Pride and Prejudice 1995 versus 2005 : une préférence?

JainaXF a écrit:

Mr Darcy dans la chambre de Lizzie en pleine nuit

Tiens c'est curieux, je n'ai jamais fait cette interprétation-là. La lumière très atténuée m'a toujours paru correspondre à celle d'un après-midi assombri par l'orage et un ciel très couvert... et justement ils viennent de s'en taper un carabiné juste à la sortie de l'office religieux (milieu de journée si je me souviens bien). Non, pour moi chronologiquement ça se tient, ce n'est pas la pleine nuit (et je ne suis pas sûre que ce soit sa chambre, il me semble qu'elle sort d'une pièce où elle se change pour entrer dans un genre de parloir, mais mon souvenir est imprécis)

Je trouve la scène des retrouvailles à Pemberley, avec la disparition des Gardiner et la "fuite" de Lizzy à travers champs et retrouvailles à l'auberge plus hasardeuse chronologiquement parlant, sans être tout à fait hors des clous cependant. Mais comme celle de P&P95, avec son lac et surtout son dîner prend aussi des libertés, j'aime bien les deux et je préfère celle du roman

Intéressante discussion ceci étant, je viens de vous lire avec intérêt.

Tout comme MissAccacia, je ne pense pas que ce soit la nuit (en fait, j'en suis même sûre, soyons folle...) et je ne pense pas que ce soit la chambre.
On voit Lizzie le matin devant sa glace, qui n'en aurait pas bougé de la journée. Pour moi (je l'avais déjà développé ailleurs, je ne sais plus où ...) cette scène est mise sous forme onirique. Je pense meême que l'action se situe dans le "boudoir" de Charlotte.

Ok, je ne me rappelais plus bien, il me semblait que c'était la nuit, mais je me suis sûrement trompée !
Le boudoir de Charlotte ? Oui, peut-être, le non-respect des conventions serait donc un peu moins pire !
La version 95 respecte le roman sur ce point : Darcy retrouve Elizabeth lors d'une promenade !

Mais effectivement MissAcacia, rien ne vaut le roman, de toute façn, même la version 95 n'est pas parfaite surtout la toute fin (enfin moi je la trouve moins réussie que le reste !).

Si je me souviens bien Élisabeth porte une espèce de robe d'intérieur, alors ça fait plutôt intime . Ce qui fait que j'aime bien l'idée d'une scène onirique comme dans la version 95 où elle voit Darcy dans une glace.
en tout cas ça fait l'occasion d'une scène avec MMF avec son air doux et désolé ...

Je n'a pas vu le film depuis un certain temps mais il me semble justement que Lizzy n'écoute pas aux portes, manière de la différencier de ses jeunes soeurs. A vérifier tout de même.

Sur la fidélité, je trouve que l'on met toujours en avant les différences de la version de Wright par rapport au livre et alors que l'on oublie, celles, assez nombreuses, de la version 95. Idem pour les accrocs par rapport à la bienséance. Pour faire simple, je reprendrai donc les arguments que j'avais déjà développés il y a une trentaine de pages.

Les accrocs à la fidélité dans la version 1995 :

cat47 a écrit:

1) Nous apprenons avant Lizzy que Darcy fait quelque-chose pour aider sa famille, la surprise construite par Jane Austen aussi bien pour le lecteur que pour Lizzy est ruinée.

2) Nous savons que Darcy se touve à Pemberley avant Lizzy, là également, la construction de Jane austen n'est pas respectée.

3) L'accent est mis sur Darcy, des scènes le concernant sont ajoutées (Darcy observant Lizzy en sortant de son bain, Darcy faisant de l'escrime, Darcy plongeant dans l'étang).

4) Les deux parties de la lettre de Darcy sont inversées, une fois la lecture finie, Lizzy reste sur une impression négative, ce qui rend plus l'évolution ultérieure de ses sentiments plus difficiles à comprendre.

J'ajouterai qu'à moins d'être très naïf, on se rend tout de suite compte qu'il y a anguille sous roche avec Wickham, ce qui fait apparaître Lizzy comme un peu sotte de tomber dans ses filets.

Les accrocs à la bienséance dans la version 1995:

cat47 a écrit:

1) Certaines robes portées la journées, en particulier par Lydia et Lizzy, sont beaucoup trop décolletées. De telles robes auraient été portées avec au moins un fichu plus ou moins transparent sur les épaules, comme cela se voit dans d'autres adaptations.

2) Un baiser en public, même juste après le mariage, n'est pas approprié pour l'époque (sans parler du fait que ce baiser est mal filmé et que les acteurs n'ont pas l'air très naturels dans cette scène). Je crois également qu'un gentleman n'aurait jamais embrassé une femme sans avoir ôté son chapeau.

3) Lizzy et Wickham dansent alors que Lizzy n'a pas de gants.

4) Lydia court dans le couloir de la maison en sous-vêtements, en présence de Mr Collins.

Et pour les dialogues, oui, certaines phrases sont un peu modernes dans la version 2005 mais dans la version 1995, la proportion de dialogues tirés directement du livre n'est pas plus grande, je pense :

cat47 a écrit:

Dans l'ensemble, les dialogues sont proches du livre, mais malgré la différence flagrante de longueur entre les 2 adaptations, certains dialogues qui figurent dans la version Wright ne figurent pas dans la version 1995. Pas de problème pour moi, je reconnais qu'il faut faire des choix, mais ceux de la version 2005 ne sont pas plus mauvais que ceux de la version 1995. Je trouve par exemple dommage que dans le dialogue où Lizzy avoue à son père qu'elle aime Darcy, elle ne lui dise pas ce que Darcy a fait pour Lydia.

Il faut que je fasse une recherche mais je crois avoir posté à quelque part une assez longue liste de répliques directement tirées du lives présentes dnas la version 2005 et pas dans la version 1995.

