Sense & Sensibility (BBC 2008) : vos avis

Quand je vous lis, je me rend compte que vous avez raison. Je vais me dépécher de relire le livre parce que là, je me sens vraiment bête.

clinchamps a écrit:

je pense qu'elle aime Brandon, pas seulement parce qu'il est gentil, mais que son amour pour elle transparaît et que ce n'est sûrement pas un amour paternel !! et que Willoughby ayant éveillé la sensualité en elle (toujours dans la mini-série !) elle est à présent sensible à ce qu'elle ne pouvait voir au début. Je me demande si je suis claire, là ?

Clinchamps tu es trés claire. Je n'avais jamais vu cet amour comme ça mais maintenant que tu le dis.....

L_Alex a écrit:

Moi pour faire court, j'ai eu du mal avec le doublage autant dans les voix que dans le texte ... je ne sais pas vu que je l'ai vu en VOST plein de fois, je m'y suis habitée ... mais bon faut dire que moi ARTE n'est pas de super qualité !

Mais en bref je préfère en VOST !

Je ne regarde jamais les films en VO, surtout que je ne comprends pas vraiment l'anglais. J'ai pourtant acheté SS en anglais, sous titré anglais. Quand on connait l'histoire, on arrive à suivre.

je n'ai pas pu voir ss en français, je n'ai pas très bien arte, et puis la majorité à la maison voulait les enfoirés, et pourtant j'ai réussi à zapper à une pub. Je suis tombée sur la scène ou Marianne est malade.

Tout cela pour dire que je n'ai pas compris la traduction française.
Si mes souvenirs sont bon, en anglais, Elinor vient voir Brandon et lui demande s'il peut envoyer quelqu'un chercher sa mère. Lui décide d'y aller lui même.
En français, cela devient autre chose, Elinor demande à Brandon d'aller chercher sa mère, et lui répond qu'il y va tout de suite.
La version Vo est donc bien plus proche du livre, de plus je ne suis pas sure qu'Elinor se permettrait vraiment de demander à Brandon d'y aller lui-même. Mais ce n'est sans doute que mon interprétation.

Je vais peut être finir par faire comme une majorité, regarder en VO.

Surtout si des scènes sont enlevées... Je crois que tout compte fait, à voir vos avis, j'ai moins de regret de ne pas l'avoir vu. Même si j'en ai encore un peu snif ^^ ^^

Little bird a écrit:

Je ne ressens pas non plus l’évolution de Marianne, pour moi, c'est clair, il n’y en a pas

Donc une Marianne qui affirme à plusieurs reprises que pour elle on ne peut aimer qu'une fois et qui finalement tombe assez rapidement amoureuse d'un autre homme après avoir été blessée par Willoughby n'évolue pas?

Citation :

Dans le film, on ne sait pas ce que Marianne aime chez Brandon. J'adore ça !

Dans la série, on nous montre une Marianne qui aime sa bibliothèque, qui admire sa faculté à dresser des faucons… il n'a plus qu'à lui jouer du violon bref, je trouve que ça fait très très romantique.

Donc être romantique c'est savoir pour quelle raison on aime un homme? Ou énoncé autrement, dès qu'on se marie par amour on est romantique? On n'est plus tout à fait dans une approche littéraire du romantisme, là, non?

Je crois que le fait que Marianne sait pourquoi elle peut aimer Brandon fait toute la différence par rapport à son amour pour Willoughby, complètement irraisonné, ce qui fait d'ailleurs à mes yeux encore partie de son évolution. Comme l'a très bien dit Damien, les sentiments sans la raison sont dangereux, mais à la lecture du livre, je n'ai vraiment pas eu l'impression que l'absence de sentiments était nécessaire pour être raisonnable.

Je crois que je n'ai toujours pas compris ce que vous appelez un héros romantique. Toute personne séduisante aurait donc droit à cette appellation, seul les personnages laids, ennuyeux et cacochymes ne seraient pas romantiques?

cat47 a écrit:

Je crois que je n'ai toujours pas compris ce que vous appelez un héros romantique. Toute personne séduisante aurait donc droit à cette appellation, seul les personnages laids, ennuyeux et cacochymes ne seraient pas romantiques?

Je crois que c'est la faute de Marianne qui déclare que "le vrai héros romantique est Brandon" !! Et quand voit soit le film, soit la série, il est évident que les deux sont hyper séduisants, d'où la confusion !! je suis entrain de chercher un héros vieux, laid ennuyeux qui pourrait être romantique ... j'avoue que je n'en trouve pas, là, tout de suite, surtout à cause d'ennuyeux ! Vieux et laid, voyons ... là, il y en a sûrement, mais je ne trouve pas non plus !

