Et le féminisme dans tout ça ??

Leibgeber

Alors que tout le monde puisse avoir le bac, quel bac en fait ? Certainement pas celui de naguère où il fallait s’accrocher dur – connaître Cicéron, voire en traiter dans la propre langue de celui-ci, était indispensable. Et je pense que cela l’était à juste raison, car Cicéron est riche d’enseignements, comme d’autres, beaucoup d’autres que l’on n’étudie plus à l’école parce que la plupart des élèves n’en ont pas envie, pas envie par paresse, pas envie parce qu’il y a d’autres choses qui les préoccupent, pas envie parce qu’ils viennent de famille où la culture n’est pas présente. Et en disant cela, je ne blâme personne. Seulement à la fin, quand vient le moment de décider aussi bien de son destin personnel que du destin commun, ils seront incapables de le faire librement, mais sur bases solides, refrain. :

Je n'ose voir de rapport avec le féminisme dans l'allègement des programmes, l'allongement des études qui en sont pour partie la conséquence, et la faiblesse des contenus, bien que par ailleurs je pense qu'on peut se poser la question de savoir pourquoi les avoir tenus ici...? Mais bon...

Quant au – un frisson doit parcourir l’assistance, s’il vous plaît - fardeau patriarcal, le fardeau de la domination, nos sociétés se sont constituées par celle-ci. Ce fardeau est patriarcal parce que les hommes, fût-ce seulement en tant que groupe se distinguant des femmes au-delà de savoir s’il y a une identité proprement sexuée (je pense pour ma part qu’il y en a une à travers la maternité), ont pendant des millénaires exercé une domination brutale dont notre société porte toujours la marque – le rapport à la nature et aux animaux notamment. Hélas, notre société est devenue, au-delà de la question de son mode de structuration, si complexe et si individualiste que je nous crois mal barré pour faire face à la crise écologique avec non seulement les plus grandes lumières mais le plus grand nerf a écrit:

Si cette façon de fonctionner n'a pas eu les fruits espérés par les grands fondateurs de notre République, alors pourquoi ne pas favoriser une autre forme, d'autres abords portés par un autre type de population? Ce n'est guère logique. Si tu es convaincu que les femmes portent intrinsèquement d'autres démarches que celles des hommes, pourquoi ne pas être le premier à demander que cette voie soit tentée?
Parler seulement de maternité c'est aussi oublier la paternité, tout aussi fondamentalement importante à la construction psychique des enfants.

Pour le bac, il faut se souvenir que je répondais à la question de Dérinoé sur l’excellence – dans le cadre d’échanges sur Trois guinées que personne ici n’a lu à part moi...

Je ne sais pas si les femmes portent intrinsèquement d’autres démarches que les hommes. La maternité a de quoi interroger, c’est une grande différence physiologique entre les hommes et les femmes qui, peut-être, a des implications psychiques inconscientes fondamentales. Je ne suis pas au fait de la réflexion sur le « genre », mais il me semble que cela demeure une sacré pomme de discorde – je l’aurais observé ici à mes dépens alors que je n’avais pas d’intention polémique.

De la sorte, pour la question des luttes, je ne lie pas une identité essentielle et propre de la femme à une société matriarcale idéale , mais je pense que l’égalité pour l’égalité ne change pas un mode de structuration de la société – capitaliste à notre époque - fondée sur la domination, domination dont les femmes ont été victimes. Peut-être leur lutte aurait pu être une force pour changer cela en même temps.

Est-ce que le MLF n’a pas été porté en fait à cela dans les années 70 ? Quelqu’un le sait-il et peut répondre ici ?

J’envisage le féminisme de manière partisane, c’est certain, selon une certaine vision générale de la société, je crois comme Virginia Woolf dans Trois guinées, mais tout le monde me fait douter de ce que j’en ai compris – alors même que je suis le seul à l’avoir lu ! (Je blague gentiment !)

Mon blog sur les sœurs Brontë : https://thewandererofthemoors.blogspot.com/

Leibgeber crois moi je n'ai pas l'esprit polémique et certainement pas envers quelqu'un qui défend ses idées avec courtoisie, comme tu le fais.
J'ai un certain âge pour ne pas dire un âge certain, et je ne sais pas si les femmes en général ou m^m les hommes, sentent ce que je ressens quand il s'agit de mes enfants. Je ne sais pas si la maternité change quelqu'un ou le révèle, et je n'ai évidemment aucune idée de ce que peux ressentir un homme dans ce domaine précis.
Je crois, et ce seul vocable prouve à quel point les certitudes ne sont pas de mon monde, que là encore c'est affaire de personne et non de sexe. Les hommes ont parfois de drôles d'idées préconçues sur cette fichue maternité, mais certaines femmes encore aujourd'hui disent la supporter, la choisir mais sans vraie conviction, juste parce l'idée de vivre sans enfant les perturbe. Certaines m^m reconnaissent céder à l'envie de leur compagnon plus qu'autre chose, alors que pour d'autres c'est un axe fondateur de leur existence.

Si on offre aux gens la possibilité de faire un vrai choix dans ce domaine comme dans tant d'autres, alors on trouve de tout...
C'est à cette possibilité de diversité que j'aspire pour mon pays, mais je reconnais qu'il s'agit d'un idéal qui favorise surement plus l'individu au général... enfin peut être...
Quand au mouvement MLF, il est dépassé pour moi. Les générations montantes sont bien plus pragmatiques, enfin je crois...

@ Lady A:

Citation :

Ces propos dans la bouche de Virginia Woolf ont peut-être un autre sens. C'est du moins mon ressenti, je n'ai pas lu Trois Guinées, mais j'ai lu d'autres choses d'elle. Bien qu'intellectuellement performante selon moi, Virginia Woolf ne me semble pas toujours impartiale quant au traitement qu'elle réserve aux hommes et aux femmes. L'homme est une figure effrayante et merveilleuse aux yeux de Woolf il me semble, alors que la femme est mystérieuse et attirante. L'un comme l'autre ont donc défauts et qualités et je crois qu'au fond, Woolf n'avait pas de "préférence" pour un sexe plutôt que pour l'autre. Mais, sa vision des personnes de sexe masculin influence nécessairement son discours et le fait qu'elle  considérait apparemment possessivité, jalousie, pugnacité, cupidité comme des attributs d'une tradition patriarcale (en dehors du fait évidemment que la société européenne l'est Laughing ) peut s'expliquer par son vécu. Son père était un homme très intelligent et célèbre et sa mère est morte quand elle avait 13 ans. Elle a grandi à l'ombre de ce père tout puissant et des rumeurs comme quoi elle aurait été abusée (physiquement et/ou psychologiquement, ce n'est pas clair) par ce père et/ou un de ses frères aînés n'aident en rien à ne pas attribuer l'agressivité de façon générale à la gente masculine !

Merci beaucoup pour cet intéressant éclairage. Je connais mal l'œuvre de Virginia Woolf - dont je n'ai lu, il y a déjà quelques années, qu'une Chambre à soi, mal compris, à l'époque. Je trouve donc ton analyse d'autant plus intéressante que les romans de Woolf me sont encore quasiment inconnus, ou presque. Je précise que je ne nourris aucun préavis négatif à l'encontre de son œuvre, que son parcours de vie m'a toujours intéressé et que je compte bien retenter ma chance avec l'un de ses autres romans dans un avenir plus ou moins proche.

En effet, il semble très plausible, pour ne pas dire certain, que son milieu de vie et son parcours personnel aient influencé sa vision du monde - comme elles influencent fondamentalement celles de tout philosophe pur et dur réputé objectif. Merci encore pour ton commentaire qui, ce me semble, permet d'éclairer les propos vraisemblablement tenus dans Trois guinées.

Citation :

Si nous vivions dans une société matriarcale, nous débattrions sans doute du masculinisme ! rendeer

Tout à fait, oui.

À dix-neuf, je travaillais durant mes week-ends et mes vacances à la caisse du supermarché d'une grande surface bien connue dans ma région. Je prenais mes pauses dans la cafétéria du magasin et je découvrais, durant ces interludes journaliers, le Deuxième sexe de Simone de Beauvoir. Les deux tomes publiés par Gallimard sont riches et j'ai sans doute beaucoup oublié des développements de la dame au chignon. En revanche, ce dont je me souviens, toujours avec le même éblouissement de la première lecture, c'est l'idée selon laquelle les discours, les opinions, les théories, les philosophies sont toujours tenus par quelqu'un. Et, comme le développe Lady A plus haut pour le cas précis de Virginia Woolf, celui qui parle n'est jamais un pur esprit désincarné, existant hors de l'espace et du temps dans le monde plane de la pensée.

Ainsi, le deuxième sexe n'est tel que pour celui qui, le considérant comme secondaire - ontologiquement, moralement, intellectuellement, physiquement - se tient lui-même pour premier. J'ai été d'autant plus convaincue par certains développements de Simone de Beauvoir que jamais je n'avais eu le sentiment d'appartenir à une entité secondaire, à quelque point de vue que ce soit. J'ajoute même, rejoignant ici Winter dans plusieurs de ses constatations, que je ne me suis jamais sentie appartenir à une catégorie particulière d'êtres humains, essentiellement caractérisés par un certain type d'appareil génital. Pas plus que par la couleur de ses cheveux, la taille de ses pouces ou la longueur de sa colonne vertébrale.

En ce sens, il me paraît évident que l'écriture de l'Histoire tout comme la lecture du présent sont toujours tributaires du pouvoir en place, quel qu'il soit: femmes, hommes, Blancs, Noirs, croyants, athées, Droite, Gauche et j'en passe.

@ Winter:

Citation :

Bravo et merci pour ce débat

 
Merci à toi d'y participer: sans débataires, point de débat.

Citation :

Quand l'une assène des arguments de droits accordaient ou non aux femmes, l'autre évoque ce que ces changements apportent ou apporteraient de positif à la société. Alors que Dérinoé se fonde sur l'individu et le sort qui lui est fait, Leibgeber se demande, à l’instar de Virginia Woolf, si le monde, le nôtre en particulier, s'en trouverait grandi voire meilleur.

Alors écoute, moi, j'ai le sentiment que nous discutons très précisément des réponses potentielles à la question suivante: quels sont les principes théoriques justifiant l'octroi ou l'absence d'un droit? Leibgeber, par le truchement de Virginia Woolf, répond: l'excellence individuelle, quoi que ce terme signifie. Dérinoé rétorque: non, la justification rationnelle et argumentée ancrée dans l'observation de la réalité.