Au vu de ces constations, je suis donc évidemment tout à fait d'accord avec Kusanagi, et ce d'autant plus que moi non plus je ne me considère pas comme puriste. Je ne cherche pas à retrouver exactement le livre dans une adaptation mais la vision de celui qui adapte. Pour avoir le livre exactement, je préfère en fait le relire. Par ailleurs, une version strictement fidèle aurait de grandes chances d'être ennuyeuse à mon envie et par ailleurs, il serait évident dans ce cas là qu'il n'y aurait aucun plaisir à voir sortir de nouvelles adaptations.

Encore une petite précision : la scène de la lettre se passe dans une pièce où le couvert est mis, il s'agit donc d'une pièce de séjour. D'autre part, il semble que les jeunes filles de l'époque avaient moins de scrupules qu'on peut le penser à se montrer en tenue d'intérieur. J'ai vu il y a quelques semaines au British Museum le dessin d'une jeune fille de l'époque Regency qui posait dans une tenue qui était assez semblable à celle que porte Lizzy à ce moment.


EDIT :

Witherwings a écrit:

Le couple impossible, les caractères divergents, le mépris de la demoiselle pour le jeune homme, la déclaration désespérée, etc.

Tous ces éléments sont tirés du live, je ne vois pas en quoi il peut y avoir là des infidélités au livre.

Sur la forme, on peut discuter, mais sur le contenu, Wright n'a rien inventé (je parle des éléments que tu mentionnes ici, bien sûr).

Citation :

Encore une petite précision : la scène de la
lettre se passe dans une pièce où le couvert est mis, il s'agit donc
d'une pièce de séjour. D'autre part, il semble que les jeunes filles de
l'époque avaient moins de scrupules qu'on peut le penser à se montrer
en tenue d'intérieur. J'ai vu il y a quelques semaines au British
Museum le dessin d'une jeune fille de l'époque Regency qui posait dans
une tenue qui était assez semblable à celle que porte Lizzy à ce moment.

En fait, à l'époque il y avait des tenues pour chaque moment/lieu. La période Régence/Empire a produit aussi des robes assez épurées, dû en particulier à l'usage de la mousseline. Lizzy est donc dans une tenue jugée mettable à l'intérieur. Elle se changera pour sortir.
Bon, là, par contre, ça n'empêche pas de trouver les choix des tenues particulièrement malheureux, pas dans le style, mais dans les tissus ... à part le bal, Lizzy porte de la toile de jute ... sympa ^^
*mais j'aime pas plus celles de 95*

Ah, et j'ai vérifié, mais les scénaristes ont décidé dans les 2 versions de déganter cette pauvre Lizzie:mdr: pour le bal ...

Tu as tout à fait raison, cette horrible entorse aux bons usages est bien présente dans les deux adaptations.

J'ai surtout voulu illustrer le fait que celles de la version Wright sont souvent mises en avant et les autres oubliées.

cat47 a écrit:

Witherwings a écrit:

Le couple impossible, les caractères divergents, le mépris de la demoiselle pour le jeune homme, la déclaration désespérée, etc.

Tous ces éléments sont tirés du live, je ne vois pas en quoi il peut y avoir là des infidélités au livre.

Sur la forme, on peut discuter, mais sur le contenu, Wright n'a rien inventé (je parle des éléments que tu mentionnes ici, bien sûr).

Je voulais dire que tout y était pour la recette d'un film romantique, mais pas pour faire une bonne adaptation, et là, je parlais évidemment du traitement des faits romanesques! (déclaration sous la pluie, par exemple)

J'avoue personnellement trouver la pluie anecdotique et accorder plus d'importance au contenu des dialogues qu'au cadre dans lequel ils se déroulent. Quoique si le cadre est beau, et là il l'est, cela ne gâche rien. Pour moi, la pluie est plus un élément de dramatisation qu'un élément romantique, or cette scène a ue grande intensité dramatique dans le roman également. Et puis la pluie n'est tout de même pas un élément si inattendu en Angleterre. On peut bien sûr ensuite discuter du presque baiser, je comprends tout à fait que certains ne l'apprécient pas mais comme je l'ai déjà dit bien souvent, il illustre un élément important et longuement discuté, même en dehors de cette adaptation, le fait de savoir s'il existe une attirance inconsciente pour Darcy chez Lizzy bien avant que ses préjugés à son égard tombent.

Le débat est toujours aussi passionnant !

Je tiens à dire que l'ironie du film de Joe Wrihght n'est pas perceptible que par les gens qui étudient le cinéma ! C'est trop facile comme argument. Je ne compte plus le nombre de fois où on me le sort. Oui, mais toi tu étudies la littérature. Oui, mais toi tu décortiques les textes. Oui, mais toi tu analyses un film quand tu le regardes. Ben non ! Je peux aussi avoir du plaisir comme vous. Je sais aussi me divertir. Je suis peut-être très sensible à l'image et à sa composition. Du coup, j'ai perçu l'ironie du réalisateur avec plaisir. Subtile ne veut pas dire inexistante.

La comparaison avec Twilight et Harlequin est particulièrement horrible... Je ne dirai rien sur Twilight que je n'ai ni lu, ni lu. Pour Harlequin... Je ne sais pas si les détracteurs de la version 2005 en sont conscients mais un film comme celui de Joe Wright a tout de même un apport culturel évident. Je vais encore parler d'images (désolé). Il y a énormément de références picturales. Il y a également des références dans la bo du film (notamment à la musique classique et romantique). Si c'est une comédie romantique, elle est plutôt haut de gamme niveau culturel. Je connais d'ailleurs des gens qui ont pensé que le film faisait trop intello (à traduire, film réservé à une élite intellectuel) !

En ce qui concerne la relation entre Lizzie et Jane, j'avoue que j'en tombe par terre ! Elles ne sont pas assez proches ?! C'est absolument pas l'impression que j'ai eue. Cat d'ailleurs donne de très bons exemples.

