North and South (Nord et Sud) : adaptation BBC 2004

Eniluap a écrit:

Merci beaucoup Scarlett pour le lien .

Ta signature est magnifique, je suis jalouse

Mais de rien et merci pour ma signature si tu en veux une, j' en ai mis à dispo dans ce topic

lady Clare a écrit:

Brillants échanges les filles, cela fait bien plaisir de trouver ce topic toujours en pleine agitation!!
Et merci Scarlett!! j'avais perdu tous mes fichiers, je suis ravie j'ai pu re-télécharger la musique!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

My pleasure Lady Clare! En fait, le lien se trouve en page 4 du topic FAQ/ infos pratiques/ liens du sous-forum N&S page4 2éme post de Mimidd , qu' on se le dise!

Les filles, je viens de lire tous vos derniers commentaires sur l' adaptation et je plussoie Lady Clare et Annwvyn, je suis impressionnée par ton analyse! ça me donne envie de relire le livre

Scarlett a écrit:

ça me donne envie de relire le livre

Moi aussi ! On va finir par lancer un marathon N&S !

Il faudra en parler à April!

@Annwyn, je suis un peu déçue, j'espérais découvrir une belle scène que j'aurais loupé lors de mes deux lectures du livre. Je vois que tu as lu le livre en anglais, OMG !!!
D'accord avec Clinchamps, 20 minutes de plus, quel bonheur ....

@Cassandre : non, je n'ai pas lu en anglais ! C'est juste que comme j'ai prêté mon livre, j'ai du chercher des extraits sur internet, qu'on ne trouve qu'en anglais.

Et désolée de t'avoir donné de faux espoirs ! Mais rien ne nous empêche d'écrire nous même des scènes en plus !

Je n'ai pas pu aller sur l'ordi hier soir donc je n'ai pas eu le temps de répondre à ton post Annwyvn...
Et sinon pour le marathon N&S je suis partante les filles! ( c'est pour se donner une bonne excuse pour relire le roman )

Annwvyn a écrit:

Je crois me rappeler qu’Elizabeth Gaskell écrit, que si JT garde souvent un air sévère, son sourire donne l'impression d'une "brusque apparition du soleil". Et même si j’adore les sourires en coin de RA, et qu’ils donnent un éclat particulier à son visage tout comme pour JT, ce sont justement seulement des sourires en coin, et non pas de larges sourires spontanés et presque candides. Sachant combien RA peut sourire (il suffit de voir The Impressionists), j’aurais bien vu son JT être moins rigide, plus spontané, avec parfois, comme je l’ai senti dans le livre, « une gaieté d’enfant ».

Je vois exactement de quel passage tu parles, j'ai lu le livre en anglais et j'avais trouvé cette description de Thornton magnifique( je suis sensible aux phrases qui font 10 lignes il faut croire ), et donc je l'ai apprise par coeur :" The line of the faces were few but firm as if they were carved in marble, and lay principally about the lips which were slightly compressed over a set of teeth so faultless and beautiful as to give the effect of sudden sunlight when the rare bright smile, coming in an instant and shining out of the eyes, changed the whole look from the severe and resolved expression of a man ready to do and dare everything to the keen honest enjoyment of the seldom moment which stood fearlessly and instantanously except by children "
Voilà en gros le passage exact( j'espère ne pas avoir fais d'erreurs...) Merci beaucoup d'en avoir parlé, parce que je n'ai jamais réussi à traduire bien la fin et n'avais pas compris cela comme une "gaieté d'enfant".
En fait je pense que si nous ne sommes pas d'accord c'est simplement sur la manière dont interprêter le sourire de RA. A part à la scène de la fin c'est vrai que son sourire n'a pas "l'éclat du soleil" ( je mets de côté l'aspect swoonant de sa personne ). Par contre la gaieté d'un enfant elle y est je trouve, même si elle ne se manifeste pas de manière très "exhubérante" je dirais. Par exemple ce sourire d'un enfant je le retrouve dans la scène où il prend le thé chez les Hale, ou principalement durant des scènes avec sa mère...
Certes cette description n'est pas respectée à la lettre dans l'adaptation mais il faut savoir que cette description est faite par Margaret qui observe Thornton quand il parle avec enthousiasme avec Mr Hale, pas le Thornton de "tous les jours"...et Margaret parle quand même de l'aspect sévère de sa personne. C'est pour ça que je ne crois pas que le Thornton du livre soit vraiment moins dur que celui du film. Enfin c'est juste mon avis j'entends bien( d'autant plus que ta lecture étant plus récente il y a plus de chances que ce soit moi qui me trompe )...