Cela étant, j'ajoute, pour te répondre plus précisément, qu'il me parait absolument impossible de réfléchir sur "le monde" comme entité abstraite, opaque et compacte, sans définir auparavant la nature des individus qui le compose et, par conséquent, des droits et des devoirs incombant à chacun. Du point de vue du fonctionnement de la société, le comportement de l'ensemble est régi par un certain réseau de règles dynamiques auxquelles sont soumises les personnes particulières, une à une. En ce sens, il me paraît insensé de penser le monde sans penser, d'abord ou aussi, ses composantes individuelles.

Citation :

Et bien cela dépend pour moi de ce que nous voulons pour notre monde. Si mon pays est une République qui prône la liberté, l'égalité et la fraternité de droit, alors ma fille doit être traitée comme son frère, et la messe est dite. Il n'y a rien à ajouter. Ce qu'ils feront l'un et l'autre de leur vie n'entre pas en ligne de compte, parce que ce sera affaire individuelle à partir de là.

Tout à fait, je partage complètement ton avis.

Notre discussion porte précisément sur la nature de cette égalité de traitement que tu mentionnes et sur les principes qui doivent présider à son application concrète.

Citation :

Maintenant si nous voulons une société où les individus ont un rôle déterminé, en l’occurrence par leur sexe, alors aux hommes le monde et aux femmes le foyer. Aux hommes la gouvernance des choses et des vies, aux femmes la famille et le service à leurs proches. Et pourquoi pas? Mais alors il faut le dire franchement, il faut nettoyer les frontons des mairies et dire haut et clair que la société veut fonctionner ainsi, parce que c'est pratique et continuer à s'appuyer sur dame nature, qui a offert un utérus aux unes et pas autres, pour arguer du fait qu'il faut bien quelqu'un aux manœuvres du foyer pendant que l'autre, le chasseur, le guerrier, risque sa vie pour ramener le nécessaire à sa subsistance auprès des siens. C'est cela qui nous a été rétorqué depuis des siècles.

Tu as raison: si cette société doit émerger par le souhait soit d'une majorité, soit d'une oligarchie puissante, alors il faudra qu'elle s'assume pour ce qu'elle est.

Citation :

Ce qui est le plus drôle ou le plus navrant, c'est que les femmes elles m^mes sont entrées dans ce jeu, élevant leurs filles pour qu'elles répondent à ces attentes, sans doute pour le m^mes effroyables raisons qui font qu'ailleurs elles excisent leur enfant, afin de leur donner la possibilité de trouver un homme qui les fera vivre!

Je suis d'accord. Je n'en suis pas certaine mais il me semble que ce n'est pas le propre des femmes de faire le jeu des hommes mais, dans une sorte de syndrome de Stockholm très complexe et très opaque mêlé de paramètres économiques, celui de la soumission que de faire le jeu de la domination, tous contextes confondus.

Citation :

Pourquoi je ne veux pas de ce schéma? Parce qu'il est mensonger

Je me rallie tout à fait à ce point de vue. L'observation de la réalité nous apprend que la meilleure sprinteuse du monde court un peu moins vite que le meilleur sprinter du monde. Bien que les deux soient de très grands athlètes accomplissant l'incroyable par une conjonction de capacités physiques et mentales hors-du-commun, à compétences égales, la femme court invariablement un peu moins vite que l'homme. C'est un fait et je ne le conteste pas. En revanche, il est mensonger - soit en inadéquation avec la réalité des faits - d'affirmer que les femmes sont moins intelligentes, moins endurantes, moins drôles, moins profondes, moins courageuses que les hommes. L'appareil génital féminin n'est pas consubstantiel à des capacités intellectuelles ou physiques amoindries, en comparaison avec celui dont seraient dotés les hommes. Ceci est un mensonge. Et c'est pour cette raison qu'il m'importe de le réfuter.

Citation :

Petite anecdote l'article du dernier Monde des religions a pour titre Dieu est-il une femme? et rappelle que seules les trois religions monothéistes offrent une vision totalement paternaliste, se posant à juste titre la question du pourquoi.

Merci pour l'information: si je trouve le journal en kiosk, je l'achèterai certainement.  

@ Leibgeber:

Citation :

Au temps des lumières, l’idéal était que l’humanité soit « éclairée », selon le principe que l’ignorance était une mauvaise chose pour qu’elle décidât de son destin. Répandre la science paraissait ainsi nécessaire. En matière sociale et morale, on espérait beaucoup des « humanités » (Von Humboldt en Allemagne) : étudier les grands auteurs et penseurs du passé, à commencer par les antiques, pour pouvoir se former un jugement libre, mais sur des bases solides – bases que l’on pouvait excellemment posséder ou moins.

C’est un idéal que l’on a essayé de mettre en œuvre, mais que l’on a renoncé peu à peu à soutenir parce qu’il est exigeant. On peut se poser la question dès lors : comment une population peut décider démocratiquement de son destin avec justesse si elle n’est pas plus exigeante quant à ses capacités de jugement ? Par la raison ? Certes, «  personne ne s’en croit si peu démuni qu’il n’en désire en posséder davantage », comme s’en amusait Descartes…

Très précisément, cher Leibgeber: aucun des idéaux que tu proposes n'existe indépendamment d'une incarnation terrestre. La religion - qui ne se confond pas avec l'existence de Dieu et n'existe que par la présence d'un clergé organisé, sous quelque forme que ce soit - comme la pensée des Lumières sont nécessairement portées par des humains, eux-mêmes tributaires de leur temps, de leur époque et de leur culture. Tu raisonnes comme si "la religion" ou "les Lumières" constituaient des entités désincarnées et autonomes, tombant du ciel pour réguler avec une justesse absolue l'attribution des droits aux uns et aux autres. Or, ici-bas, les religieux et les intellectuels - qui constituent des pouvoirs ou des contre-pouvoirs identiques à ceux qui animent la gestion de la cité - endossent le visage, le corps, le type d'intelligence et de bêtise d'êtres humains qui ne me sont en rien supérieurs et à qui je n'entends pas, pour ma part, déléguer le pouvoir de déterminer si, oui ou non, je mérite de recevoir les droits dont ils jouissent déjà.

Les Lumières n'existent pas: leur nom recouvre une mer d'hommes appartenant à certaines cultures, ancrées dans certains siècles, certains lieux, certaines structures juridiques, religieuses, sociales et politiques. Il ne t'aura pas échappé que ce mouvement est, en France et en Allemagne à tout le moins, porté par des hommes, blancs, de culture catholique (sans être pour autant nécessairement croyants), hétérosexuels et issus de milieux suffisamment aisés pour avoir reçu une éducation donnant accès à la lecture et à l'écriture. Où sont les femmes? Où sont les autres ethnies, les autres religions, les autres orientations sexuelles, les milieux laborieux? Ne t'y trompe pas: j'admire nombre de textes rédigés par ces auteurs et une critique fine et ironique d'un système inique, qu'elle soit formulée par M. de Montesquieu ou par Mme Machin, demeure pertinente à mes yeux, quelle que soit son auteur. Seulement, les Lumières ont accroché leurs néons au plafond de ce monde et rien ne les place au-dessus de la mêlée que tu aimerais les voir juger avec objectivité.

Enfin, à titre purement anecdotique, j'attire ton attention sur le fait que les "Antiques", comme tu les appelles, malgré la passion inconditionnelle que je leur voue, sont des penseurs issus de sociétés racistes, au sens le plus stricte du terme, phallocrates et profondément claniques. Leur sagesse est profonde - mais pas plus que celle des Pères de l'Églises, des Modernes ou de nos intellectuels contemporains. L'aura dont on entoure volontiers l'Antiquité occidentale - au passage quelques 1500 ans, au moins deux langues radicalement différentes, des dizaines de dialectes, l'avènement du Christianisme entre deux et des évolutions sociales et politiques immenses, d'un bout à l'autre de la ligne du temps -  les dissimule plus qu'elle ne les dévoile derrière un éblouissement de préjugés et de méconnaissance.

Je retombe donc sur la même question posée au début: comment se représenter, concrètement, une entité capable de juger, impartialement et indépendamment de sa propre situation, ce qui constitue l'excellence pour une société et qui est capable d'y contribuer? Je maintiens que la concrétisation de la théorie étant inconcevable, la théorie elle-même ne peut faire sens.

Citation :

Alors que tout le monde puisse avoir le bac, quel bac en fait ? Certainement pas celui de naguère où il fallait s’accrocher dur – connaître Cicéron, voire en traiter dans la propre langue de celui-ci, était indispensable. Et je pense que cela l’était à juste raison, car Cicéron est riche d’enseignements, comme d’autres, beaucoup d’autres que l’on n’étudie plus à l’école parce que la plupart des élèves n’en ont pas envie, pas envie par paresse, pas envie parce qu’il y a d’autres choses qui les préoccupent, pas envie parce qu’ils viennent de famille où la culture n’est pas présente. Et en disant cela, je ne blâme personne. Seulement à la fin, quand vient le moment de décider aussi bien de son destin personnel que du destin commun, ils seront incapables de le faire librement, mais sur bases solides, refrain.

J'ai déjà expliqué par deux fois, dans mes deux précédents messages, dans quel but je cite l'exemple du BAC. Je m'y attèle une troisième fois mais je serais infiniment reconnaissante à ceux qui entendent me répondre sur ce point de lire attentivement ce que j'ai écrit à ce sujet car j'ai le sentiment d'écrire sur le vent - et non sous le vent, contrairement à Céline Dion:

1) Je n'ai jamais ni pensé, ni prétendu que tout le monde devrait avoir le BAC.

2) J'ai mentionné le BAC à seul titre d'exemple permettant de décrire de quelle manière l'attribution du droit fonctionne dans une partie de la société dite occidentale: le droit d'intégrer une Université n'est jamais acquis par un candidat parce qu'il démontre des qualités morales ou intellectuelles laissant présager une contribution à l'amélioration de la société dans sa globalité mais parce qu'il peut attester d'un niveau de connaissance minimale certifié par un diplôme appelé BAC. Ni le sexe, ni la couleur de peau, ni la religion, ni l'orientation sexuelle n'influent sur le droit à intégrer l'Université, pas plus que la capacité personnelle à rendre la société meilleure: le seul sésame d'entrée, c'est le BAC (ainsi bien sûr que tout diplôme jugé équivalent ou supérieur). Le système actuel s'inscrit donc en faux par rapport à celui que suggère Virginia Woolf. Et, en ce qui me concerne, je souscris modestement au système actuel. (Et crois-moi, ce n'est pas si souvent!)