J'aime toujours lorsque Cat parle des éléments problématiques dans la version 95. Je note d'ailleurs qu'on débat rarement avec elle sur ces points, une fois qu'elle les énonce .

Selon moi la notion de fidélité n'est pas opérante et ne veut absolument rien dire ! Mais on se borne à l'utiliser. Il y a autant de possibilité d'adaptation, qu'il y a de lecteurs. Comment dire qu'un lecteur a mieux lu qu'un autre ?! Il me semble par exemple que ceux qui aiment la version 95 accordent beaucoup d'importance à la bienséance, aux bonnes manières, aux règles. Or, ceux qui aiment la version 2005 voient parfois dans le personnage de Lizzie, une héroïne qui souhaite s'en affranchir. C'est une question d'interprétation. Certains lecteurs pensent que Jane Austen est profondément conservatrice, d'autres au contraire pensent qu'elle est subversive. Je pourrais citer d'autres lectures antinomiques. Il me parait donc plutôt hasardeux de continuer à évoquer la fidélité.

Le mot adaptation est également problématique à mon sens. Il suffit de voir la tournure des débats. Le film n'est jamais considéré comme l'égal du roman. Il lui est subordonné. Autrement le réalisateur ne peut s'accorder aucune liberté créatrice, il ne sera admiré qu'il s'il se soumet complètement au texte (ce qui au passage n'est absolument pas l'attitude d'Andrew Davies en tant que scénariste). Il me semble qu'il serait bien plus intéressant de voir un film issu d'un roman, comme une possibilité de dialogue entre les arts, un échange. De ce point de vu, il me parait plus passionnant de voir quels types de dialogue sont crées entre le roman et ses différentes adaptations. La Version de 1940, qui est loin de reproduire tous les éléments du roman, est très agréable à voir. C'est très intéressant de voir dans quel contexte, elle a été produite.

Je n'avais pas suivi le débat et j'étais complètement passé à côté de ton commentaire Jaina

Mr Damien Tilney a écrit:

La comparaison avec Twilight et Harlequin est particulièrement horrible...

Je suis on ne peut plus d'accord et je trouve d'ailleurs le racourci un peu facile voir résobligeant. Inutile de rappeler ce que je pense de Twilight, nous avons déjà longuement débattu de la question J'ai fait et je fais encore partie de ses détracteurs. Je vais même plus loin, j'ai lu des Harlequins et franchement certains étaient plus intéressants que Twilight Mais ce n'est pas la question, je trouve surtout qu'on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable. C'est la fait qu'ils vont sortir un P&P chez les zombis qui t'as conduit à trouver cette comparaison
Ce qui me dérange c'est ce côté condescendant que tu emplois. Nous avons aussi déjà discuté du romantisme Je n'aime pas cette "virulance" sur le côté "romantique" du film. Tu n'as certes pas aimé, mais il existe d'autres façons de le dire sans pour autant rabaisser ceux qui l'apprécient.
Et c'est une anti-Twiligheuse qui parlent

Il est dommage que tu sois restée en surface. Je fais partie des personnages qui préfère la version de 95, je trouve également que la version de JW est un peu exalté par rapport à l'image que j'avais pu m'en faire en lisant le roman.
Mais j'ai apprécié l'humour, la réalisation très belle et très personnelle, la magnifique photographie, la musique. Il a réussi à se démarquer complètement de la version d'Andrew Davies, et franchement ce n'était pas gagné. J'ai toujours vu dans ce film une très belle oeuvre picturale

Un exemple et non des moindre la scène de la première demande sous la pluie. Même si là encore elle ne correspond pas à ma vision du roman, et bien je l'ai trouvée vraiment très belle et très romantique. L'émotion qui s'en dégageait, la tension sexuelle tout est parfait. Les nons dits, les actes manqués, l'alliance avec la nature déchainé... comment ne pas rester insencible ?
Bien sûr avec le recul on se dit ce n'était pas fidèle. Mais à quoi aurait servi finalement une énième adaptation classique et ennuyeuse. JW a sû s'approprier une histoire hyper connue et en faire une oeuvre originale et plus moderne.

Bon, je ne sais pas si je dois répondre vu que j'ai vexé certains d'entre vous avec la manière d'exprimer mon opinion sur ce film (que je n'ai pas du tout aimé) ! Ce n'était pas mon intention, je vous assure !
Désolée si mon tom était trop virulent, mais quand je déteste ou j'adore quelque chose, je réagis de manière intense !
Attention, post-fleuve !

Je vais tenter d'expliquer mon point de vue de manière plus posé.

Citation :

Je tiens à dire que l'ironie du film de Joe Wrihght n'est pas perceptible que par les gens qui étudient le cinéma ! C'est trop facile comme argument. Je ne compte plus le nombre de fois où on me le sort. Oui, mais toi tu étudies la littérature. Oui, mais toi tu décortiques les textes. Oui, mais toi tu analyses un film quand tu le regardes. Ben non ! Je peux aussi avoir du plaisir comme vous. Je sais aussi me divertir. Je suis peut-être très sensible à l'image et à sa composition. Du coup, j'ai perçu l'ironie du réalisateur avec plaisir. Subtile ne veut pas dire inexistante.


Je n'ai pas dit que l'ironie était inexistante ! Simplement, elle est plus difficilement perceptible que dans la version 95 pour la plupart des gens ! C'est mon impression et peut-être que je me trompe, mais je crois que la plupart des gens remarquent moins facilement le langage des images (plans cinématographiques, méaphores discrètes ...) s'ils n'y ont pas été habitué par des études ou par un intérêt développé de manière personnelle ! La première fois que je l'ai vu, je suis passé à côté de beaucoup de choses comme la mise en abîme du début (Lizzie en train de lire), le perroquet derrière Mr Collins ... Je n'y ai prêtés attention que la 2ème fois que j'ai été forcé de le voir pour le CAPES et après une conférence pour nous sensibiliser sur le langage cinématographique !
Selon toi, ça veut dire que je suis idiote ?