Mr Damien Tilney a écrit:

J'ai l'impression que la mini-série fait la part belle aux sentiments et au romantisme. Lorsque je regarde cette mini-série je n'ai pas l'impression qu'on critique le romantisme. Au contraire on fait de jolies scènes pour plaire (je pense à Marianne et à Willoughby qui lisent dans la nature), on fait des scènes dramatiques (un duel pour bien mettre en valeur le gentil Brandon, une tentative de suicide sous un orage). Où est la satire des excès du romantisme dans tout ça ?

Complètement d'accord là dessus !

@Cat :

Le problème vient du roman…
J’interprète la mini-série en me basant sur la compréhension que j’ai du roman. Ce que je comprends de Marianne dans le roman est qu’elle ne se marie pas avec Brandon par amour. Là, forcément ça oriente mon ressenti.
Je l’ai déjà dit plusieurs fois, je n’aime pas que cette Marianne là dise aimer le colonel, surtout en employant des mots comme "c’est le vrai héros romantique"

Marianne doit apprendre que excessivité ne rime pas avec amour. Willoughby a séduit Marianne avec sa poésie, Brandon la séduit à son tour avec sa bibliothèque, ses faucons. Brandon est une sorte de prolongement de Willoughby, en un peu plus vieux. Pour moi, dans la série, les deux personnages sont identiques. Deux héros romantiques. Le romantique mauvais garçon, et le romantique délaissé et transit d’amour pour sa belle.

Si, dans le roman, Brandon est transparent, c’est qu’il y a une raison. Il n’est pas sensé faire fondre le cœur des jeunes filles. Or dans la série, on le met bien avant en disant "regardez c'est lui le héros".
Aussi dans le roman, on ne sait pas ce que Marianne aime chez lui à la fin. Elle a changé d’avis sur lui, c’est certain. Elle se rend compte qu’il a des qualités estimables, mais est-ce assez pour lui inspirer de l’amour ?

Dans le roman elle veut prendre le temps de se remettre. Elle projette de se consacrer à ses études, elle ne pense pas à se marier. Dans la série, elle se remet de sa maladie et songe déjà à Brandon. Ce n’est pas qu’elle change d’avis sur Brandon, c’est qu’elle s’est trompé de héros romantique, c’est tout. Ce n’est pas une question d’évolution pour moi.

Ensuite, dans le film j’aime qu’on ignore pourquoi Marianne se marie avec Brandon parce que la fin du roman ambiguë est conservée, et laisse le spectateur libre d’interpréter à sa guise, le revirement de sentiments de Marianne. Amour, ou raison tout court avec sentiments, mais sans amour pur et dur ?

cat47 a écrit:

mais à la lecture du livre, je n'ai vraiment pas eu l'impression que l'absence de sentiments était nécessaire pour être raisonnable.

Je n’ai jamais dit ça. Mais encore une fois, notre interprétation du mot raisonnable varie selon la compréhension qu’on a de la fin du roman.

Quant au mot romantique dans Raison & Sentiments, pour moi il est synonyme de cliché. Le comportement de Marianne en est la parfaite illustration. Ce n'est pas une question de physique, mais de comportement. Et la série fait la part belle au romantisme, aux comportements romantiques. C'est ça que je n'aime pas. Brandon sur son cheval blanc, Brandon qui reçoit Marianne dans ses bras au bal quand elle tombe dans les pommes, Brandon qui dresse les faucons, Brandon qui la porte dans ses bras et la fait tournicoter avant de franchir le seuil de leur maison... trop c'est trop quoi !

clinchamps a écrit:

je suis entrain de chercher un héros vieux, laid ennuyeux qui pourrait être romantique ... j'avoue que je n'en trouve pas, là, tout de suite, surtout à cause d'ennuyeux ! Vieux et laid, voyons ... là, il y en a sûrement, mais je ne trouve pas non plus !

Rochester est un héros romantique qui n'est pas vraiment séduisant au premier abord. Evidemment, il n'est pas ennuyeux!

J'ai bien compris ce qu'on reproche à la réplique mais il ne faut pas assimiler cette réplique et le fait de savoir si cette version montre un Bradon romantique. Si Marianne peut le trouver romantique c'est que justement sa vison du héros romantique a évolué. Mais il est clair qu'on n'a pas fini de discuter sur le sens du mot romantique, du point de vue littéraire ou non, anglais ou français, etc.