Annwyvn a écrit:

Un autre passage du livre montre que JT n’est pas si dur que ça avec Margaret : après la mort de la mère de Margaret, alors que John est persuadé au fond de lui que la jeune femme ne lui accorde pas d’importance, et qu’il souffre comme le dit Eniluap, il est saisi devant la douleur de Margaret. Alors il est pris d’une envie soudaine de la protéger et de la consoler, et il lui prend vivement les mains. Encore une fois, c’est un geste spontané, et qui atténue vraiment sa froideur.

Sur ce passage je suis d'accord que sa première pensée est d'être "doux" dans le livre mais il me semble que très vite la jalousie l'emporte et que finalement c'est avec agressivité qu'il lui parle... Dans l'adaptation nous ne pouvons lire dans les pensées de Thornton donc seule l'agressivité apparaît( le passage du " I'm looking to the future" ), les scénaristes ont coupé court...

Annwyvn a écrit:

Lorsque RA dit à Margaret : “I hope you realise that any foolish passion for you on my part is entirely over” (hum… ça craint, je connais le texte par cœur ), il le dit très sévèrement, comme s’il réprimandait la jeune femme. Dans le livre, je n’avais pas du tout perçu ce passage de cette façon. J’avais plutôt le sentiment que JT était fébrile et qu’il voulait surtout entendre Margaret le contredire (bon, je sens bien que c'est une façon très personnelle de percevoir les choses et je pense qu’on peut interpréter les paroles du livre de différentes façons).

Tu as relevé exactement les passages qu'il faut Annwyvn! Et sur ce passage je suis d'accord avec toi sur l'analyse de la scène, après je pense toujours que le Thornton de l'adaptation peut apparaître plus rude seulement parce qu'on ne lit pas dans ses pensées parce que la dureté de celui du livre est atténué par celles-ci.

Annwvyn a écrit:

Et pour finir j’aimerais parler de la dernière scène du livre. Thornton y est tendre, et montre même de l’humour en appelant Margaret « Mademoiselle la coquette » et en disant qu’il sait bien que la tante de Margaret dira en le voyant : « Encore lui ! ». Le Thornton de RA a beau sourire, il ne dit rien à la fin et semble plus réservé que le John du livre, moins gai, moins jeune, moins spontané.

Oui mais c'est tout de même moins romantique!! Là je pense que les scénaristes ont voulu faire plaisir à cet aspect que l'on retrouve chez certains lambtoniennes, un attendrissement face aux longs regards échangés entre les personnages et des chocolate voice à profusion Même si le "Margaret" répété trois fois nous aurait fait plaisir je pense que la fin du livre n'est pas assez romantique pour être rendue dans l'adaptation. Une fin romantique n'est pas du tout obligatoire, loin de là, mais je pense que du point de vue des scénaristes si vu la fin qu'ils ont inventé...
Dans cette fin certes on aurait vu Thornton plus joyeux, mais le Thornton qui parle à sa maman est naturel et souriant si ce n'est gai

Le fait demeure: fidèle ou non au personnage de Thornton cette adaptation est excellente! Revisionnage obligatoire

Je viens de lire ton post avec attention Vegas.

Et la première chose qui me vient à l'idée, c'est : "Oh la la, Vegas lit en anglais et moi je suis bien loin d'avoir le niveau". C'est très impressionnant pour moi !

D'autre part, j'aime beaucoup le passage que tu as relevé. Après la rédaction de mon post, je vais m'empresser de le copier-coller et de l'apprendre aussi. Il m'arrive parfois dans la rue de me réciter des passages de livres ou de films que j'adore (je rassure tout le monde, c'est le matin très tôt, il fait noir, il n'y a personne dans la rue et je ne crie pas non plus ). Alors ce passage là, je le garde précieusement. Merci Vegas ! Soit dit en passant, je ne crois pas que l'expression "gaieté d'enfant" soit dans le roman (et comme je n'ai pas le livre en ce moment je ne peux pas vérifier), c'est une expression que j'ai retenue de Au Bonheur des Dames, et que j'ai appliquée à Thornton.
Edit : si tu veux Vegas, dès que je récupère le livre je t'envoie le passage traduit.