Je recopie ici mes deux précédents développements, ne sachant vraiment qu'ajouter pour clarifier le fond du propos.

Spoiler:

Spoiler:

C'est donc bien à seul titre d'exemple permettant de faire ressortir, dans un cas donné, les divergences entre la théorie de Virginia Woolf et celle que j'entends défendre, que j'ai parlé du BAC - ou, d'ailleurs, du droit à l'obtention d'un permis de conduire.

3) J'ajoute du reste que l'obsession de l'obtention du BAC est une névrose très franco-française. En Suisse, la Maturité, qui n'est pas tout à fait l'équivalent du BAC mais, plutôt, celui du niveau acquis après deux ou trois années d'École préparatoire, est briguée par un petit 20% de la population, contre 80% pour le BAC français. En outre, notre système offre des formations pratiques d'apprentissages appelées CFC - acronyme de "Certificat Fédéral de Capacité" - qui, couplées ou non avec une Maturité dite "professionnelle", garantissent un très bon niveau de formation et, en règle général, un salaire tout à fait correct, voire très bon selon les corps de métier concernés. Je suis issue d'un pays qui valorise largement d'autres filières de formation que les études et ne surestime aucunement la valeur d'un diplôme donnant accès aux Universités.

Citation :

Personne ne peut prétendre avoir une identité totalement libre et qui ne soit imprégnée de la société qui l’entoure. J’ai eu peut-être tort de me référer à Margaret Thatcher, que je ne connais pas personnellement, mais on peut supposer avec la plus grande vraisemblance que son mode de gouvernement a été influencé par une certaine tradition patriarcale : possessivité, jalousie, pugnacité, cupidité comme vieilles valeurs destructrices que Virginia Woolf aurait désirées que les femmes, qui en ont été les victimes, n’en deviennent pas les championnes à leur tour, consciemment ou inconsciemment, pour les voir se perpétuer inlassablement, qui sait peut-être par une « ruse de la raison », mais pour combien de « sacrifiés » encore ?

Si tu observes les femmes qui t'entourent, tu verras qu'elles sont aussi possessives, jalouses, pugnaces et cupides que leurs congénères masculins. Et si, jusqu'à présent, tu n'as côtoyé qu'agnelles de douceur et de bonté dans les femmes qui t'ont entouré, sache que tu représentes l'exception qui confirme la règle - et que, si je peux me permettre une suggestion, tu devrais sans délai acquérir une centaine de billets de loterie. Ces valeurs-là ne sont pas consubstantielles à la masculinité d'une part et, d'autre part, dans le cas des êtes de pouvoir, ne sont exacerbées que par le fonctionnement du jeu de la politique pratiquée au plus haut niveau. De la même manière que tous les grands sportifs sont, lorsqu'ils enchaînent les succès, des exemples de pugnacité, indépendamment de leur sexe ou de leur personnalité, la combativité étant qualité indispensable à des réussites de ce type-là.

Citation :

Ah ! Je ne puis m’empêcher de vouloir blaguer ! Que l’on ne me tienne pas rigueur de ce pomponnage intellectuel.

C'est en d'autres lieux que je chéris la tenue et la rigueur.  

Citation :

J’ai essayé de répondre un peu à Dérinoé, parce que j’ai voulu respecter ses efforts soignés dans cet échange. Je devrais le faire davantage, mais je ne participe pas à ce forum pour débattre en longueur de questions philosophiques, et en l’occurrence de Trois guinées dont je ne suis pas un expert.

Je te remercie de cette délicatesse mais t'enjoins fortement à ne débattre que si le cœur t'en dit. Mes "efforts", comme tu les appelles, trouvent toujours à se justifier, d'une manière ou d'une autre.

Citation :

Je l’ai lu il y a quelques mois lors de ma période « Je n’ai envie de lire que Virginia Woolf », il m’a marqué. De là à pouvoir en traiter correctement, je ne puis prétendre le faire. J’aurais aimé que quelqu’un l’ayant lu intervienne, même pour me corriger à son sujet – bien qu’évidemment j’aurais préféré pour me défendre, pourquoi pas romantiquement vu qui écrit ici sur la condition féminine, rêvassons - mais apparemment c’est un essai peu connu, il aurait fallu en prendre la mesure pour exposer plus longuement certains de ses points et éviter une bien regrettable incompréhension.

Je me suis permise d'insister dans la mesure où tu revenais volontiers, tant sur ta connaissance de l'œuvre concernée que sur l'ignorance de certains de tes présents interlocuteurs, dont je suis en effet.

Cela étant, rien n'est si beau que de pouvoir, du tremplin offert par une œuvre, sauter aussi haut que nos pensées le permettent.

Derinoé

Citation :

question suivante: quels sont les principes théoriques justifiant l'octroi ou l'absence d'un droit? Leibgeber, par le truchement de Virginia Woolf, répond: l'excellence individuelle, quoi que ce terme signifie. Dérinoé rétorque: non, la justification rationnelle et argumentée ancrée dans l'observation de la réalité.

Bon et bien c'est officiel: je ne comprends pas!  
Si l'excellence devrait primer, en admettant que cela puisse se quantifier de manière totale, impartiale et intemporelle, alors pourquoi l'égalité entre tous les mâles? Ils possèdent une excellence intersecte ? par le seul fait qu'ils sont hommes? On sait que c'est faux, chaque jour nous le prouve. Est-ce tout simplement la démocratie qui est remise en question?, parce qu'elle offre à chacun le pouvoir sur tous, quelque soit son niveau de culture, de réflexion ou de référents?
Non, je ne comprends pas...donc j'en resterai là pour l'instant, mais je vous lirai avec toujours autant d'attention...

@ Winter:

Citation :

Bon et bien c'est officiel: je ne comprends pas!

 

Au contraire! Il me semble que tu poses là les questions les plus pertinentes qui soient en pointant, à raison, les diffcilutés soulevées par un régime attribuant le droit concomittament à l'excellence.  

Je te suis sur toute la ligne et, si tu es hors-sujet, alors je le suis avec toi. (Hypothèse que ma mégalomanie naturelle m'interdit d'envisager. Je galèje.)

Citation :

Si l'excellence devait primer, en admettant que cela puisse se quantifier de manière totale, impartiale et intemporelle, alors pourquoi l'égalité entre tous les mâles? Ils possèdent une excellence intersecte ? par le seul fait qu'ils sont hommes? On sait que c'est faux, chaque jour nous le prouve.

Tout comme toi, je me demande pourquoi les tenants d'un pouvoir en place - notamment les hommes dans la société de Virginia Woolf ou, partiellement encore, dans la nôtre - seraient plus à même de juger ce qu'est l'excellence et qui est susceptible d'y contribuer? Parce que'eux-mêmes représenteraient une clairvoyance et une instance de jugement supérieure aux masses qu'ils entendraient gratifier ou non de la faveur du Droit?

Je te rejoins dans ton questionnement, Winter et, pour admettre la théorie que nous remettons en question, il faudrait accepter au moins l'une des deux prémisses suivantes - je crois:

1) Nous considérons que certains êtres - au hasard les hommes mais vous pouvez leur substituer n'importe quelle catégorie - possèdent de manière intrinsèque des qualités morales et intellectuelles supérieures aux masses qu'ils auront alors charge de gourverner.

Pour moi inenvisageable, précisément pour les raisons que tu cites.

2) Nous considérons que certains êtres, ni meilleurs, ni plus mauvais que les autres, disposent sans raison particulière du droit d'attribuer et de refuser aux uns et aux autres les droits dont ils jouissent eux-mêmes, selon des critères subjectivement choisis. Par exemple: posséder un pénis. Par exemple: avoir la peau blanche et le cheveu lisse. Par exemple: adorer le petit Jésus tous les dimanches à l'Église du village. Par exemple: contribuer à l'amélioration globale d'une société dont ils seront à la fois les gérants et les régulateurs et dont ils auront établi les normes à leur convenance.

C'est le propre de tous les régimes autoritaires, dictatoriaux ou colonialistes et, pour partie aussi, d'un certain nombre de démocraties où les dominations injustifiées subsistent malgré le contre-poids offert par les masses.

Pour moi inenvisageable aussi, pour toutes les raisons que j'ai développées depuis le début de la discussion et que je pourrai résumer dans le double refus suivant: rejet de l'aléatoire pur et, par conséquent, rejet de l'absence d'arguments ancrés dans la réalité.

Citation :

Non, je ne comprends pas...donc j'en resterai là pour l'instant, mais je vous lirai avec toujours autant d'attention...

Je pense que tu dois absolument suivre ton envie mais, sincèrement, je trouverais dommage que tu te retires après si fine intervention.

Frau Leibgeber aurait aimé quitter la salle réservée au débat sur le féminisme au sein de l’auberge Lambton. Elle enjamba le corps d’une ancienne membre du MLF récemment étranglée (par Lady Pomponnière pour l’avoir vu faire) et que les femmes de ménage n’avait pas encore ramassé, mais elle entendit dans son dos Dérinoé faire encore des siennes ! Son dos se raidit. Elle fixa intensément la poignée de la porte :

« Non, Bertha, tu vas sortir maintenant, tu dois sortir. »

Mais Dérinoé parlait toujours passionnément ! Frau Leibgeber fit volte-face. Elle souffla des naseaux :
 
« Sch... ! (Lady Pomponnière, qui se repoudrait délicatement le nez, tiqua : « est-ce que cette grossière matrone germaine n’aurait pas dit dans son râpeux idiome natif : m… ? ») Virginia Woolf et moi, nous ne sommes pas contre la démocratie. Je vais le dire une dernière fois de la manière la plus simple possible. Virginia Woolf - je m’engage pour elle même sans avoir sa procuration, car à la fin je le suis seul ici à avoir lu Trois guinées – et moi déclarons solennellement que nous sommes pour que :

1) Tout le monde aille à l’école.
2) Tout le monde aille au travail.
3) Tout le monde aille aux urnes.

Grumph !

Ce n’est pas le point de Trois guinées et de mon propos à son sujet. Le point est :

1) Tout le monde à quelle école ?
2) Tout le monde à quel travail ?
3) Tout le monde à quelles urnes ?