@ Cat. Je pense que depuis de nombreuses années maintenant (oui je suis vieux et las ) on n'arrive pas à se mettre d'accord sur le terme romantique. En fait je comprends tout à fait ton point de vue. Il est très clair et très convaincant. Je comprends pourquoi tu vois une évolution dans le personnage de Marianne. D'ailleurs il y en a effectivement une, et tu l'expliques très bien.

Mais (ben oui il en fallait un tout de même), tu n'arrives pas à comprendre la perspective qu'on tente de défendre.

Pour moi (et j’ai l’impression que c’est aussi le cas de Little Bird), Jane Austen se moque des clichés romanesques de son époque. Marianne dans l roman fait l’expérience de ces clichés. Elle lit beaucoup de romans et se fait une idée préconçue de la vie. Willoughby incarne tous les clichés du héros sentimental. Son arrivée chez les Dashwood correspond aux clichés de l’époque. L’un des apprentissages du roman, c’est comprendre que la vie n’est pas un roman et que le romantisme (le mouvement littéraire) par ses excès peut être dangereux.

Le romantisme littéraire : La prédominance des sentiments contre la raison. L’importance du « moi » et de ses épanchements (je souffre, j’aime à la folie, je pleurs douloureusement). La liberté totale des arts et de l’être contre une société trop stricte. Je simplifie mais en gros ce sont les idées des romantiques. La littérature romantique s’est également inspirée des romans gothiques : Héroïne en détresse poursuivie par un vilain très vilain. L’esthétique des ruines. Les qualités chevaleresques. Les paysages grandioses et orageux. Dans une certaine mesure Marianne incarne ce mouvement esthétique alors qu’Elinor incarne les valeurs du siècle des Lumières (la raison, le respect des règles, les bonnes manières en société).

Le terme romantique a donc une certaine connotation pour certains d’entre nous. Une scène (je sais je reviens souvent sur celle-ci) avec une tentative de suicide sous un orage, évoque forcément le romantisme. On pense à Goethe et Werther, à Chateaubriand, ou à George Sand. Or Jane Austen ne met jamais en scène ce genre d’excès. Elle s’en moque. La raison sans sentiment est sèche et les sentiments non guidés par la raison sont dangereux. Lorsque je dis que Jane Austen n’est pas romantique, je ne dis pas qu’elle ne parle jamais des sentiments, ou qu’elle se moque des sentiments. Je dis que son esthétique et ses idées ne cadrent pas bien avec celles des romantiques. Or la mini-série met en scène tout un tas de clichés esthétiques romantiques sans prendre de distance.

Je trouve d'ailleurs intéressant que les adaptations que j'ai vues ne mettent jamais en scène le fameux moment où Marianne se ridiculise en faisant un poème pour les feuilles mortes. C'est un passage où Jane Austen se moque du romantisme naissant.

Marianne tombe malade parce qu’elle s’est promenée sur l’herbe mouillée. Il y a effectivement un duel entre Willoughby et Brandon mais il n’est qu’évoqué. Il n’y a pas de scène racontée en détail par l’auteur et surtout pas une scène qui montre la virilité et la force de l’un et la lâcheté de l’autre (le manichéisme est très romantique). Ses scènes dans la mini-séries sont romanesques et sont traitées avec une esthétique proprement romantique.

Pour toutes ses raisons lorsque j’entends Marianne dire que Brandon est le vrai héros romantique, je me dis qu’elle n’évolue pas vraiment. Brandon est un chic type. Je n’ai rien contre lui mais il n’est pas romantique. Oui, il peut incarner un amour raisonnable, serein et protecteur. Mais amour n’est pas forcément égal à romantique. C’est plus subtile que ça.

Est-ce que mon explication est plus claire ?

J'ai religieusement regardé Arte vendredi soir comme beaucoup d'entre nous. Je vais essayer de ne pas céder à la tentation de comparer la série avec le film.

J'ai passé un bon moment sans être quand même enthousiaste pour cette adaptation.

Alors, sans entrer trop dans les détails.

J'ai beaucoup aimé Mrs Dashwood, le fait d'avoir choisi de la rendre belle, éclatante et élégante. On sent ce qu'a pu être la maîtresse de Morland. Du coup Fanny est complètement ridicule à côté, elle ne soutiendra pas une seconde la comparaison.

Barton cottage et ses paysages sont vraiment très beaux.

Miss Steele et ses dandies, complètement décalés et assez drôles.