Pour ce qui est de ton analyse, je crois que tu as raison sur deux points en particulier.
Le premier, c'est que tout est une question d'interprétation/de ressenti : nous avons toutes les deux interprété et ressenti les sourires de RA de façon différente, et si pour toi ses sourires t'ont paru être comme ceux du livre, ce n'est pas mon cas. Mais bien sûr, on ne peut pas discuter là dessus, on entre trop dans les "impressions" personnelles.
Le second point, c'est lorsque tu écris qu'on trouve sans doute RA plus dur, parce qu'on n'entend pas ses pensées, et que le fait d'y avoir accès dans le livre le rend moins sévère. Je suis d'accord avec toi, et j'ai un peu évoqué cet aspect dans mon commentaire de Margaret. En revanche, pour expliquer mon point de vue sur le Thornton de RA, je me suis surtout fondée, aussi bien pour mes exemples issus du livre ou du film, sur les actes de Mr T, observables par tout le monde, et en m'efforçant de mettre ses pensée de côté.

Mais bien sûr, on ne les met jamais entièrement de côté, et puis, même lorsque je fais un commentaire à partir des actes de Mr T, c'est toujours mon ressenti à moi que je décris. Donc comme pour le sourire de RA, même si on ne parle que des actes de John et qu'on laisse ses pensées de côté, ce sont nos deux ressentis qui sont différents, et on ne pourra jamais être tout à fait d'accord. (euh, je ne sais pas si je suis très claire là ? ). Et puis surtout, on ne peut pas dire que l'une ou l'autre a raison.

Le fait est qu'heureusement nous n'avons pas tous le même ressenti, et je suis bien contente d'avoir pu partager mon point de vue avec toi Vegas. Mais bien sûr, tout ça, c'est du détail ! Nous sommes d'accord sur l'essentiel : l'adaptation et le livre sont géniaux !

Edit : là je ne vais pas avoir le temps de relire N&S (d'autant plus que j'ai prêté mon livre) parce que je participe à la lecture de groupe qui promet d'être bien sympa !

C'est gentil Annwvyn. Mais je lis en anglais ici comme beaucoup de personnes du forum et je ne comprends pas tout toujours, la citation que j'ai relevée en est un bon exemple...
C'est d'ailleurs tout ce qui fait le charme de cette phrase je trouve: on comprends le sens général de la description et les sentiments que ressent Margaret en faisant cette description mais il est difficile d'en donner une traduction exacte...
En tout cas ça me ferait très plaisir que tu me transmettes la traduction en français, le mystère sera enfin levé sur le sens réel de ces mots!

Annwvyn a écrit:

Mais bien sûr, on ne peut pas discuter là dessus, on entre trop dans les "impressions" personnelles.

Exact De toute façon je ne cherche pas à te convaincre, sur ce sujet je pense que le ressenti à la lecture du livre et à la vue de l'adaptation sera toujours plus fort qu'une quelconque argumentation. Mais c'est tout de même très intéressant d'échanger ses points de vue sur ce thème, essayer d'expliquer son ressenti, ça permet de décortiquer avec plus d'attention le roman et le livre et de se rendre compte que nous n'interprétons pas tout de la même façon, c'est extrêmement enrichissant

Annwvyn a écrit:

Le second point, c'est lorsque tu écris qu'on trouve sans doute RA plus dur, parce qu'on n'entend pas ses pensées, et que le fait d'y avoir accès dans le livre le rend moins sévère. Je suis d'accord avec toi, et j'ai un peu évoqué cet aspect dans mon commentaire de Margaret. En revanche, pour expliquer mon point de vue sur le Thornton de RA, je me suis surtout fondée, aussi bien pour mes exemples issus du livre ou du film, sur les actes de Mr T, observables par tout le monde, et en m'efforçant de mettre ses pensée de côté.

Il est vrai que si l'on ne se fonde que sur les actes de Thornton il peut apparaître plus violent dans le film... Je sais que tu ne t'en ai pas servi comme argument mais la première scène le montre dès le départ sous un jour plus violent. Mais si l'on ne se fonde que sur les actes justement il me semble( corrige-moi si je me trompe, cela fait longtemps que je n'ai pas lu le livre) que la relation avec Thornton et sa mère est plus "douce" dans l'adaptation et le montre avec ses faiblesses, sa tristesse, ses joies éteintes, comme un enfant n'ayant que sa mère pour le consoler, un homme rude en apparence mais qui au fond est un tendre...

Annwvyn a écrit:

Mais bien sûr, on ne les met jamais entièrement de côté, et puis, même lorsque je fais un commentaire à partir des actes de Mr T, c'est toujours mon ressenti à moi que je décris. Donc comme pour le sourire de RA, même si on ne parle que des actes de John et qu'on laisse ses pensées de côté, ce sont nos deux ressentis qui sont différents, et on ne pourra jamais être tout à fait d'accord. (euh, je ne sais pas si je suis très claire là ? ). Et puis surtout, on ne peut pas dire que l'une ou l'autre a raison.

T'inquiètes je comprends parfaitement! En effet personne n'a raison, et sûrement pas sur la manière d'interprêter un sourire de RA
Et c'est ça qui fait le bonheur d'un échange....