La comparaison avec Twilight et Harlequin est particulièrement horrible... Je ne dirai rien sur Twilight que je n'ai ni lu, ni lu. Pour Harlequin... Je ne sais pas si les détracteurs de la version 2005 en sont conscients mais un film comme celui de Joe Wright a tout de même un apport culturel évident. Je vais encore parler d'images (désolé). Il y a énormément de références picturales. Il y a également des références dans la bo du film (notamment à la musique classique et romantique). Si c'est une comédie romantique, elle est plutôt haut de gamme niveau culturel. Je connais d'ailleurs des gens qui ont pensé que le film faisait trop intello (à traduire, film réservé à une élite intellectuel) !

Citation :

Je suis on ne peut plus d'accord et je trouve d'ailleurs le racourci un peu facile voir résobligeant. Inutile de rappeler ce que je pense de Twilight, nous avons déjà longuement débattu de la question Rolling Eyes J'ai fait et je fais encore partie de ses détracteurs. Je vais même plus loin, j'ai lu des Harlequins et franchement certains étaient plus intéressants que Twilight Twisted Evil Mais ce n'est pas la question, je trouve surtout qu'on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable. C'est la fait qu'ils vont sortir un P&P chez les zombis qui t'as conduit à trouver cette comparaison Suspect
Ce qui me dérange c'est ce côté condescendant que tu emplois. Nous avons aussi déjà discuté du romantisme Arrow Je n'aime pas cette "virulance" sur le côté "romantique" du film. Tu n'as certes pas aimé, mais il existe d'autres façons de le dire sans pour autant rabaisser ceux qui l'apprécient.
Et c'est une anti-Twiligheuse qui parlent lol!

Apparemment ma tentative d'humour a misérablement échoué !
Evidemment, ces exemples sont exaggérés, le film est naturellement bien plus riche et intéressant (moi non plus Twilight ne m'attire pas). Je les donnais pour expliquer que la vison du romantisme de Wright n'a pas du tout marché avec moi, j'ai eu une impression d'un romantisme assez mièvre et cliché (pour moi, hein !) ! Sans doute que je fréquente trop le site TVTropes, le jeu avec les éléments toujours en accord avec les sentiments m'a plus aggacé que touché ! Et puis, je n'ai pas non plus été touché par le jeu des acteurs (alors qu'ils m'ont ému dans d'autres rôles, comme dans Little Dorrit !). Bref, c'est cette impression d'accumulations de clichés qui m'a poussé à donner ces exemples hyperboliques !

ekaterin64, je t'assure que je ne voulais vexer personner en parlant du romantisme ! Je suis quelqu'un qui aime les comédies romantiques en général, et certains films romantiques, mais là ça n'a pas fonctionné chez moi !

Citation :

Il est dommage que tu sois restée en surface. Je fais partie des personnages qui préfère la version de 95, je trouve également que la version de JW est un peu exalté par rapport à l'image que j'avais pu m'en faire en lisant le roman.
Mais j'ai apprécié l'humour, la réalisation très belle et très personnelle, la magnifique photographie, la musique. Il a réussi à se démarquer complètement de la version d'Andrew Davies, et franchement ce n'était pas gagné. J'ai toujours vu dans ce film une très belle oeuvre picturale

Un exemple et non des moindre Twisted Evil la scène de la première demande sous la pluie. Même si là encore elle ne correspond pas à ma vision du roman, et bien je l'ai trouvée vraiment très belle et très romantique. L'émotion qui s'en dégageait, la tension sexuelle tout est parfait. Les nons dits, les actes manqués, l'alliance avec la nature déchainé... comment ne pas rester insencible ?
Bien sûr avec le recul on se dit ce n'était pas fidèle. Mais à quoi aurait servi finalement une énième adaptation classique et ennuyeuse. JW a sû s'approprier une histoire hyper connue et en faire une oeuvre originale et plus moderne.

: comment ne pas rester insensible, en effet ! Je plaisante, mais moi j'y suis vraiment rester insensible à cette scène, et même passablement agacé et levant les yeux au ciel !

Je suis complètement d'accord : JW a su faire une oeuvre très différente de celle de Davies, mais je n'y ai pas retrouvé ce que je considère l'esprit du roman !

Et je sais qu'il y a des apports culurels, mais ils sont amha très discrets voire invisibles pour un spectateur qui ne s'intéresse pas à l'époque ! De ce point de vue, je trouvais les dialogues de la version 95 plus explicites, comme je l'ai déjà dit ! Et un film trop "intello" ?!?
J'avais plutôt l'impression qu'on le présentais comme un comédie romantique de plus sans trop mentionner la charge culturelle, justement !


Pour Lizzie et Jane, je faisais référence au fait que Lizzie ne demande pas l'aide/l'avis de sa soeur pour ce qui s'est passé à Rosings et ne lui raconte rien ! Je ne vois pas pourquoi le réalisateur a modifié ce passage qui montre la confiance de Lizzie envers Jane et son affection (elle ne lui dit pas pour Bingley pour ne pas la blesser !)

Citation :

J'aime toujours lorsque Cat parle des éléments problématiques dans la version 95. Je note d'ailleurs qu'on débat rarement avec elle sur ces points, une fois qu'elle les énonce Smile.

La version 95 est naturellement une interprétation et a ses défauts, je pense qu'on le reconnait tous ici ! Après, cette oeuvre à réussi à me passionner, m'impliquer et me toucher, contrairement au film, donc les défauts apparaisent forcément moindres !