Les acteurs globalement bons. L'acteur qui joue Edward m'a surprise, il ressemble beaucoup à Hugh Grant ça fait bizarre. Willoughby n'est pas beau mais il a une tête de "viveur" (en particulier la bouche aux lèvres pleines et charnues) qui traduit bien la réalité du personnage telle qu'on l'apprend à la fin. Je trouve que ce choix permet de souligner le fait que Marianne s'est enflammée pour une illusion, pour un acte chevaleresque un jour de pluie, mais sans connaître l'homme réel.

J'ai lu la discussion sur "Brandon, homme romantique" et j'avoue que j'ai trouvé que c'était une idée intéressante de faire en sorte que Marianne se rende compte que celui qui a aimé le plus intensément, au-delà de l'éloignement et même de la mort, celui qui est resté fidèle à cette passion, qui l'a nourrie et chérie, qui a une âme sensible (musicien), délicate (la discrétion même) et passionnée (il passerait au travers du feu pour elle), bref le héros romantique, est finalement le sévère colonel de 35 ans. Et pas le jeune homme qui court la lande sous la pluie en déclamant les sonnets de Shakespeare et l'entraîne à perdre haleine dans des voitures découvertes, celui-la c'est un illusionniste, un cliché finalement. Pour moi cette prise de conscience est l'une des bonnes idées de cette adaptation.

(Edit: désolée Damien, je viens de dire exactement le contraire de ce que tu viens de dire mais je pense que Brandon est un peu plus qu'un chic type, par contre je suis d'accord sur les "clichés" de la mise en scène, en particulier le duel)

Après, dans les points négatifs, j'ai trouvé le rythme très haché (mais il paraît qu'il y a eu des coupes alors...), des scènes maladroites (comme l'atterrissage d'urgence de Willoughby sur l'herbe mouillée ou j'apprends à voler aux poules dans ma cour boueuse), des choix maladroits ou qui n'apportent pas grand chose (l'enfant-barbapapa des dashwood, le faucon, Ma' Dashwood qui pourrait jouer dans le retour de la momie). J'ai trouvé Mrs Jennings sans saveur et je l'ai bien regretté. Je n'ai pas accroché sur Elinor et Marianne même si leur performance est bonne (trop marquée sûrement par le film de 95), pas trop non plus sur Brandon (sans doute pour les même raisons) même si j'ai bien aimé l'approche du personnage et la place qui lui est accordée.

Voilà,

Je suis d'accord avec toi, Cat concernant ton dernier post.
J'ai l'impression que Damien et Little bird, vous cherchez la petite bête, à savoir le "romantisme" du Colonel Brandon dans la série, non? Pourquoi ne peut-il pas être un peu romantique? Ce n'est pas parce qu'il est plus agé que Marianne qu'il manque de charme, même si dans le roman, il nous tout d'abord présenté comme étant un peu quelconque, assez âgé et manquant un peu de panache, mais il me semble que cela peut être la vision qu'en a Marianne (il est trop vieux, donc peu digne d'intérêt, elle a une vision idéale de l'amour et elle croit le trouver en la personne de W) mais c'est sa "vision" et d'autres personnages peuvent voir le Colonel comme un bon prétendant, n'est ce pas l'avis de Mrs Jennings?
Votre débat sur le héros romantique est assez confus. Je ne pense pas que Jane Austen sanctionne à tout prix le romantisme dans ce roman. Comme le souligne Cat, les sentiments sont à prendre en compte tout autant que la raison dans les mariages de Elinor et Marianne.
Je suis cependant d'accord sur un point: le romantisme affiché dans la série est pris au 1er degré, il n'y a pas d'ironie alors que le romantisme affiché dans le film est pris au 2nd ou 3ème degré. Quand Willoughby récite le poème à Marianne, dans le film et qu'il dit qu'il garde toujours son carnet avec lui et que Kate Winslet fait "how beautiful" dans un soupir, ma 1ère réaction est de rire...Et il y a encore d'autres répliques qui me font rire, de Elinor (sarcastique) entre autre dans le film, parce que W. représente tellement le prince charmant, il en met plein la vue à ses dames (sauf Elinor peut-être) et tout ça est pris au 2nd degré!
Or dans la série, quand il récite le poème de Byron, ça ne vient pas à l'esprit de rire, elle l'écoute attentivement, mais là, ça fait vraiment "à l'eau de rose", pareil quand ils sont sur la plage, c'est romantique à souhait. Le seul moment où j'ai ri c'est quand Willoughby vient "sauver" Marianne en accourant vers la falaise mais plus à cause du ridicule de la situation. Qu'y a t'il de romantique dans cette scène?