Je suis parfaitement d'accord avec toi Vegas. Je trouve les scènes entre John et sa mère beaucoup plus empreinte de tendresse dans l'adaptation que dans le roman. Cette tendresse m'a bouleversée lorsque j'ai vu le téléfilm. Cela donne une dimension très humaine à John. On dirait réellement un enfant à ces moments là : avec ses doutes, ses faiblesses, ses espoirs. Exit l'homme d'affaire intransigeant. Richard Armitage est bouleversant lorsqu'il joue l'entretien avec sa mère (celui qui précède sa demande en mariage). Je pense que c'est en partie grâce à ces moments du film que je trouve que RA n'est pas plus dur que dans le livre.

je suis bien d'accort avec toi Eniluap

Eniluap a écrit:

Je trouve les scènes entre John et sa mère beaucoup plus empreinte de tendresse dans l'adaptation que dans le roman. Cette tendresse m'a bouleversée lorsque j'ai vu le téléfilm.

c'est pour moi le tournant du film ou Tornton nous devient vraiment sympathique (faible mots pour se que l'on ressent à ce moment) apres nous sommes capable de dire oui à tous
et le refus de margarett devient moins compréansible même si je pense qu'elle à raison de dire non (outre le fait que ça rallonge le film de 2 h)
si elle avait accepté à ce moment là elle n'aurait jamais eu la révélation de son affection et elle aurait toujours eu un peu de mépris pour cet homme

Vegas a écrit:

Annwyvn a écrit:

Lorsque RA dit à Margaret : “I hope you realise that any foolish passion for you on my part is entirely over” (hum… ça craint, je connais le texte par cœur ), il le dit très sévèrement, comme s’il réprimandait la jeune femme. Dans le livre, je n’avais pas du tout perçu ce passage de cette façon. J’avais plutôt le sentiment que JT était fébrile et qu’il voulait surtout entendre Margaret le contredire (bon, je sens bien que c'est une façon très personnelle de percevoir les choses et je pense qu’on peut interpréter les paroles du livre de différentes façons).

Tu as relevé exactement les passages qu'il faut Annwyvn! Et sur ce passage je suis d'accord avec toi sur l'analyse de la scène, après je pense toujours que le Thornton de l'adaptation peut apparaître plus rude seulement parce qu'on ne lit pas dans ses pensées parce que la dureté de celui du livre est atténué par celles-ci

Ben moi ce passage je l'ai pas pris du tout comme ça. J'ai plus eu l'impression que le fait de le dire à voi haute leforcé à l'accepté, a se convaincre

Après pour le reste je suis d'accord. JT du film est pour moi plus serieux parce qu'on l'entend pas pensé.

Lilougeri, je pense effectivement que l'on peut percevoir la dureté du ton de John comme un moyen de se convaincre lui même de ce qu'il dit. Mais pour moi, il s'agit aussi d'une réaction d'orgueil.
Le Mr T de RA me semble parfois plus orgueilleux que celui du roman, surtout lors de cette scène. Il ne cherche même pas à entendre ce que Margaret a à lui dire.
Je viens de relire cette scène et John essaye vraiment de comprendre le pourquoi du comment en interrogeant Margaret. On sent véritablement l'ampleur de sa déception lorsqu'il dit :

Citation :

Je pensais que, peut-être, vous aviez quelque chose à me confier, mais je vois que nous sommes rien l'un pour l'autre.

De plus son insistance à lui dire que sa passion ridicule est révolue montre réellement le besoin qu'il a lui même de s'en convaincre, notamment lorsqu'il lui dit :

Citation :

Vous me croyez, Miss Hale ?

Je crois qu'Annwyvn a raison lorsqu'elle dit que le John de RA est plus dur que celui du roman, en ce qui concerne ses relations avec Margaret. Mais, cela est dû, du moins en ai-je l'impression, au fait que le John de Richard A est plus affecté par le refus de Margaret. Cette réaction me semble plus "réaliste" que celle du héros du roman.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre

Vegas a écrit:

Mais si l'on ne se fonde que sur les actes justement il me semble( corrige-moi si je me trompe, cela fait longtemps que je n'ai pas lu le livre) que la relation avec Thornton et sa mère est plus "douce" dans l'adaptation et le montre avec ses faiblesses, sa tristesse, ses joies éteintes, comme un enfant n'ayant que sa mère pour le consoler, un homme rude en apparence mais qui au fond est un tendre...