Dans Trois guinées, Virginia Woolf pensait que l’école, le travail et les urnes britanniques de son époque n’étaient pas les meilleures que l’on pouvait avoir, aussi bien pour les femmes que les hommes au vrai, selon l’idée que le système social britannique était fait pour perpétuer une domination destructrice : possessivité, jalousie, pugnacité, cupidité e tutti quanti. On peut ne pas être d’accord avec une telle vision de la société britannique et des sociétés occidentales en général, mais le sujet de Trois guinées est celui-là, point la démocratie en elle-même. »

Frau Leibgeber fit une pause pour scruter les yeux insondables de Dérinoé. Elle se tourna ensuite vers Lady Pomponnière qui haussa les épaules de dédain. Elle chercha Winter, elle ne la trouva pas, sans doute celle-ci était allé boire un thé. Elle s’arrêta finalement sur Lady A qui tressauta :

« Du ! Je ne trouve pas intelligent que l’on suppute le contenu de Trois guinées d’après les romans de Virginia Woolf. Trois guinées est un essai, à la forme originale, ce qui le rend d’autant plus intéressant. Ce n’est pas un roman : pourquoi douter que Virginia Woolf ait pu aborder les questions sociales sans recul par rapport à ce qu’elle a pu exprimer sur les hommes et les femmes de manière personnelle dans ses romans ? Vraiment ! »

Frau Leibgeber soupira.

« Enfin… J’espère cette fois que je vais pouvoir quitter cette pièce sans redouter que l’on ne se méprenne plus sur mon propos et celui de Virginia Woolf. »

Frau Leibgeber se retourna ainsi pour se diriger vers la porte. Au moment où elle posa sa main sur la poignée de la porte, elle entendit un sifflement dans l’air puis un claquement au-dessus de sa tête. Elle considéra le couteau fiché dans la porte:

« Je ne me retournerai pas pour savoir qui a fait cela. Par contre, je vais garder ce couteau, on ne sait jamais ! Cette auberge a ses recoins dangereux pour une femme qui n’est pas accompagnée ! »

Mon blog sur les sœurs Brontë : https://thewandererofthemoors.blogspot.com/

Il est dommage que tu ne lises pas les réponses qui te sont données et que tu esquives les interrogations; tu brocarderais moins et réfléchirais (peut-être) plus clairement.

Pour ma part, j'en reviens à cette intervention-là, déjà ancienne (et point de départ du débat, de mémoire), mais dont je ne saisis toujours pas le sens:

Leibgeber a écrit:

Si j’osais faire une remarque inspirée de Trois guinées sur notre société actuelle, je dirais que j’ai l’impression que si d’un côté l’émancipation a fait de grands progrès, les femmes auraient retrouvé par contre une ancienne camisole d’aliénation : celle de la « féminité » pour des motifs sociaux. Notre société aurait besoin de femmes qui veulent être des « femmes » selon certains modèles proposés par de larges pans de l’industrie – cosmétique, vestimentaire, alimentaire. Sans « femmes » préoccupées, pour beaucoup névrotiquement, de leur apparence, je crains que le chômage dans notre société – sexuée - de consommation serait insupportable. Il est vrai que depuis quelques années on assiste au développement d’une industrie du pomponnage destiné aux hommes, mais doit-on considérer cela comme un progrès ou comme le fait de tourner en rond dans une spirale sans fin ?

Quel rapport fais-tu entre cosmétique (ou consommation de l'ordre du vestimentaire et de l'alimentaire) et marché du travail? Plus précisément, entre cosmétique (et tralala) au féminin et chômage (ou plein emploi)?

Mon dieu ! Faut-il toujours mettre des smileys pour faire comprendre qu'on plaisante, qu'on ironise, qu'on blague, qu'on fait de l'under ou de l'overstatement ? Enfin, je vais dire les choses simplement :

Je pense que chez un certain nombre de femmes, une partie de leur souci de soin corporel et de beauté est due à une pression sociale très forte dont tire partie l'industrie de la cosmétique. Si les femmes achetaient moins de ses produits, cela causerait assurément quelques chômeurs de plus. Voilà, c'est tout, c'est une pensée qui est loin d'être originale au demeurant.

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A quand remonte ta dernière visite d'un centre commercial, Leibgeber?...

Voyons, voyons, la dernière fois, cela a été il y a plusieurs semaines, à Saint-Étienne per la precisione... Bien ! J'ai l'impression d'agacer et qu'en même temps on veut me retenir, ce n'est pas logique ! Je vais donc cette fois m'en aller d'un pas résolu, en m'excusant encore de toutes mes maladresses, même si je pense que d'autres personnes en ont fait preuve aussi bien puisqu'intervenant sans connaître Trois guinées. qui était l'ouvrage au cœur des échanges.

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@ Leibgeber alias Bertha :

Citation :

Frau Leibgeber aurait aimé quitter la salle réservée au débat sur le féminisme au sein de l’auberge Lambton. Elle enjamba le corps d’une ancienne membre du MLF récemment étranglée (par Lady Pomponnière pour l’avoir vu faire) et que les femmes de ménage n’avait pas encore ramassé, mais elle entendit dans son dos Dérinoé faire encore des siennes ! Son dos se raidit. Elle fixa intensément la poignée de la porte :
« Non, Bertha, tu vas sortir maintenant, tu dois sortir. »
Mais Dérinoé parlait toujours passionnément ! Frau Leibgeber fit volte-face. Elle souffla des naseaux :
« Sch... ! (Lady Pomponnière, qui se repoudrait délicatement le nez, tiqua : « est-ce que cette grossière matrone germaine n’aurait pas dit dans son râpeux idiome natif : m… ? »)

Fichtre, quel talent de conteur. Toute dissemblance avec des personnages existant n’étant bien évidemment pas fortuite, ou bien ? Cela dit, félicitation pour le choix du prénom: il te sied comme une moufle.

J’aimerais souligner encore une fois que tu n’es en rien contraint, ni par les règles formelles du forum, ni par des coutumes plus tacites, de participer à une discussion si tu ne le souhaites pas. C’est ton droit le plus strict de quitter la salle, comme tu l’écris si justement, et, en ce qui me concerne en tous les cas, je ne te poursuivrai pas jusque dans l’Hadès pour continuer le débat, ni ne montrerai une quelconque animosité à l’avenir lors de nos éventuelles rencontres au fil des fils. Sens-toi tout aussi libre de quitter les lieux que d’y rester si tu le souhaites.

Pour ma part, s’il y a des intéressés, je poursuis volontiers la discussion sur la question des fondations du Droit et de la discrimination.

Citation :

Virginia Woolf et moi, nous ne sommes pas contre la démocratie. Je vais le dire une dernière fois de la manière la plus simple possible. Virginia Woolf - je m’engage pour elle même sans avoir sa procuration, car à la fin je le suis seul ici à avoir lu Trois guinées – et moi déclarons solennellement que nous sommes pour que :
    1) Tout le monde aille à l’école.
    2) Tout le monde aille au travail.
    3) Tout le monde aille aux urnes.
    Grumph !
    Ce n’est pas le point de Trois guinées et de mon propos à son sujet. Le point est :
     1) Tout le monde à quelle école ?
     2) Tout le monde à quel travail ?
     3) Tout le monde à quelles urnes ?

Alors dans ce cas et indépendamment de ce qu’a pu écrire Virginia Woolf ou non, permets-moi d’attirer ton attention sur le fait que, jusqu’à présent, ce n’est pas la seconde série de question que tu as posée au centre du débat depuis que nous devisons et que, si tu as tout à fait le droit de modifier ta théorie en cours de route, il me semble plus contestable de prétendre persister sur les mêmes sentes en arguant une sortie de route de la part des interlocuteurs. Lors de tous les messages qui ont précédé celui que je cite présentement, tu as tenté de défendre l’idée selon laquelle la progression du Droit des femmes devrait aller de pair avec une amélioration globale de la société, de façon à ce que celles-ci, pour le bien de tous, ne reproduisent pas les erreurs communes à leurs congénères masculins.

J’ai donc tenté de réfuter cette théorie, tant sur un plan pratique que théorique, les deux étant très étroitement imbriqués dans ce cas de figure:

1) Sur un plan théorique :

a) Je refuse d’essentialiser les deux sexes en considérant que chacun d’eux possèdent des caractéristiques propres et exclusives.
b) Je refuse de considérer que l’homme constitue, ontologiquement, un premier sexe dont la femme, sorte de cas particulier, serait encline à aspirer des qualités qu’elle ne possède pas par nature et dont elle représenterait, dans sa forme la plus achevée, une version améliorée.
c) Je refuse d'envisager que, dans un champ donné, l’attribution des droits les plus fondamentaux soit motivé par des critères dépassant le degré de partialité minimal que la réalité impose.
d) Je m’interroge sur la nature de cet excellence sociale et politique dont tu parles et, plus encore, sur la possibilité qui nous est donnée de la définir en échappant à des principes subjectifs et individuels.

2) Sur un plan pratique :

a) Je m’interroge sur l’application de l’excellence sociale dans une société concrète.
b) Je m’interroge, toujours dans le cadre d’une société concrète, sur l’identité des instances susceptibles de juger de ladite excellence et, plus précisément, sur la manière de les sélectionner parmi le commun des mortels.

Jusqu’à présent et suite aux positions que tu as prises sur le fil consacré à Virginia Woolf, puis ici, ce sont précisément de ces points dont nous avons discuté.

Citation :

Dans Trois guinées, Virginia Woolf pensait que l’école, le travail et les urnes britanniques de son époque n’étaient pas les meilleures que l’on pouvait avoir, aussi bien pour les femmes que les hommes au vrai, selon l’idée que le système social britannique était fait pour perpétuer une domination destructrice : possessivité, jalousie, pugnacité, cupidité e tutti quanti. On peut ne pas être d’accord avec une telle vision de la société britannique et des sociétés occidentales en général, mais le sujet de Trois guinées est celui-là, point la démocratie en elle-même.

Fort bien. Dans ce cas, nous sortons clairement de la question féminine à proprement dit pour entrer dans celle de la pensée politique. Je te rappelle néanmoins que, jusqu’à présent, tu as présenté et discuté la problématique de manière radicalement différente, prenant appui sur Trois guinées pour proposer un modèle de société où l’ouverture des droits aux femmes, par les hommes, devrait nécessairement être accompagnée d’une amélioration globale des conditions de vie instaurées par les hommes eux-mêmes. Encore une fois, tu repositionnes ici complètement le débat.

