui rapprochera par la suite Charlotte de sa famille). S'il est pédant et obséquieux, il n'est ni vicieux ni violent. De toute façon, elle n'a pas le choix. Il faut faire vite, elle agit, et d'autant plus rapidement qu'elle sait qu'elle ne marche sur les plate-bandes de personne : Jane aime Bingley et Elizabeth n'en veut pas....

En ce qui concerne Collins, le personnage est une figure comique où JA s'est amusée à peindre un mauvais clergé. Ceci dit, on peut excuser Collins: on sait dès le début que son père était ignorant, qu'il n'avait pas les bases pour intégrer et comprendre sa formation (il en reste à la lettre et non pas à l'esprit). Déclassé, ambitieux, Collins vit dans la peur de déplaire et de rechuter socialement, et son manque de confiance en lui s'exprime par son pédantisme, sa suffisance affichée et ses idées fixes : en disant les choses, il essaie de les faire devenir vraies... C'est aussi parce qu'il le doit dans sa carrière, qu'il flatte Lady Catherine. (Si elle était mécontente, elle pourrait le dire à l'évèque et on retirerait son bénéfice à Collins qui se retrouverait dans la misère...) Le personnage est exaspérant, mais c'est aussi une victime du système. Et ses défauts sont aussi dû à son éducation défaillante... JA le souligne bien.

En fait, le couple Collins-Charlotte est gagnant-gagnant : chacun donne à l'autre ce qu'il cherchait, famille, solidité, respectabilité. Il n'y a pas de respect réel de la part de Charlotte qui voit les limites de son mari et s'en accommode ? (JA est d'une ironie féroce en racontant ses accomodements horaires et l'organisation spatiale de leur demeure...) Sans doute. Mais en tout cas, il y a de la reconnaissance, et finalement, à l'époque, ce n'est pas si mal pour fonder quelque chose.