Citation :

Selon moi la notion de fidélité n'est pas opérante et ne veut absolument rien dire ! Mais on se borne à l'utiliser. Il y a autant de possibilité d'adaptation, qu'il y a de lecteurs. Comment dire qu'un lecteur a mieux lu qu'un autre ?! Il me semble par exemple que ceux qui aiment la version 95 accordent beaucoup d'importance à la bienséance, aux bonnes manières, aux règles. Or, ceux qui aiment la version 2005 voient parfois dans le personnage de Lizzie, une héroïne qui souhaite s'en affranchir. C'est une question d'interprétation. Certains lecteurs pensent que Jane Austen est profondément conservatrice, d'autres au contraire pensent qu'elle est subversive. Je pourrais citer d'autres lectures antinomiques. Il me parait donc plutôt hasardeux de continuer à évoquer la fidélité.

Le mot adaptation est également problématique à mon sens. Il suffit de voir la tournure des débats. Le film n'est jamais considéré comme l'égal du roman. Il lui est subordonné. Autrement le réalisateur ne peut s'accorder aucune liberté créatrice, il ne sera admiré qu'il s'il se soumet complètement au texte (ce qui au passage n'est absolument pas l'attitude d'Andrew Davies en tant que scénariste). Il me semble qu'il serait bien plus intéressant de voir un film issu d'un roman, comme une possibilité de dialogue entre les arts, un échange. De ce point de vu, il me parait plus passionnant de voir quels types de dialogue sont crées entre le roman et ses différentes adaptations. La Version de 1940, qui est loin de reproduire tous les éléments du roman, est très agréable à voir. C'est très intéressant de voir dans quel contexte, elle a été produite.

Je suis d'accord qu'on doit s'adapter à un médium et chacun a sa propre interprétation d'une oeuvre, mais je pense tout de même qu'il y a un esprit à respecter ! Exemples de mauvaises adaptation : I am Legend (changement de la fin et de la morale de l'histoire !), I, Robot (il n'y a plus que de l'action et aucune réflexion !) ... Alors, le film de Wright n'est pas éloigné à ce point-là, l'histoire principale est gardée, mais c'est un cas limite pour moi, surtout la vision plus optimiste/politiquement correcte de la famille Bennet et celle de Bingley !

Pour finir, "We have to agree to disagree", mais j'espère quand même qu'on pourra continuer à avoir des débats/analyses longs, échanger nos points de vue contraires sans s'écharper !

JainaXF a écrit:

Alors, le film de Wright n'est pas éloigné à ce point-là, l'histoire principale est gardée, mais c'est un cas limite pour moi, surtout la vision plus optimiste/politiquement correcte de la famille Bennet et celle de Bingley !

Pour finir, "We have to agree to disagree", mais j'espère quand même qu'on pourra continuer à avoir des débats/analyses longs, échanger nos points de vue contraires sans s'écharper !

Je suis heureuse de constater que tu admets que l'histoire principale est gardée. Car lorsqu'en j'entends dire que P&P 2005 ne serait qu'une comédie romantique, parce que c'est une version qui gomme certains aspects du roman pour donner de l'importance à l'histoire d'amour, je me pose tout de même parfois des questions. L'histoire d'amour entre Lizzy et Darcy n'est-elle pas au centre de roman?

Mais ne t'en fais pas, JAinaXF, tu as tout à fait le droit de ne pas apprécier cette version et d'en énumérer les points qui te dérangent, c'est de bonne guerre. Si j'ai réagi, c'est que j'ai de la peine à accepter que l'on affirme qu'il n'y pas d'ironie dans ce film alors que moi j'en vois une bonne dose. Ou alors que la version 95 est totalement fidèle au roman alors que les modifications effectuées y sont loin d'être négligeables (elles changent la construction même de l'histoire) et peuvent tout autant gêner certains adeptes que le presque baiser, les tenues négligées ou le traitement du couple Bennet.

@ JainaXF. Ne t'inquiète pas ! Aucun mal n'est fait. On est comme toi. On réagit également avec passion, mais sans animosité envers l'autre .

Je connais les films dont tu parles. Justement là je suis d'accord avec toi. Le changement de la fin et du message final est plutôt problématique. Il me semble cependant que Joe Wright n'est pas allé jusqu'ici. Son film est certes très optimiste, mais il me semble que le roman l'est tout autant (surtout si on le comparer avec Mansfield Park ou Persuasion).

Finalement je pense qu'on se rejoint sur l'idée que si on aime, on minimise les défauts. Je suis le premier à reconnaître que Joe Wright y va un peu fort dans certaines scènes entre Darcy et Lizzy (il le reconnaît lui même dans les commentaires du dvd). Je me demande même si ce n'est pas une contrainte qu'on lui a imposé. N'oublions pas que c'est son premier film. En tant que jeune réalisateur, il a certainement dû se plier aux choix des producteurs.

Cependant je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a pas mal de trouvailles dans son film. Il y a de très belles scènes, qui respecte tout à fait l'esprit de Jane Austen. Les scènes où les sœurs Bennet écoutent aux portes renvoient directement à cette société où toute le monde est observé, chaque geste commenté. Jane Austen dit elle même que Longbourn est une scène de théâtre. La scène où Lizzie se rend à Pemberley est également un petit bijou. La visite de la galerie rend très bien l'évolution des sentiments de l'héroïne. L'art, la sensualité, le raffinement mènent petit à petit vers le buste de Darcy. Bref je ne vais pas faire une liste de toute les mises en scènes différentes que Joe Wright a trouvées. Je trouve en tout cas qu'elles sont subtiles et qu'elles vont sens.

En ce qui concerne l'apport culturel, je trouve le fait de dire qu'il n'y en a pas dans ce film totalement injuste. J'ai même l'impression que ceux qui le disent s'érigent en défenseur de la culture et du bon goût contre ces horribles réalisateurs qui n'ont pas lu le livre (argument souvent avancé quand un puriste déteste une adaptation), ou qui n'ont aucune culture.