Citation :

Frau Leibgeber se retourna ainsi pour se diriger vers la porte. Au moment où elle posa sa main sur la poignée de la porte, elle entendit un sifflement dans l’air puis un claquement au-dessus de sa tête. Elle considéra le couteau fiché dans la porte:

« Je ne me retournerai pas pour savoir qui a fait cela. Par contre, je vais garder ce couteau, on ne sait jamais ! Cette auberge a ses recoins dangereux pour une femme qui n’est pas accompagnée ! »

Surtout pour un homme, vraisemblablement. Tu vois bien, Leibgeber, que l’obstination et le goût du fleuret sont autant choses féminines que les minauderies et les bouderies peuvent êtres peintures masculines. Quod demonstrandum est.  

Citation :

Faut-il toujours mettre des smileys pour faire comprendre qu'on plaisante, qu'on ironise, qu'on blague, qu'on fait de l'under ou de l'overstatement ?

Non, en revanche, quelque clarté dans le propos, de structure dans l’argumentation et de suivi dans la démonstration seraient bienvenus.  

Pour ma part, j'ai lu Bertha avec grande attention, et je crois l'avoir très bien comprise, jusque dans les replis de ses contradictions internes. Or, si je lui ai posé nombre de questions sur sa position, ce n’est pas par incapacité à saisir le texte, le sous-texte, l’hypertexte et le paratexte de son propos mais parce que des changements de cap incompréhensibles dans son argumentation m’ont amenée à tenter de clarifier le fil conducteur de notre débat.

Pas plus. Pas moins.

Je te trouve un peu injuste, voire… de mauvaise foi, si, si, Dérinoé. Mon premier message disait cela :

« J’aurais beaucoup à dire sur Virginia Woolf, mais je suis une « pauvre gouvernante » imaginaire au service d’Anne Brontë et j’ai déjà beaucoup à faire pour faire sa publicité dans cette auberge. Je voudrais du moins faire part de mon admiration pour Trois guinées qui traite avec intelligence de la question de l’émancipation féminine. Virginia Woolf y posait, à l'orée de la seconde guerre mondiale, une question dérangeante, ouvrant sur des abîmes : l’émancipation, oui bien sûr, mais pour quelle société ? La même que celle qu’il y avait alors au moment de la parution de Trois guinées ? Est-ce que la société anglaise dans son ensemble était destinée à gagner vraiment quelque chose à voir aux affaires des femmes aux côtés des hommes pour les mener de la même manière ? L’égalité pour l’égalité à cet égard se présentait hélas pour Virginia Woolf, collectivement j’insiste, comme une simple opération de vases communicants. »

Mon propos portait bien dès le départ non sur la démocratie et la question des des droits en eux-mêmes, mais sur la forme de la société : « l’émancipation, oui bien sûr, mais pour quelle société ? » J’avais mis en italique le « bien sûr » parce que je craignais ce qui est arrivé finalement : que l’on ne comprenne pas l’ordre de mon propos. Mais j’admets que j’ai sans doute manqué de clarté et que j’aurais dû faire tout simple, m’étendre et sans fioritures sur les droits en eux-mêmes, avec un sujet aussi chatouilleux.
 
(Le « pomponnage », même « au masculin » -(le métrosexualisme en l’occurrence) est un sujet qui l’est encore plus au vrai. J’ai reçu assez de couteaux bien aiguisés pour ne plus avoir besoin de rasoirs pour la barbe et les jambes pendant quelques temps ! )

Mais passons sur cela, et répondons à Dérinoé, suivant ses vues :

a) « Je refuse d’essentialiser les deux sexes en considérant que chacun d’eux possèdent des caractéristiques propres et exclusives. »
C’est un postulat que voilà, car la question du genre n’a pas été tranchée .Sur des postulats on batit des métaphysiques, autrement dit des châteaux de carte.

b) « Je refuse de considérer que l’homme constitue, ontologiquement, un premier sexe dont la femme, sorte de cas particulier, serait encline à aspirer des qualités qu’elle ne possède pas par nature et dont elle représenterait, dans sa forme la plus achevée, une version améliorée. »
Je suis d’accord sur ce point. Seulement la domination, qui fonde nos sociétés, sinon en droit idéel, mais en réalité structurelle problématique (rien ne venant de rien…), même d’un point de vue purement pragmatique (l’ancienne antienne marxiste du capitalisme se dévorant tout seul sans s’en rendre compte), me semble légitime d’être interrogée, par tous, y compris les femmes en désir d’émancipation. Pour moi, un rendez-vous, sinon galant, du moins transcendant a été manqué. Mais je ne dénie pas le droit de poser des lapins.

c) « Je refuse d'envisager que, dans un champ donné, l’attribution des droits les plus fondamentaux soit motivé par des critères dépassant le degré de partialité minimal que la réalité impose. »
Je ne remets donc pas pour moi (ni Virginia Woolf) en cause l’égalité des droits. (Grumph !)

d) « Je m’interroge sur la nature de cet excellence sociale et politique dont tu parles et, plus encore, sur la possibilité qui nous est donnée de la définir en échappant à des principes subjectifs et individuels. »
Sur l’excellence, mon propos concerne seulement l’éducation. Je déplore que celle-ci ne fasse pas profiter davantage des enseignements que l’on peut tirer des anciennes « humanités ». Une phrase aussi courte que : « On ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve » me semble plus à même de stimuler la pensée d’un futur citoyen éclairé qu’apprendre par cœur  « Vamos a la playa » pour avoir simplement la moyenne en espagnol au Bac – dont l’Etat a fait, sinon un droit, du moins un acquis quasi universel à la portée de tous à bon marché de tout.
        …
(Bertha Leibgeber aurait volontiers poursuivi son propos, mais elle sentit que certaines personnes ne l’écoutaient plus, et que quelque cerveau surchauffé allait faire sortir de sa bouche des flammes terribles. Elle jugea plus à propos d’aller chercher un arrosoir pour circonscrire l’incendie aux quelques points déjà évoqués.)

Plus sérieusement, je pense que les échanges devraient être plus courts, et se développer progressivement, quelques pas après quelques pas, afin de ne pas décourager l’attention des quelques personnes qui s’y intéressent - et pourquoi pas pour en attirer d’autres - car cette auberge est d’abord un lieu de détente, il faut bien le considérer.

Mon blog sur les sœurs Brontë : https://thewandererofthemoors.blogspot.com/

Leibgeber a écrit:

Virginia Woolf y posait, à l'orée de la seconde guerre mondiale, une question dérangeante, ouvrant sur des abîmes : l’émancipation, oui bien sûr, mais pour quelle société ? La même que celle qu’il y avait alors au moment de la parution de Trois guinées ? Est-ce que la société anglaise dans son ensemble était destinée à gagner vraiment quelque chose à voir aux affaires des femmes aux côtés des hommes pour les mener de la même manière ? L’égalité pour l’égalité à cet égard se présentait hélas pour Virginia Woolf, collectivement j’insiste, comme une simple opération de vases communicants.

Et cela ne te choque pas? des femmes aux côtés des hommes pour les mener de la même manière Cet à priori qui veut encore une fois que les femmes n'aient comme point de mire que la vie, les méthodes admirables et la reproduction stricto-sensu de ce que font, ont fait ou feront les hommes? J'ai peur que Me Woolf ne se soit jamais départie du machisme ambiant si elle n'a pas envisager une seconde une autre option. C'est je le crains prendre comme postulat qu'elles n'ont effectivement rien d'autre à apporter, et c'est ne leur reconnaitre aucune vision propre.
Bien sur que si c'est pour être des hommes déguisés, singés, à part un intérêt personnel, individuel, la chose ne fera guère avancer le schmilblick. Si c'est pour être des hommes à la place des hommes, calife à la place du calife, à quoi bon? Si ce n'est un peu de justice et de respect des individus, effectivement je ne vois pas.
Je ne sais pas si nous sommes capables de faire autrement, mieux ou plus mal. On ne nous a jamais laissé l’opportunité de le prouver. Mais englober les femmes dans le comportement de quelques unes est très irrationnel, reconnais le tout m^m...
Que penserai-tu d'une société qui te ramènes toi en tant qu'homme, aux observations les plus négatives et te jugerait de fait, incapable d'en sortir, de t'en départir, réduit à ces observations fallacieuses.
Par exemple (et ce n'est seulement qu'un exemple!!!) Dois-je considérer les hommes comme autant des criminels à forte potentialité, au nom du fait que nos prisons sont à une écrasante majorité peuplées d'hommes? Doit-on penser que les femmes sont frivoles et influençables parce que c'est elles qui achètent à une écrasante majorité les produits cosmétiques.
Tu sens bien que ce n'est pas logique, ce pré-jugé ?!

J'essaie de suivre, avec bien du mal je l'avoue, cette conversation. La conclusion essentielle que j'en retire, c'est qu'il faudrait que je lise Trois Guinées.

Ce préalable étant posé, je réagis sur deux petits points, un peu en marge du topic.

Désolée Leibgeber (nouvellement promu "préceptrice"  ) si je relance la discussion mais je ne comprends pas le problème avec le "pomponnage" masculin. c'est un phénomène qui a existé à de nombreuses époques dans notre société. Du mignon au dandy en passant par le muscardin, on n'a pas manqué d'hommes qui se pomponnent. Ce que l'on qualifie de "métrosexualisation" ne me semble pas bien différent.

Winter a écrit:

Derinoé

Citation :

question suivante: quels sont les principes théoriques justifiant l'octroi ou l'absence d'un droit? Leibgeber, par le truchement de Virginia Woolf, répond: l'excellence individuelle, quoi que ce terme signifie. Dérinoé rétorque: non, la justification rationnelle et argumentée ancrée dans l'observation de la réalité.

Bon et bien c'est officiel: je ne comprends pas!  
Si l'excellence devrait primer, en admettant que cela puisse se quantifier de manière totale, impartiale et intemporelle, alors pourquoi l'égalité entre tous les mâles? Ils possèdent une excellence intersecte ? par le seul fait qu'ils sont hommes? On sait que c'est faux, chaque jour nous le prouve. Est-ce tout simplement la démocratie qui est remise en question?, parce qu'elle offre à chacun le pouvoir sur tous, quelque soit son niveau de culture, de réflexion ou de référents?
Non, je ne comprends pas...donc j'en resterai là pour l'instant, mais je vous lirai avec toujours autant d'attention...