Par contre, je ne suis pas sure que Marianne cherche à se suicider lorsqu'elle est sous la pluie, dans la série. Elle cherche surtout à se sortir W. de la tête. Elle sourit et n'a pas l'air désespérée. Par contre, malgré tout l'amour que je porte au film, Kate Winslet est beaucoup plus désespérée, la scène est plus dramatique qu'elle ne l'est dans le roman. Mais là encore, si elle est plus dramatique et donc plus "romantique", pour moi, ça ne pose pas de problème. Faut'il montrer du doigt les scènes trop romantiques dans une adaptation austenienne et dire du mal de ces scènes (ça va à l'encontre de ce qu'a écrit Austen, etc..)? à ce compte là, il faudrait que je dise du mal de P&P95 (avec la scène de Darcy sortant du lac tout mouillé) et encore plus de P&P 05 (qui comporte de nombreuses scènes romantiques) et ça, je ne pourrai jamais le faire! (J'aime trop P&P05)

Excusez moi, je m'incruste, mais je trouve ce débat vraiment très interressant.

Mr Damien Tilney a écrit:

Mais amour n’est pas forcément égal à romantique. C’est plus subtile que ça.

Je pense que c'est là que tout se recoupe...amour et romantisme, qui a dit que cela allait ensemble? Je suis tout à fait d'accord avec le point de vue de Damien.

Je rajoute juste un truc qui, peut être, est très en décalé mais je me risque...être romantique, c'est aussi une décision, c'est mental. Marianne se déclare romantique: elle le décide et avec sa vision des choses, elle décide que Brandon l'ait aussi et cela l'aide à en tomber amoureuse. C'est pour cela qu'on ne peut pas dire qu'elle ait évolué. Elle a toujours ce caractère et ses sentiments en sont baignés...donc, Brandon l'est aussi à ses yeux et ça n'a rien à voir avec le caractère du bonhomme.

C'est ainsi que je vois les choses même si j'ai toujours eu du mal à me persuader que Marianne aime Brandon...je le voit un peu comme un lot de consolation mais c'est une vision très moderne de la chose.
Jane

@ Little Bird. J'ai ressenti la même chose que toi par rapport à Brandon. C'est effectivement un prolongement de Willoughby dans la mini-série. J'ai été gêné par les mêmes choses que toi. Finalement Brandon est bien trop mis en valeur. Le scénario veut montrer que c'est lui le véritable héros romantique. Finalement c'est un jeune premier de récit romantique de 35 ans. Je comprends que ce changement puisse plaire, mais je n'y adhère pas du tout.

Cela dit je ne suis pas étonné de voir que l'association romantisme et Jane Austen gêne peu de monde. Aujourd'hui le mot est l'équivalent d'amour. Tout ce qui est en relation avec l'amour devient romantique. Comme je le disais dans un autre topic, ça devient même dangereux parce que pour des adolescents aujourd'hui (je parle de mes élèves) Roméo et Juliette est romantique (donc gnangnan selon eux), la saint-valentin est romantique, une lettre d'amour est romantique, une histoire d'amour est romantique, le rose est romantique. Le mot devient bien fade alors qu'il a un sens bien précis lorsqu'il s'agit de l'esthétique.

Je ne suis pas non plus étonné finalement que les valeurs du romantisme nous plaise plus aujourd'hui parce que nous vivons dans une société qui fait la part belle à l'individu, à ses sentiments, et à sa liberté. Hors à l'époque de Jane Austen il me semble que le respect des règles est important parce qu'il permet de vivre en société. C'est en tout cas ce qu'explique Elinor. Si elle cache ce qu'elle pense des gens, ce n'est pas parce qu'elle est hypocrite mais parce qu'elle tient à vivre paisiblement avec son entourage. Vaste débat !

Little bird a écrit:

Marianne doit apprendre que excessivité ne rime pas avec amour. Willoughby a séduit Marianne avec sa poésie, Brandon la séduit à son tour avec sa bibliothèque, ses faucons. Brandon est une sorte de prolongement de Willoughby, en un peu plus vieux.

Avoir une bibliothèque et aimer la chasse aux faucons est-il excessif?

Citation :

cat47 a écrit:

mais à la lecture du livre, je n'ai vraiment pas eu l'impression que l'absence de sentiments était nécessaire pour être raisonnable.

Je n’ai jamais dit ça. Mais encore une fois, notre interprétation du mot raisonnable varie selon la compréhension qu’on a de la fin du roman.