Il me semble que ce film présente une riche culture iconographique et musicale. Il y a pas mal de petites références, et ce n'est pas parce qu'on ne les perçoit pas qu'elles n'existent pas ! Je me demande d'ailleurs en quoi la version de 95 aurait plus d'apports culturels.

Ne t'en fait pas JainaXF il m'en faut plus pour me vexer, mais l'écrit et l'oral sont différents. C'est la forme plus que le fond de ton argumentation qui m'a le plus gêné. Pense smiley ça peut servir pour faire passer l'humour

Contente de voir que vous n'êtes pas vexés !

Damien, quand je parle d'optimiste, c'était uniquement pour la famille Bennet ! Le roman est évidemment optimiste et enlevé et c'est une des choses que j'adore comparé par rapport à MP justement !


Oui, tu as sans doute raison pour les contraintes de la part des producteurs, surtout quand on voit le marketing fait autour qui présente le film comme une "simple" comédie romantique ! C'est ce que je voulais dire quand je disais qu'on avait plutôt minimisé l'aspect culturel lors de sa sortie ! Pour l'apport culturel plus évident pour la version 95, en VO les dialogues sont souvent gardés comme dans le roman, avec des tournures parfois un peu vieillies, j'apprécie beaucoup en tant que prof d'Anglais ! Evidemment, le film ne dure que 2h, il est forcément désavantagé, il ne peut pas y avoir autant de dialogues.

Je me demande si le fait de découvir l'une ou l'autre version en premier ne joue pas un rôle dans notre appréciation des 2 versions : j'ai découvert la version 95 presque en même temps que le roman et c'est peut-être pour ça qu'elle reste dans mon esprit la meilleure adaptation, vu que je n'ai pas pu m'empêcher de comparer le film avec cette dernière quand il est sorti ! Damien, il me semble que c'est par le film que tu as découvert JA, non ? Dans ce cas, comment ne pourrais-tu pas l'apprécier !
ekaterin64, as-tu découvert le film ou la mini-série en premier ?

J'ai découvert la mini série en 1er, avant même le roman d'ailleurs.

JainaXF a écrit:

Je me demande si le fait de découvir l'une ou l'autre version en premier ne joue pas un rôle dans notre appréciation des 2 versions :

Je ne pense pas, non. J'ai personnellement découvert la version 95 plusieurs années avant la version Wright (mais bien quelques années après avoir découvert le roman ) et j'en étais une énorme fan (je le suis encore d'ailleurs). Cela ne m'a pas empêchée d'apprécier cette nouvelle version et de lui trouver plein de qualités. Je crois que nous sommes plusieurs dans ce cas sur le forum. Mais nous avons aussi plusieurs membres qui ont découvert le livre grâce à l'adaptation 2005, ont eu envie de voir la mini-série et la préfèrent maintenant au film.

Citation :

Pour l'apport culturel plus évident pour la version 95, en VO les dialogues sont souvent gardés comme dans le roman, avec des tournures parfois un peu vieillies

Mais c'est aussi le cas dans la version 2005, justement. Il y en a bien sûr moins que dans la mini-série, vu le temps plus limité, mais les répliques directement tirées du livre y sont tout de même légion.

Notons déjà que certaines répliques importantes de la mini-série ont été inventées :

Episode 1, Elizabeth:

Citation :

I am determined that nothing but the very deepest love will induce me into matrimony.

Episode 5, Elizabeth à Jane:

Citation :

I don't know! I can't explain it. I know I shall probably never see him again. I cannot bear to think that he is alive in the world...and thinking ill of me.

Deux répliques qui donnent tout de même assez dans la comédie romantique et prêtent à Elizabeth des sentiments qui ne sont pas mentionnés dans le roman.

Passons maintenant aux dialogues du livre qui figurent dans la version 2005 et pas dans la version 1995 (merci à la personne qui les avait postés sur imdb dans le forum de P&P 2005).

Citation :

Chapter 9

1. “And so ended his affection,” said Elizabeth impatiently. “There
has been many a one, I fancy, overcome in the same way. I wonder
who first discovered the efficacy of poetry in driving away love!”
“I have been used to consider poetry as the food of love,” said Darcy.
“Of a fine, stout, healthy love it may. Everything nourishes what is
strong already. But if it be only a slight, thin sort of inclination, I am
convinced that one good sonnet will starve it entirely away.”

2. "...and the Lucases are a very good sort of girls, I assure you. It is a pity they are not handsome!"

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Chapter 10

3. “You write uncommonly fast.”
“You are mistaken. I write rather slowly.”
“How many letters you must have occasion to write in the course
of a year! Letters of business, too! How odious I should think them!”
“It is fortunate, then, that they fall to my lot instead of yours.”
“Pray tell your sister that I long to see her.”
“I have already told her so once, by your desire.”
“I am afraid you do not like your pen. Let me mend it for you. I
mend pens remarkably well.”
“Thank you—but I always mend my own.”
“How can you contrive to write so even?”
He was silent.
“Tell your sister I am delighted to hear of her improvement on the
harp; and pray let her know that I am quite in raptures with her beautiful
little design for a table, and I think it infinitely superior to Miss
Grantley’s.”
“Will you give me leave to defer your raptures till I write again? At
present I have not room to do them justice.”

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Chapter 11

4. “I should like balls infinitely better,” she replied, “if they were carried on in a different manner;
but there is something insufferably tedious in the usual process of such a meeting.
It would surely be much more rational if conversation instead of dancing were made the order of the day.”
“Much more rational, my dear Caroline, I dare say, but it would not be near so much like a ball.”
{It should be noted that Caroline's line in the book is given to Mary, and Bingley's line to Caroline here in the film}

5. BOOK: “You either choose this method of passing the evening because you are in each other’s confidence, and have secret affairs to discuss, or because you are conscious that your figures appear to the greatest advantage in walking; if the first, I would be completely in your way, and if the second, I can admire you much better as I sit by the fire.”