Là, moi non plus je ne comprends pas mais pour d'autres raisons. En fait c'est la notion de "principe théorique" rapportée à "excellence individuelle" ou à "justification rationnelle ancrée dans l'observation de la réalité" que je ne comprends pas. Les droits sont issus essentiellement d'un rapport de force (qu'il soit physique ou parlementaire), qui est dans le meilleur des cas appuyé sur une construction théorique (égalité de tous ou supériorité des uns, notions fluctuantes de bien et de mal, suivant les époques et les pays), dans le pire sur l'intérêt propre d'un individu ou d'un groupe d'individus.
Enfin, c'est l'approche la plus "théorique" qui me vient à l'esprit.

Enfin, je n'ai rien contre les très longs posts très argumentés avec des réponses très détaillées point par point, mais IMO ça ne facilite pas le suivi de la conversation et c'est certainement assez décourageant pour qui ne participe pas depuis le début. J'essaierai tout de même de suivre même si j'en reste là pour mes interventions.

@ Leibgeber alias Bertha alias Héraclite l'Obscur:

Décidément, tu sais choisir tes épithètes.

Citation :

Je te trouve un peu injuste, voire… de mauvaise foi, si, si, Dérinoé. Mon premier message disait cela :

Peut-être ne t'ai-je pas compris jusqu'à présent en faisant injustice à ton propos mais je puis t'assurer que je ne suis en aucun cas de mauvaise foi.

Maintenant, voici quelques-uns des passages-clefs de ton argumentation depuis le début de la conversation:

Spoiler:

Est-il possible, Leibgeber, qu'il existe un écart important entre ce que tu penses et ce que tu écris ou, pour le dire autrement, entre ce que tu écris et ce que tu crois écrire? Car, en toute bonne foi, j'insiste sur le fait que le thèse que tu as défendue jusqu'ici - et dont je crois que tu continues de la défendre, vraisemblablement à l'insu de ton plein gré -, peut se résumer de la manière suivante, toutes subtilités excoriées: l'évolution du Droit des femmes, permise par les instances masculines au pouvoir, devrait être portée par une volonté d'amélioration des conditions de vie de tous.

Citation :

Mon propos portait bien dès le départ non sur la démocratie et la question des des droits en eux-mêmes, mais sur la forme de la société : « l’émancipation, oui bien sûr, mais pour quelle société ? » J’avais mis en italique le « bien sûr » parce que je craignais ce qui est arrivé finalement : que l’on ne comprenne pas l’ordre de mon propos. Mais j’admets que j’ai sans doute manqué de clarté et que j’aurais dû faire tout simple, m’étendre et sans fioritures sur les droits en eux-mêmes, avec un sujet aussi chatouilleux.

Le sujet n'est pas chatouilleux: il est fondamental et passionnant.

Citation :

Mais passons sur cela, et répondons à Dérinoé, suivant ses vues :

J'aime quand on suit mes vues.

Citation :

a) « Je refuse d’essentialiser les deux sexes en considérant que chacun d’eux possèdent des caractéristiques propres et exclusives. »

C’est un postulat que voilà, car la question du genre n’a pas été tranchée .Sur des postulats on batit des métaphysiques, autrement dit des châteaux de carte.

Tu vois, là, par exemple, je ne comprends pas ce que tu écris. Qu'entends-tu par "postulat", dans le cas donné? Qu'entends-tu par "métaphysique", dans le cas donné, et pourquoi attribues-tu à ce terme une valeur vraisemblablement négative? Qu'appelles-tu "la question du genre"? (Pour le cas où un doute subsisterait, je comprends la signification pour ainsi dire "linguistique" de ces termes mais c'est le sens que tu leur attribues au sein du débat qui m'échappe tout à fait.)

Citation :

b) « Je refuse de considérer que l’homme constitue, ontologiquement, un premier sexe dont la femme, sorte de cas particulier, serait encline à aspirer des qualités qu’elle ne possède pas par nature et dont elle représenterait, dans sa forme la plus achevée, une version améliorée. »

Je suis d’accord sur ce point. Seulement la domination, qui fonde nos sociétés, sinon en droit idéel, mais en réalité structurelle problématique (rien ne venant de rien…), même d’un point de vue purement pragmatique (l’ancienne antienne marxiste du capitalisme se dévorant tout seul sans s’en rendre compte), me semble légitime d’être interrogée, par tous, y compris les femmes en désir d’émancipation. Pour moi, un rendez-vous, sinon galant, du moins transcendant a été manqué. Mais je ne dénie pas le droit de poser des lapins.

Je ne suis pas certaine d'avoir compris le sens de cette phrase. Néanmoins, oui, tout un chacun peut interroger la notion de domination.

Pour les rendez-vous manqués, en revanche, je confirme. Il nous reste les joies de l'auto-route à deux voies.

Citation :

c) « Je refuse d'envisager que, dans un champ donné, l’attribution des droits les plus fondamentaux soit motivé par des critères dépassant le degré de partialité minimal que la réalité impose. »
     
Je ne remets donc pas pour moi (ni Virginia Woolf) en cause l’égalité des droits. (Grumph !)

C'est vrai: tu (ou vous) interroges (ou interrogez) les principes qui doivent fonder leur légitimité morale, intellectuelle, sociale et politique. C'est à cette interrogation que je réponds, très précisément.

Citation :

d) « Je m’interroge sur la nature de cet excellence sociale et politique dont tu parles et, plus encore, sur la possibilité qui nous est donnée de la définir en échappant à des principes subjectifs et individuels. »

Sur l’excellence, mon propos concerne seulement l’éducation. Je déplore que celle-ci ne fasse pas profiter davantage des enseignements que l’on peut tirer des anciennes « humanités ». Une phrase aussi courte que : « On ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve » me semble plus à même de stimuler la pensée d’un futur citoyen éclairé qu’apprendre par cœur  « Vamos a la playa » pour avoir simplement la moyenne en espagnol au Bac – dont l’Etat a fait, sinon un droit, du moins un acquis quasi universel à la portée de tous à bon marché de tout.

Je te fais ici remarquer que le focus que tu portes sur l'éducation n'est apparu que lorsque tu as réagi à mon exemple - purement illustratif - du BAC et que, dans un premier temps et eu égard à tes interventions dont je cite plus haut quelques extraits - tu traitais du bien politique et social dans une perspective générale, tous domaines confondus. C'est ce type de changement de cap qui rend parfois la discussion méandreuse.

Maintenant, cela mis à part, je te repose ma vieille question: qui est à même, dans une société, de déterminer de manière objective ce qui constitue une excellence pédagogique ou non? Chaque Parti politique, chaque courant didactique, chaque individu engagé dans le système scolaire nourrit un avis plus ou moins fondé sur la question: qui, donc, peut se targuer de disqualifier tous les autres par une clairvoyance supérieure, porteuse d'un bien objectif?

Puis, si je me réjouis toujours de voir à quel point la pensée ancienne continue de passionner les générations, je maintiens avec force que les branches issues des "Humanités" ne supplantent ni en utilité, ni en profondeur les autres domaines enseignés, qu'il s'agisse des langues modernes - ô combien importantes dans le monde du travail et si précieuses sur le plan du dynamisme intellectuel - ou de toute autre branche aux programmes des écoles.

Enfin, à toute chose Kafka étant bon, je reviens ici sur cette citation déposée hier sur le fil qui lui est consacré et qui, pour moi, dit tout de ce qu'est l'intelligence: "Il n’est pas nécessaire que tu sortes de ta maison. Reste à ta table et écoute. N’écoute même pas, attends seulement. N’attends même pas, sois absolument silencieux et seul. Le monde viendra s’offrir à toi pour que tu le démasques, il ne peut faire autrement, extasié, il se tordra devant toi." (Franz Kafka, Aphorismes de Zürau, Considérations sur le péché, l'espoir, la douleur et le vrai chemin, N° 109, Septembre 1917-Avril 1918.)

Je crois que, la première étape du bien penser, c'est de laisser le monde venir à soi en se gardant des préfabriqués de pensée, de le voir tel qu'il est, autant que faire se peut, et non tel que nous le aimerions qu'il soit. Nul besoin de grec, de latin ou de culture, nul besoin d'espagnol, d'anglais, d'histoire, de stages en entreprise ou de tour du monde: c'est lui qui vient, toujours, et il se donne à celui qui l'observe avec attention, complexe, jamais cliché, jamais figé, brut d'informations souvent contradictoires, musclant le doute, réécrivant chaque jour le savoir que la veille croyait acquis, sur les humains, sur la morale, sur le sens de nos croyances et de nos actions. L'observation de la réalité enseigne avec une justesse qui a la force des choses.

En ce sens, j'ai le sentiment qu'il est de grands savants que les écoles recrachent bardés de connaissance mais toutefois incapables de regarder le monde dans les yeux et que ni les Grecs, ni les Latins, malgré la profondeur de leurs pensées, ne pourraient sauver de la cécité un homme qui ne veut pas voir ce que lui (dé)montre la réalité.
       

Citation :

(Bertha Leibgeber aurait volontiers poursuivi son propos, mais elle sentit que certaines personnes ne l’écoutaient plus, et que quelque cerveau surchauffé allait faire sortir de sa bouche des flammes terribles. Elle jugea plus à propos d’aller chercher un arrosoir pour circonscrire l’incendie aux quelques points déjà évoqués.)

Il me semble que nous sommes loin encore de l'incendie. Pour ma part, je continue même de chercher une étincelle.

Citation :

Plus sérieusement, je pense que les échanges devraient être plus courts, et se développer progressivement, quelques pas après quelques pas, afin de ne pas décourager l’attention des quelques personnes qui s’y intéressent - et pourquoi pas pour en attirer d’autres - car cette auberge est d’abord un lieu de détente, il faut bien le considérer.

Je reviens sur ce point une fois encore et, ensuite, je fermerai le dossier en cours. Comme déjà écrit par deux fois, tu es absolument libre, comme tout un chacun ici, de participer ou non à une discussion et, dans le premier cas, d'y participer selon le mode qui te paraît le plus plaisant ou le plus approprié: messages longs, messages courts, avec smileys, sans smileys, avec ironie, au premier degré. Bref, là où il y a de la gène, il n'y a pas de plaisir, comme le dit l'élégant proverbe bien connu de tous les impétrants.