Mais à te lire, j'ai toujours l'impression que Marianne ne peut être raisonnable que si elle se marie sans amour. J'ai l'impression que pour les personnes qui pensent que Marianne se marie sans amour, l'idée qu'elle pourrait se marier par amour est romantique. C'est le sens de mes précédente objections. Notre interprétation du mot raisonnable devrait-elle vraiment varier? Est raisonnable ce que l'on peut déduire à l'aide de la raison. Il peut être raisonnable de se marier sans amour ou de se marier avec amour, l'important est que l'on sache pourquoi l'on se marie.


J'ai parfaitement compris l'assimilation des clichés au romantisme, j'ai pourtant l'impression qu'avec une telle assimilation, on est plus proche de la conception populaire du romantisme que de sa conception littéraire, où l'on confond sentimentalisme et romantisme.

Ce me qui me chiffonne, c'est que de nombreux "défauts" reprochés à la mini-série sont aussi présent dans le film (la tentative de suicide sous la pluie, par exemple ou le fait que Brandon soit plus séduisant que ce qui ressort du livre). Mais nous avons déjà beaucoup discuté sur ces points, je crois que je ne vais pas continuer à ennuyer les convives qui ne se passionnent pas autant que nous pour ce type de discussion par mes continuelles objections.

@ Cat. Ne t'inquiète pas. Je pense que notre débat en passionne plus d'un(e) .

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le film. Je le trouvais un peu trop romantique par moment. Je me disais donc qu'Andrew Davies qui est réputé pour ses adaptations fidèles ferait quelque chose de différent. Tu comprends donc ma déception.

Je ne pense pas que ce soit romantique de se marier par amour. Je ne pense pas non plus que ce ne soit pas raisonnable. Je suis sûr d'ailleurs que Little Bird est d'accord avec ça. Et je suis également sûr que j'ai sensiblement la même conception du couple que toi, Cat. Donc de ce côté là tout va bien.

Je reste cependant bloqué sur les scènes très romanesques, très dramatiques, que j'ai vues dans cette mini-série. Elles ne me plaisent pas du tout. Pour moi Jane Austen se serait moquée de ce type de clichés. Honnêtement une héroïne de Jane Austen qui voudrait se suicider ! C'est pas un peu trop dramatique ?

Citation :

J'ai parfaitement compris l'assimilation des
clichés au romantisme, j'ai pourtant l'impression qu'avec une telle
assimilation, on est plus proche de la conception populaire du
romantisme que de sa conception littéraire, où l'on confond
sentimentalisme et romantisme.

Le romantisme en lui-même n'est pas cliché. Il est cependant clairement plus romanesque, et plus dramatique que les autres mouvements littéraires. Les auteurs romantiques le revendiquent d'ailleurs. C'est sous l'ère romantique qu'est né le mélodrame par exemple.

Un cliché, c'est une image qui a perdu de sa spontanéité, de sa fraicheur, de sa nouveauté. Lorsque les romantiques évoquent des paysages orageux, c'est nouveau. Lorsqu'aujourd'hui une demande en mariage doit forcément se faire sous la pluie c'est très très clichée (et là je pense à PP05).

L'apparition de Willoughby est un cliché pour l'époque de Jane Austen. Elle le sait, et elle le fait exprès. Le Brandon plus paisible, plus discret est original. Une héroïne peut se marier avec un héros qui n'est pas aussi séduisant au premier coup d'oeil. C'est un homme simple et ordinaire. C'est donc bien dommage au final de lui faire faire les mêmes choses que Willoughby. Pourquoi devrait-il lui aussi braver la pluie pour porter Marianne ?

cat47 a écrit:

Little bird a écrit:

Marianne doit apprendre que excessivité ne rime pas avec amour. Willoughby a séduit Marianne avec sa poésie, Brandon la séduit à son tour avec sa bibliothèque, ses faucons. Brandon est une sorte de prolongement de Willoughby, en un peu plus vieux.

Avoir une bibliothèque et aimer la chasse aux faucons est-il excessif?

tout à fait d'accord! en quoi est-ce 'excessif'?

La scène avec les faucons montre peut-être, selon moi, à quel point Brandon peut être doux et gentil. C'est vrai que c'est très 'romantique' parce qu'il lui dit d'approcher/de venir et elle finit par l'accepter à ce moment là. avec la musique derrière. Mais je ne vais pas me plaindre qu'elle soit un peu trop romantique. Il faut que ça reste divertissant, non?

Ce qui est excessif, est dans la scène du duel avec W. ou bien quand il va chercher Marianne sous la pluie à cheval...ces 2 scènes me font rire d'ailleurs.

cat47 a écrit:

Little bird a écrit:

Avoir une bibliothèque et aimer la chasse aux faucons est-il excessif?