2005: "Either you are in each other's confidence and you have secret affairs to discuss, or you are conscious that your figures appear to the greatest advantage by walking. If the first, I should get in your way. If the second, I can admire you much better from here."

1995: Darcy talks about only one of these 2 motives - "That your figures are to best advantage when walking, and that I might best admire them from here."

6. "I cannot forget the follies and vices of other so soon as I ought, nor their offenses against myself."

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Chapter 18

7. “It is your turn to say something now, Mr. Darcy. I talked about the dance, and you ought to make some sort of remark
on the size of the room, or the number of couples.”
He smiled, and assured her that whatever she wished him to say should be said.
“Very well. That reply will do for the present. Perhaps by and by I may observe that private balls are much pleasanter than public ones.
But now we may be silent.”


Dans la mini-série, rendu par : "You should say something about the dance, perhaps. I might remark on the number of couples."

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Chapter 27

8. "What are young men to rocks and mountains?"

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Chapter 29

9. "Do your sisters play and sing?”
“One of them does.”
“Why did not you all learn? You ought all to have learned. The Miss Webbs all play, and their father has not so good an income as yours.
Do you draw?”
“No, not at all.”
“What, none of you?”
“Not one.”
“That is very strange. But I suppose you had no opportunity.
Your mother should have taken you to town every spring for the benefit of masters.”
“My mother would have had no objection, but my father hates London.”
“Has your governess left you?”
“We never had any governess.”
“No governess! How was that possible? Five daughters brought up at home without a governess!
I never heard of such a thing. Your mother must have been quite a slave to your education.”
Elizabeth could hardly help smiling as she assured her that had not been the case.

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Chapter 30

10. "How does Georgiana get on, Darcy?”
Mr. Darcy spoke with affectionate praise of his sister’s proficiency.

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Chapter 31

11. “You shall hear then—but prepare yourself for something very dreadful."

12. “I had not at that time the honour of knowing any lady in the assembly beyond my own party.”
“True; and nobody can ever be introduced in a ball-room."

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Chapter 43

13. "On the contrary, there is something pleasing about his mouth when he speaks."

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Chapter 51

14. "we overtook William Goulding in his curricle, so I was determined he should know it,
and so I let down the side-glass next to him, and took off my glove, and let my hand just rest
upon the window frame, so that he might see the ring, and then I bowed and smiled like anything.”
{It should be noted that in the film, Lydia refers to Sarah Sims instead of William Goulding...according to JW's commentary, Sarah Sims was the Georgian era's equivalent of Pamela Anderson, i.e. a famous actress}

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Chapter 53

15. “When you have killed all your own birds, Mr. Bingley,” said her mother,
“I beg you will come here, and shoot as many as you please on Mr. Bennet’s manor.
I am sure he will be vastly happy to oblige you, and will save all the best of the covies for you.”

16. “You are quite a visit in my debt, Mr. Bingley,” she added, “for when you went to town last winter,
you promised to take a family dinner with us, as soon as you returned. I have not forgot, you see;
and I assure you, I was very much disappointed that you did not come back and keep your engagement.”

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Chapter 55

17. “It must have been his sister’s doing. They were certainly no friends to his acquaintance with me..."
“That is the most unforgiving speech,” said Elizabeth, “that I ever heard you utter. Good girl!"

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Chapter 59

18 - 19. To complete the favourable impression, she then told him what Mr. Darcy had voluntarily done for Lydia. He heard her with astonishment.
"This is an evening of wonders, indeed! And so, Darcy did every thing; made up the match, gave the money, paid the fellow's debts, and got him his commission! So much the better. It will save me a world of trouble and economy. Had it been your uncle's doing, I must and _would_ have paid him; but these violent young lovers carry every thing their own way. I shall offer to pay him to-morrow; he will rant and storm about his love for you, and there will be an end of the matter." He then recollected her embarrassment a few days before, on his reading Mr. Collins’s letter; and after laughing at her some time, allowed her at last to go—saying, as she quitted the room, “If any young men come for Mary or Kitty, send them in, for I am quite at leisure.”

Et Deborah Moggach a également su créer quelques jolies répliques, telle celle-ci, de Mr Collins :

Citation :

What a superbly featured room and what excellent potatoes. Many years since I've had such an exemplary vegetable!

@ JainaXF. J'ai découvert Jane Austen à l'université. Je l'ai lu et étudié en licence dans un cours de littérature comparée. L'année suivant j'ai décidé de faire mon master sur cette romancière. Ma rencontre avec Jane Austen n'a donc rien à voir avec les films pour ma part. J'ai donc découvert le film de Joe Wright avec en tête des cours sur l'ironie, des analyses précises du roman et mes recherches universitaires. Comme quoi on peut apprécier un film, même dans ces conditions et ne pas être un puriste universitaire qui dénigre le cinéma (je dis ça en pensant à certains profs de fac qui prennent un malin plaisir à critiquer chaque adaptation qui sort au cinéma ou à la télé).

Pour moi le film n'a pas pu tout adapter, et rendre compte de toute la richesse du roman. C'est certain. Mais il en va de même pour la version 95 et la version 40. Chacune a apporté une nouvelle lecture et une nouvelle approche.

Même si je pense que le film de 2005 a cherché à attirer un public plus jeune, plus adepte de Pirates des Caraïbes, il me semble qu'il propose tout de même un apport culturel non négligeable. Il est vrai que la mini-série a fait un travail intéressant sur la langue. Les acteurs disent même qu'ils ont eu du mal parfois à dire certaines répliques. Le film de son côté propose d'autres approches et pas seulement celle de la comédie romantique.

Cela dit je te comprends tout à fait. Quand on a un énorme coup de cœur pour une version, on a tendance à penser que c'est la seule possible, qu'elle est parfaite et insurmontable.