Maintenant, la liberté des uns ayant pour corollaire la liberté des autres, je souhaite pour ma part poursuivre sur les modes qui correspondent le plus à ma personne, partant bien évidemment du principe que tout un chacun jouit de ce droit pour lui-même et que personne n'est contraint ni de me lire, ni de me répondre si le débat n'intéresse pas.

@ Winter:

Citation :

des femmes aux côtés des hommes pour les mener de la même manière Cet à priori qui veut encore une fois que les femmes n'aient comme point de mire que la vie, les méthodes admirables et la reproduction stricto-sensu de ce que font, ont fait ou feront les hommes? J'ai peur que Me Woolf ne se soit jamais départie du machisme ambiant si elle n'a pas envisager une seconde une autre option. C'est je le crains prendre comme postulat qu'elles n'ont effectivement rien d'autre à apporter, et c'est ne leur reconnaitre aucune vision propre.

Je ne saurais dire à quel point je partage cet avis. Pourquoi partir du postulat que les hommes constituent un premier sexe qui, dans le bon comme dans le mauvais, offre le point de référence de toute une humanité. Les hommes ne sont références de rien, sinon chacun de son être propre. Et les femmes ne sont référence de rien non plus, sinon chacune de son être propre également.

Contrairement à Virginia Woolf - encore une fois telle que Leibgeber l'a comprise -, je ne veux pas repenser la société à partir du schéma déjà existant - soit l'expérience des hommes et de leurs droits comme aiguilleurs d'excellence de l'expérience à venir des femmes - mais refondre les bases mêmes de la société - soit admettre que, rationnellement, rien n'empêche tout être humain de disposer de droits pleins et, en cela, de devenir potentiellement aiguilleur d'excellence pour tous, à commencer par lui-même.

MissAcacia a écrit:

Les droits sont issus essentiellement d'un rapport de force (qu'il soit physique ou parlementaire), qui est dans le meilleur des cas appuyé sur une construction théorique (égalité de tous ou supériorité des uns, notions fluctuantes de bien et de mal, suivant les époques et les pays), dans le pire sur l'intérêt propre d'un individu ou d'un groupe d'individus.

Pour moi les droits sont d’abord une idéologie qui voulait en terminer avec une forme de despotisme possible d'une partie de la population sur une autre. Nous sommes censés être égaux, libres, en droit, pas dans l'absolu, juste en droit, au regard de la loi. Bien évidemment ce fut une tromperie ou une idéologie si difficile à atteindre qu'aujourd'hui encore on perçoit bien les différences entre les droits des uns et des autres, notamment dans la société civile et donc dans les têtes m^m des gens.

Ce que tu dis sur les rapports de force me plait bien, MissAcacia. Parce que autant pour moi, le droit est une vraie construction/conception humaine, autant les systèmes de fonctionnement sur les rapports de force nous contraignent à nous souvenir que nous sommes d'abord des "animaux" qui viscéralement continuons à fonctionner comme dame nature le prescrit. La loi au plus fort. Et ce sont souvent, très souvent, les mâles qui sont les plus grands le plus musclés et les plus forts d'une manière assez générale (pas systématique, mais très couramment). Ce système prévaut aussi entre mâles...

Le combat du féminisme(et des minorités en général), c'est celui, pour moi qui exige que nous pensions comme des humains, c'est celui de l'humanité, dans tout ce qu'elle voudrait être hors nature.

« Je reviens sur ce point une fois encore et, ensuite, je fermerai le dossier en cours. Comme déjà écrit par deux fois, tu es absolument libre, comme tout un chacun ici, de participer ou non à une discussion et, dans le premier cas, d'y participer selon le mode qui te paraît le plus plaisant ou le plus approprié: messages longs, messages courts, avec smileys, sans smileys, avec ironie, au premier degré. Bref, là où il y a de la gène, il n'y a pas de plaisir, comme le dit l'élégant proverbe bien connu de tous les impétrants.
   
Maintenant, la liberté des uns ayant pour corollaire la liberté des autres, je souhaite pour ma part poursuivre sur les modes qui correspondent le plus à ma personne, partant bien évidemment du principe que tout un chacun jouit de ce droit pour lui-même et que personne n'est contraint ni de me lire, ni de me répondre si le débat n'intéresse pas. » (Dérinoé alias Lady Cocotte-Minute)

Tout cela est certes exercer sa liberté sans empiéter sur celle des autres, mais je n’appelle pas cela : débattre, Débattre, c’est donc échanger, c’est faire quelque chose en commun. Dans cette situation, il ne s’agit plus de ménager la liberté de l’autre, mais de tenir compte de son désir de participation. Admettons que tu aies envie de parler en grec dorien et que l’autre te réponde : « Je ne sais que le grec éolien, désolé, parlons donc tout simplement en français ! ». Tu peux dire alors : « Désolé, mon bon plaisir est de parler en grec dorien », est-ce que vous allez pouvoir échanger ? Une telle attitude, libre certes mais égoïste vis-à-vis de l’autre qui a le désir de participer, je l’appelle : pontifier, non échanger.
 
Je déplore donc que tu crées des conditions d’échanges qu’il n’est pas possible à beaucoup de tenir. Face à ton déferlement de vues, je me sens pour ma part – et je ne suis donc pas le seul - comme devant un raz-de-marée. On peut essayer de répondre un peu, une nouvelle vague pointe déjà à l’horizon. Au vrai, cela ne manque pas de charme, car tu es très intéressante, voire brillante, mais pas tout le monde pratique le surf : et est-ce que cela convient même a des ladies ?  

Je ne fais pas la leçon, car même avec de la bonne volonté comme j’essaie d’avoir, je ne réussis pas à me faire comprendre aisément. Je regrette fort d’avoir évoqué Trois guinées, j’ai ressenti un grand malaise face à ce qui s’est passé…

Ayant dit cela, je ne prescris  pas qu’il faut avoir tous le même style et ajuster ces messages à la lime, mais que c’est témoigner de sollicitude, pour ainsi dire, de savoir garder un œil sur l’oreille de l’autre.

Pour le reste, je me contenterai, Dérinoé, de répondre à ta manière de résumer mes vues :
 
« L'évolution du Droit des femmes, permise par les instances masculines au pouvoir, devrait être portée par une volonté d'amélioration des conditions de vie de tous. »
 
Grumph ! Je dois parler moi le grec archaïque!

Io dico questo e solo questo :
 
L’évolution du droit des femmes, dans le cadre d’une société fondée sur la domination patriarcale, me semblerait avoir un sens plus transcendant si elle était portée par la volonté de changer plus profondément la société pour que la domination ne devienne pas le socle commun, hommes et femmes hand in hand sur une nature ravagée...

Winter a fait une très juste remarque à mon sens là-dessus : dans une société de domination masculine, il n’y a pas que les femmes qui sont avilies. Les hommes sont aussi dressés contre leurs inclinations. Il ne faut pas oublier que Virginia Woolf écrivait dans une société anglaise où les hommes qui entraient dans les colleges huppés – comme Eton -  étaient brimés brutalement pour les rendre tout à fait dociles – et donc perpétuer la domination à leur tour.

Mon blog sur les sœurs Brontë : https://thewandererofthemoors.blogspot.com/

@ Leibgeber:

Citation :

(Dérinoé alias Lady Cocotte minute)

Leibgeber, que tu aies plaisir à t'affubler de surnoms divers et variés ne me pose aucun problème : comme tu l'auras compris, je suis très favorable aux libertés individuelles, y compris celles du transformisme le plus bariolé. En revanche, je te saurais gré de t'en tenir, pour mon cas, à mon nom de plume et de laisser là où elles doivent être les cocottes, c'est-à-dire dans le poulailler ou à la cuisine.

Citation :

Une telle attitude, libre certes mais égoïste vis-à-vis de l’autre qui a le désir de participer, je l’appelle : pontifier, non échanger.
Je déplore donc que tu crées des conditions d’échanges qu’il n’est pas possible à beaucoup de tenir. Face à ton déferlement de vues, je me sens pour ma part – et je ne suis donc pas le seul - comme devant un raz-de-marée. On peut essayer de répondre un peu, une nouvelle vague pointe déjà à l’horizon. Au vrai, cela ne manque pas de charme, car tu es très intéressante, voire brillante, mais pas tout le monde pratique le surf : et est-ce que cela convient même a des ladies ?  
Je ne fais pas la leçon, car même avec de la bonne volonté comme j’essaie d’avoir, je ne réussis pas à me faire comprendre aisément. Je regrette fort d’avoir évoqué Trois guinées, j’ai ressenti un grand malaise face à ce qui s’est passé…
Ayant dit cela, je ne prescris pas qu’il faut avoir tous le même style et ajuster ces messages à la lime, mais que c’est témoigner de sollicitude, pour ainsi dire, de savoir garder un œil sur l’oreille de l’autre.

Sur ce point, qui est tout à fait hors-sujet, je serai brève : jusqu'à MissAcacia, à qui je m'apprêtais à répondre aujourd'hui et dont je trouves les deux remarques de fond d'une grande pertinence, personne ne s'est adressé à moi, de manière courageuse – c'est-à-dire personnelle et privée – pour me faire part d'une telle impression.

J'attire l'attention de tous ici sur le fait que je suis joignable par messages privés pour qui souhaite m'interpeller sur tel ou tel aspect de ma personne – style, grammaire, ponctuation, taille de la police, avatar ou profil – et que la fondue ayant des vertus roboratives, je m'abstiens généralement de manger tout crû ceux qui osent s'aventurer dans mon antre.  

Citation :

Grumph ! Je dois parler moi le grec archaïque!

Tu te flattes. Commence déjà avec le français.

Ne voyant aucun intérêt à poursuivre, je mets un point final à ma participation à cette discussion-ci et m'en vais préparer le message que je dois depuis des lunes à Winter et à Kusanagi sur cette passionnante question du genre.

Ne perdez pas le fil... À bientôt !  