Bien sûr que non, mais je trouve là trop de similitudes avec la relation Marianne/Willoughby. Ce sont là des scènes complètement inutiles en fait. Dans le roman Marianne dit bien à Elinor que Brandon lui permet l'accès à sa bibliothèque. Mais dans la série, on dirait qu'il va se mettre à lui réciter des poèmes ou lui jouer du violon d'un instant à l'autre. Ca fait beaucoup trop. A la limite, la scène de bibliothèque OU la scène du faucon, mais pas les deux !

cat47 a écrit:

Mais à te lire, j'ai toujours l'impression que Marianne ne peut être raisonnable que si elle se marie sans amour.

Arf, je m'exprime mal alors. Je ne vais pas rouvrir le débat, mais ce n'est absolument pas ce que pense. Si je pense que Marianne fait un mariage de raison, ça ne veut pas dire que je ne perçois pas l'évolution du personnage dans le roman, qui je pense, a parfaitement compris que l'amour excessif était à bannir. Il me semble qu'elle a suffisamment souffert, et fait souffrir son entourage, pour s'en rendre compte. Mais devenir sage c'est aussi prendre en compte des éléments qui étaient importants à cette époque. Aimer un homme ne suffisait pas pour l'épouser, on le sait bien, et il y a tout plein de choses dans le roman qui font que je penche pour un mariage davantage raisonnable que sentimental avant tout.

Et puis, je te rassure, je trouve aussi du romantisme dans le film ! Damien nous a fait une très belle démonstration du terme plus haut, je ne vais pas renchérir

Mr Damien Tilney a écrit:

Un cliché, c'est une image qui a perdu de sa spontanéité, de sa fraicheur, de sa nouveauté.

Je suis entièrement d'accord avec toi et je crois qu'il est important de préciser ce point. On peut reprocher à la mini-série ses clichés, et en général un certain manque d'originalité dans les choix de réalisation (plusieurs fois des impressions de déjà vu) mais cela n'est pas directement lié à une vision plus ou moins romantique des choses.

Little Bird, je comprends ce que tu veux dire avec les autres éléments à prendre en compte pour le mariage. Avoir une magnifique bibliothèque et les moyens d'entretenir des faucons pour la chasse, voilà qui illustre bien une sécurité financière à même de garantir une union harmonieuse. Je sais, je ne suis pas toujours de très bonne foi.

cat47 a écrit:

la tentative de suicide sous la pluie

Vous voyez ça comme une tentative de suicide dans la mini-série ? J'ai plutôt l'impression qu'elle se lave de son amour pour Willoughby en allant sous la pluie, dans ce temple de l'amour. Elle a du mal à y arriver, et elle en tombe malade, mais cette Marianne-là commence à devenir plus solide.
Dans le film, c'est clairement un passage dramatique, avec Marianne en sainte martyre, mais je ne le ressens pas du tout de cette façon dans la mini-série.

En fait j'ai repris l'expression mais tu as raison, la promenade sous la pluie ne m'est pas vraiment apparue comme telle, en tout cas pas dans la mini-série.

Juste une petite intervention.

Mr Damien Tilney, tu viens de dire, à deux reprises, que Brandon est un homme simple et ordinaire. Je ne comprends pas trop sur quoi tu te fondes et je nuancerais, si tu permets, bien sûr .

Brandon a "l'air" simple et ordinaire mais il ne l'est pas. JA joue aussi sur les apparences qui trompent.

Je ne trouve pas le parcours de Brandon ordinaire (amour de jeunesse passionné, fidélité, constance, sensibilité... tout ça je l'ai dit plus haut).

Pour la pluie, on a déjà dit ailleurs qu'il était difficile de rendre l'herbe humide qui rend Marianne malade à l'écran mais il est vrai qu'il n'y a pas d'obligation de déluge, elle aurait aussi pu se perdre dans un brouillard bien glacé.

cat47 a écrit:

Avoir une magnifique bibliothèque et les moyens d'entretenir des faucons pour la chasse, voilà qui illustre bien une sécurité financière à même de garantir une union harmonieuse. Je sais, je ne suis pas toujours de très bonne foi.

mais, en même temps si un type me montre qu'il possède une belle bibliothèque comme ça, je suis prête à faire un mariage raisonnable

@misshoneychurch : Dans la série on ne sait pas très bien pourquoi Marianne sort sous la pluie... par contre dans le film ça fait clairement tentative de suicide. Marianne est prête à mettre sa vie en danger pour un amour perdu. C'est très dramatique en effet. En même temps on comprend pourquoi elle tombe malade après en fait, la maladie de Marianne est mieux amené dans le film je trouve!