@ Cat. Tu as raison de rappeler que la version 2005 prend en compte les dialogues du roman. On l'oublie bien trop souvent.

Bon, moi,j'ai fait des études d'histoire, donc décortiquer une image, c'est pas réellement une habitude de travail (ou alors, pas comme ça).

Sinon, j'ai découvert le livre, puis la version de 95 en accéléré (n'est-ce pas Pando ... )C'est ma très grande faute, j'admets ...j'ai sauté aux scènes qui me plaisaient dans le roman.(mais je le revendique, au même titre que les droits du lecteur, dans les droits du spectateur ...). Puis celle de 2005 dernièrement.

C'est pour cela qu'il faudrait que je revois sérieusement celle de 95.

Mais c'est vrai que je suis très sensible à l'image, dans un film ... parce que c'est un film (c'est ce qui peut induire en erreur sur un "faux" côté spécialiste:twisted: ). Et comme deux de mes livres favoris sont liés à la déouverte de deux films ... qui ne sont pas d'une fidélité bouleversante (LA Confidential et Le Nom de la Rose) mais que j'ai adoré, cela explique sans doute mon penchant pour la version de 2005.

Concernant le film romantique, déjà, je ne suis pas une grande appréciatrice du romantisme. Ensuite, Jane Austen, à la base, c'est romantique. C'est son stle qui la sauve, mais ses histoires, ça pourrait servir de base à pleins de livre "romantique de gare" (non, pas de lynchage, mais sérieusement ... la jeune fille de bonne famille et le jeune homme d'un rang supérieur, qui ne se supporte pas, mais finiront par s'aimer ... comme trame . Heureusement que Jane Austen sait en faire autre chose ...)

Kusanagi a écrit:

Ensuite, Jane Austen, à la base, c'est romantique. C'est son stle qui la sauve, mais ses histoires, ça pourrait servir de base à pleins de livre "romantique de gare" (non, pas de lynchage, mais sérieusement ... la jeune fille de bonne famille et le jeune homme d'un rang supérieur, qui ne se supporte pas, mais finiront par s'aimer ... comme trame . Heureusement que Jane Austen sait en faire autre chose ...)

pourquoi du lynchage Kusa, je suis tout à fait d'accord. De même que je suis persuadée qu'une bonne réalisation peut arriver à faire quelque chose d'une histoire romantique basique.

Concernant les différentes adaptations, je suis adepte. Je saute de joie chaque fois que j'entends parler d'une nouvelle réalisation. Je me dis que c'est du plaisir renouvelé, quelque soit la qualité finalement
... et puis cela a le mérite de relancer les débats

Effectivement, les trames de JA sont basiques, mais elles a un style qui fait que ses romans sont des chefs-d'oeuvre !

ekaterin64, je pense que tu as raison, toute nouvelle adaptation est bonne à prendre pour permettre la découverte d'une oeuvre ! Enfin, sauf pour les adaptations vraiment catastrophiques qui donnent une idée fausse de l'oeuvre et peut dégoûter les fans potentiels (je ne parle pas du film, hein, je parle en général).

Je pense cela dit qu'au moment où Jane Austen a écrit son roman, ce type de scénario était original, ou en tout cas pas aussi cliché que ça peut l'être aujourd'hui. Il faut replacer Orgueil et préjugés dans un contexte précis. Aujourd'hui c'est le propre de toute comédie romantique de mettre en scène deux jeunes gens qui se détestent, et qui petit à petit se découvrent.

Sans aucun doute Damien
Loin de moi l'idée de faire de Jane Austen l'étoile des éditions Harlequin ^^(mais parfois, je suis comme le Docteur Haouse, cynique et de mauvaise fois...)

Effectivement que ses romans, qui mêlent habilement études de moeurs, comédie romantique et satire sociale devaient représenter une nouveauté en cette fin de 18èmes siècle qui même en Angleterre avait vu le développement du rman philosophique ou de romans d'aventures dont les héroïnes étaient plus proches de Manon Lescaut que de Lizzy

Mais c'est justement cette trame romantique qui fait que les adpatations cinéma sont des comédies romantiques (même si on conservait toute l'ironie du dialogue. Parce qu'il faudrait un sacré scénariste pour en tirer la subtantifique moëlle de la satire sociale et de l'étude de moeurs, et en faire le sujet principal ...).

D'autant plus que la naissance et la gestion du sentiment amoureux restent des sujets essentiels des romans. Ce n'est pas seulement un accessoire de la satire sociale ou de la comédie de mœurs, l'analyse de l'mour fait partie intégrante de la "substantifique moelle" des romans de Jane Austen. En cela, je trouve qu'elle se rapproche parfois de Marivaux (même s'il me paraît peu probable qu'elle ait jamais eu accès aux pièces de celui-ci) : les préjugés, malentendus, quiproquos et autres hésitations de l'amour naissant forment la trame de nombre des comédies de Marivaux.

Que certains réalisateurs insistent plus sur cet aspect que sur les autres n'a rien d'étonnant. Pour respecter l'esprit de l'œuvre d'origine, il faudrait conserver une certaine distance amusée avec les sentiments des personnages (ce qu'Austen fait en résumant de façon très ironique les dialogues entre amoureux à la fin des romans). Mais je crois que très peu d'adaptations rendent cette ironie-là (dans P&P, j'aime surtout cette phrase : he expressed himself on the occasion as sensibly and as warmly as a man violently in love can be supposed to do, "il s'exprima en cette occasion avec autant de bon sens et d'ardeur qu'on peut supposer en trouver chez un homme violemment amoureux").

C'est pourquoi la fin du film de 2005 m'a beaucoup plu : finir sur un trait d'humour de Mr Bennet, ça me paraît tout à fait conforme au regard amusé qu'Austen porte sur l'ensemble de ses personnages (et pour le coup, c'est éviter une fin terriblement cliché à laquelle les Américains n'ont pas échappé).