Leibgeber a écrit:

Tout cela est certes exercer sa liberté sans empiéter sur celle des autres, mais je n’appelle pas cela : débattre, Débattre, c’est donc échanger, c’est faire quelque chose en commun. Dans cette situation, il ne s’agit plus de ménager la liberté de l’autre, mais de tenir compte de son désir de participation

Je ne comprends pas. N'as-tu pas été en mesure de t'exprimer, à ton tour, comme toutes celles qui ont du reste alimenté la réflexion, moi y compris?
N'avons-nous pas tous échangé, pour autant que le sujet nous a intéressés?
J'ai trouvé pour ma part ce fil - réanimé par Dérinoé - passionnant et très bien tenu, chacun défendant sa partie, avec le talent, la pédagogie et clarté qui lui sont propres.

Leibgeber a écrit:

Je déplore donc que tu crées des conditions d’échanges qu’il n’est pas possible à beaucoup de tenir. Face à ton déferlement de vues, je me sens pour ma part – et je ne suis donc pas le seul - comme devant un raz-de-marée. On peut essayer de répondre un peu, une nouvelle vague pointe déjà à l’horizon

Je ne comprends pas plus... Où est le souci? Tu as débattu, répondu, relancé, argumenté - d'autres que toi ne le peuvent-ils pas?...
Je suis assez choquée de lire cette réflexion ici alors précisément que le fil du Féminisme, à l'instar du forum, est dédié à l'échange et au débat.
Une nouvelle vague pointe? Mais n'as-tu pas nourri, toi aussi, le débat, comme d'autres, ce qui fait le sel de ce site?...
Le débat se clôt-il, dans ton monde, à la dernière phrase écrite par tes soins?
Et si tu crains la haute mer, laisse-la donc à Léandre - qui est bon nageur (ce que l'histoire ne dit pas).
J'ajoute, puisque tu fais état, assez prudemment (la prudence et l'anonymat étant sport national, il est vrai) que le débat (et ses enjeux) ont été goûtés par nombre de participantes, avec lesquelles j'ai eu le plaisir d'échanger en messages privés.

Leibgeber a écrit:

pas tout le monde pratique le surf : et est-ce que cela convient même a des ladies ?

Les bons athlètes s'en sortent mieux. Pour le reste, ton humour est conforme à ta pensée. Sélectif.


Dérinoé: merci pour tes contributions, toujours riches et pertinentes; et au plaisir de te lire ici ou là, comme d'habitude.

Non, nous n’avons pas échangé si on se souvient que le point de départ de ce débat était Trois guinées de Virginia Woolf sur le fil qui lui était consacrée. Pourquoi le débat à un moment a été déplacé sur ce fil ? En partie parce que, de toutes les personnes intervenant, j’étais le seul à avoir lu Trois guinées. Mon intention était que l’on réponde à cet ouvrage interrogeant l’avenir – notre présent. Que j’aie pu le présenter d’une manière qui n’a pas été claire pour tout le monde, je le regrette – et je ne me sens pas fier de moi sur la tombe de Virginia Woolf. Mais entre les unes à qui il faut mettre des smileys gros comme des boules de pétanque pour qu’elles comprennent les plaisanteries et autres fioritures stylistiques, celles qui profitent de l’occasion pour exposer leurs vues des choses en long et en large de manière qu’on ne puisse demeurer dans la pièce sans se faire bousculer ou marcher sur les pieds, et celles qui ont dans leur manche de quoi faire bien plus mal, ce débat est devenu un véritable embrouillamini où trop de monde n’a pas assez donné de « coups d’œil aux oreilles des autres ».

Mais peut-être finalement cet embrouillamini constitue-t-il lui-même la réponse à Trois guinées.  

Si Dérinoé s'est sentie blessée par mon propos, je lui dis: certes, je ne t'ai pas ménagé. Toi, l'as-tu fait? Mais si tu y relisais à deux fois, tu verrais que je ne désire certes pas que tu partes (alors que moi je vais le faire). Tout ce que j'ai dit, je l'ai pensé.

Mon blog sur les sœurs Brontë : https://thewandererofthemoors.blogspot.com/
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Tu étais fichtrement libre d'ignorer le déplacement et te cantonner au sujet qui te semble le plus important! Tu nous as rejoint, et c'est parfait, mais ce n'était pas une obligation; c'était ton choix. Ce qui a été développé ici n'est pas hors sujet, et ce que tu dis de ta lecture porte également sur le sujet qui prévaut ici! C'est sans doute pour cela que tu ne nous as pas abandonné en cours de route!
Ce n'est pas logique

Leibgeber a écrit:

et celles qui ont dans leur manche de quoi faire bien plus mal,

Je suis peut être passée à côté de certaines choses, mas là je ne vois pas...

Je ne m’étendrai pas sur les couteaux, et je puis me contenter d’en appeler à ma souveraine liberté pour ne pas le faire, n’est-ce pas ?

J’étais certes libre, une fois que le débat sur Trois guinées a été déplacé sur ce fil, d’ignorer son évolution de plus en plus embrouillée – en partie parce que certaines se méprenaient, pour moi dans une grande mesure aveuglément et complaisamment, sur mes propos.
 
C’eut été le choix le plus sage de ma part comme le débat pâtissait de ne pas être assez conduit dans un esprit d’échange. Je le maintiens, et je défie quiconque de démontrer que j’ai tort, qu’échanger, c’est parler à quelqu’un de telle manière qu’il puisse répondre. Comment cela peut-il être possible si on ne prête pas un peu attention à l’autre, si on ne lui témoigne pas de la sollicitude, en étant prêt à adapter son expression pour qu’il la comprenne d’abord, autrement dit à restreindre un peu sa liberté ?

Quelqu’un ici a fait une proposition – que je ne citerai pas par le peu de délicatesse de grossière matrone germaine dont je suis capable - qui m’a amusé : « Hé bien, cette personne aurait des facultés qui ne sont pas humaines, car elle me semble prétendre pouvoir connaître la chose en soi.»

Seules les personnes versées en philosophie savent ce que recouvre la notion de chose en soi. Si je commentais la proposition en question en employant cette expression, les personnes non versées en philosophie ne pourraient pas me comprendre et donc me répondre.

Admettons qu’une d’entre-elles me demande :

« Qu’est-ce que la chose en soi ? »

Je serais libre de lui répondre :

« Je n’ai pas envie de te l’expliquer. »

Notre échange, des plus limités, s’arrêterait donc là.
 
Par contre, il pourrait continuer si j’expliquais ce qu’est la chose en soi par sollicitude pour que cette personne puisse répondre en des termes compréhensibles par nous deux.

Dans cet exemple, la sollicitude se porte sur le langage, elle peut aussi bien concerner les attitudes. Je prendrai moi comme mauvais exemple en la matière avec ma mauvaise volonté à utiliser les smileys pour signifier parfois clairement mes tons – notamment quand je blague. Apparemment, je devrais vraiment surmonter mes réticences par simple sollicitude. A mon sens, d’autres pourraient tenir compte qu’ils sont inhibants dans cette auberge avec leurs très longs exposés. Ce n’est pas en  disant : «  on ne te demande pas de faire pareil, fais comme tu veux » qu’on témoigne de la sollicitude. Ainsi on occupe le devant de la scène, on la vampirise, on pontifie.

Enfin, je reconnais que voir se développer des débats sur Internet dans un plus grand esprit d’échange est rendu encore plus difficile par les conditions élastiques de participation à eux : il faut peu – le manque de temps notamment - pour que des décalages entre les uns et les autres intervenants se créent et que se forme un fouillis de vues télescopées, ce qui est décourageant pour les esprit rigoureux comme celui, tout germain, de Bertha Leibgeber… Il faudrait sans doute qu'elle s'assouplisse un peu.

Mon blog sur les sœurs Brontë : https://thewandererofthemoors.blogspot.com/

Leibgeber a écrit:

L’évolution du droit des femmes, dans le cadre d’une société fondée sur la domination patriarcale, me semblerait avoir un sens plus transcendant si elle était portée par la volonté de changer plus profondément la société pour que la domination ne devienne pas le socle commun, hommes et femmes hand in hand surune nature ravagée...

et tu fais comment quand l'égalité initiale à toutes possibilités n'existe que sur le papier? Tu fais comment en tant que femme, quand tu entends encore que tu es différente, que ce qui te motive est juste d'être un homme de plus, que la maternité fait de toi un être à part?
Tu fais comment pour répondre à cette éventuelle attente quand les préconçus sont encore si nombreux si anciens et si profonds que bon nombre d'entre nous en sont elles m^m persuadées, tellement cela leur a été imprimé dans l'esprit ?
On peut se poser des questions, pas de problèmes. Mais si on pipe les dés en ne regardant qu'une infime partie d'un problème pour en tirer des généralités, alors ce ne sont pas les questions qui intéressent, mais juste trouver de bonnes raisons au statut quo.

Pour tout dire, ce qui me choque moi dans tes interventions, c'est qu'encore en 2013 il soit question de se demander, à l'instar de Me Woolf morte il y a 60 ans, Pourquoi le féminisme?, pas comment ?, non mais encore et encore pourquoi, ou pourquoi faire?.

En tout point d'accord.
J'entends bien, Leibgeber, que tu nous dis être progressiste et ouvert à la plus parfaite égalité de traitement entre hommes et femmes - et je veux bien te croire. Mais c'est dans cette réserve d'une subordination de l'égalité à un amendement général de la société que le raisonnement bute ou, pour ce qui me concerne, s'avère intolérable.

On en revient toujours au même canevas, depuis près d'une semaine:
- pourquoi une égalité de traitement entre hommes et femmes devrait être assujettie, chez ces dernières, à la démonstration d'une quelconque plus-value pour la société?
- quand bien même cette égalité sous condition serait admise (et elle ne l'est, Dieu merci, ni par le droit national, ni par le droit international qui donne le la, désormais), qui donc (le suspense est insoutenable) serait à même de décider de la nature de ladite plus-value et selon quels critères? La réponse brûle les lèvres. Et le renversement de la "domination patriarcale" auquel tu affirmes souscrire, s'en désole de plus fort...

Que la politique générale d'un Etat s'oriente vers davantage de soins, d'entraide, de bienveillance (rêvons), d'attention à l'individu, à la famille, à la nature, etc., c'est plus que louable; mais je ne vois toujours pas en quoi une politique d'escaliers dans la reconnaissance des droits participerait à l'édification d'un "monde meilleur".
Et j'observe que ce serait, encore et toujours, infantiliser les femmes et les replacer sous une forme de tutelle (au mérite, cette fois-ci).
Tu comprendras que je souhaite jouer ma carte sur cette planète sans adhérer à ton programme.