Il me semble que Marianne sort malgré l'humidité parce qu'elle s'ennuie et qu'elle n'a pas envie de rester enfermée avec des personnes qu'elle juge sans intérêt ! C'est bien plus drôle comme raison, non ?

Je trouve que la mini-série est bien plus dramatique. La musique l'est en tout cas (la guitare électrique). Brandon arrive avec son cheval blanc et porte l'héroïne pour la ramener à la maison ! Ouah !

Dans le roman Marianne rentre toute seule comme une grande et tombe malade plus tard. C'est pour cette raison que je trouve que les deux adaptations sont trop dramatiques, et trop romanesques (un valeureux héros porte la belle héroïne sur sa couche).

@ MissAccacia. Quand je dis qu'il est ordinaire, je pense au fait qu'il n'est pas idéalisé. Ce n'est pas un magnifique héros de romans gothiques ou sentimentaux qui est absolument parfait. En le créant Jane Austen se moque des clichés romanesques. C'est Willoughby qui incarne le cliché, alors que Brandon doit dans un premier temps passer inaperçu. Pour moi Jane Austen n'a pas remplacé un cliché par un autre cliché. C'est pour cette raison que j'utilise le terme, peut-être maladroit, d'ordinaire.

@ Cat. La mini-série présente des clichés mais également des lieux communs du romantisme. Je reconnais que je joue un peu sur les mots mais comme le mot cliché est péjoratif, je préfère utiliser le mot lieu commun. C'est un lieu commun du romantisme de faire autant de scènes dramatiques sous la pluie et d'évoquer de manière aussi dramatique la souffrance d'un personnage. Disons que je trouve ça un peu maladroit et manquant cruellement d'originalité. Je le pense d'ailleurs de PP05.

Pour la maladie de Marianne, oui elle tombe malade parce qu'elle sort marcher dans l'herbe humide. Mais, ce n'est pas très explicite à l'écran non?
Alors forcément ca devient une scène très romanesque, mais je l'aime bien dans le film ! Elle illustre parfaitement le caractère de Marianne, je trouve. Donc pas très choquant finalement ! L'orage était sans doute pas nécessaire, mais ça illustre parfaitement l'inconscience de la demoiselle. Et puis Brandon/Rickman arrive assez essouflé dans la demeure ! C'est assez drôle ça

Mr Damien Tilney a écrit:

Je trouve que la mini-série est bien plus dramatique. La musique l'est en tout cas (la guitare électrique). Brandon arrive avec son cheval blanc et porte l'héroïne pour la ramener à la maison ! Ouah !

Mr Damien Tilney a écrit:

C'est un lieu commun du romantisme de faire autant de scènes dramatiques sous la pluie

Mais ne pourrait-on pas dire que la pluie est anglaise avant d'être dramatique? Quant à faire des scènes dramatiques incluant Marianne, cela me semble tout de même assez logique pour illustrer le romantisme du personnage.

Citation :

Brandon doit dans un premier temps passer inaperçu

Oui, et si je me fie au bon sens de la soeur de Mimidd, celui de la mini-série n'est pas très exaltant dans un premier temps.

Mais je me permets de relativiser le manque d'attractivité de Brandon dans le roman. Ses conversations avec Elinor le montrent comme étant quelqu'un de très intéressant, aspect encore renforcé par son passé romanesque. Son attachement à son premier amour le rend également attractif, surtout pour quelqu'un comme Marianne. Non vraiment, Brandon est loin d'être terne dans le roman.

@Mr Damien Tilney: nous sommes d'accord . Il a l'air et les apparences sont trompeuses. JA a voulu nous amener à penser (car elle ne dit rien de très précis et se contente de nous donner les indices, du moins c'est comme ça que je l'entends) que sous des apparences "ordinaires" se cachent de belles âmes (ce qui rejoint ce que tu viens de dire Cat).

@Little Bird: j'aime bien ce clin d'oeil au Brandon essoufflé qui renvoie à Willoughby portant Marianne "comme une plume", cela contrebalance bien ce que le port de la dame peut avoir de trop "romantique" et équilibre la scène.

Je vous donne l'avis de mon mari et donc je me dédouane complètement

Il aime beaucoup ce colonel Brandon là (beaucoup plus que celui du film qui lui rappelle quand même un peu trop le Rogue d'Harry Potter : )
et la place qu'on lui a laissé dans cette version, toujours attentif à Marianne, il se rapproche donc du parfait Gentleman et atteint presque les sommets de Darcy !

Aïe je requiers votre indulgence !