@Vegas : Alors là, tu me poses une colle ! Je n'ai pas lu le livre depuis le mois de juillet, et comme je ne l'ai pas sous la main, je suis bien incapable de te répondre. La seule chose que je peux dire, c'est que lorsque j'ai vu l'adaptation, elle m'avait semblée, en ce qui concerne la relation entre Mr Thornton et sa mère, en tout point pareille au livre. Mais à part cette impression que j'ai eue au moment du visionnage de l'adaptation, je n'ai aucun argument pour justifier mon point de vue.

lilougeri a écrit:

Ben moi ce passage je l'ai pas pris du tout comme ça. J'ai plus eu l'impression que le fait de le dire à voi haute leforcé à l'accepté, a se convaincre

@lilougeri : comme je l'ai précisé, c'est de cette façon que j'ai perçu ce passage dans le livre, mais pas dans la série. Sur ce point, je suis parfaitement d'accord avec Eniluap qui a cité exactement les passages du livre auxquels je pensais. Il me semble que Thornton est seulement un peu perdu très amoureux : d'une part, il ne croit pas que Margaret éprouve des sentiments pour lui et tente de se convaincre de sa propre indifférence pour elle, d'autre part il attend désespérément que Margaret le contredise, d'où sa question : "Vous me croyez Miss Hale ?". Il y a moins de nuances dans les paroles de RA. Peut être essaye-t-il de se convaincre lui même, mais pour ma part, j'ai surtout l'impression qu'il en veut à Margaret.

@Eniluap : la réaction du Thornton de RA est elle plus réaliste ? Si on considère la majorité des hommes (et là je marche sur des œufs, c'est très difficile de juger, retenez donc que je vois par rapport aux personnes que je côtoie tous les jours ), il me semble en effet que la réaction la plus naturelle au refus d'une femme aimée est l'orgueil. Je dirais donc que j'ai eu l'impression que la réaction de RA était plus "actuelle". Du coup, avec notre regard "moderne" elle peut en effet passer pour plus "réaliste".
Le Thornton du livre réagit différent et devient à mes yeux (première fois que j'utilise ce smiley ! ). Et c'est ce qui parfois m'a fait penser que Thornton ressemblait à une version "non austenienne" du Capitaine Wentworth.

Il va falloir que je relise le passage je crois.

Dites-moi, vous n'avez pas frisé l'arrêt cardiaque vous, en milieu de 4ème épisode, quand John Thornton, alias Richard Armitage si j'ai bien compris*, dit, en regardant intensément la voiture qui emporte Margaret "look back at me" ?



Moi , j'ai failli finir à l'hôpital, heureusement que ma voisine était venue voir le DVD avec moi, elle a pu me ramasser à la petite cuillère avant que je ne rende l'âme !
Heureusement surtout qu'elle ne comprend pas l'anglais (ou si peu !), du coup elle n'a qu'à moitié saisi l'intensité du moment, tandis que moi, je manquais d'y passer !

* J'ai vu que certaines d'entre vous l'appelaient Riri, mais je ne peux pas me permettre ce genre de familiarité car, après tout, nous n'avons pas été présentés et je suis une Elenor Dashwood on ne peut plus guindée !
Il restera donc Mr Armitage !

Shéérazade a écrit:

Dites-moi, vous n'avez pas frisé l'arrêt cardiaque vous, en milieu de 4ème épisode, quand John Thornton, alias Richard Armitage si j'ai bien compris*, dit, en regardant intensément la voiture qui emporte Margaret "look back at me" ?

Bienvenue au club Shéhérazade !!!! Nous avons toutes failli mourir à ce moment-là !!! Effet "tremblement de terre" garanti !!

Annwvyn a écrit:

Le Thornton du livre réagit différent et devient à mes yeux (première fois que j'utilise ce smiley ! ). Et c'est ce qui parfois m'a fait penser que Thornton ressemblait à une version "non austenienne" du Capitaine Wentworth.

Le Capitaine Wentworth ne réagit-il pas par l'amertume, le ressentiment... et l'orgueil à la défection d'Anne Elliot ? Ne s'efforce-t-il pas de l'oublier, de se persuader (en vain) qu'elle n'a jamais existé ? Il lui faut huit ans et deux bonnes frayeurs (je suis fiancé à Louisa Musgrove Anne est fiancée à son cousin re- ) pour comprendre la réalité de ses sentiments. Et lorsqu'il a peur de l'emprise du cousin Elliot sur sa bien-aimée, il ne réagit pas vraiment avec un calme apparent...
Je ne vois pas trop le parallèle, peux-tu détailler ?

@Shéérazade, si ta réaction fut telle face à la prestation de Richard Armitage dans cette scène mémorable, tu vas vite te lasser de taper toutes les lettres de Mr Armitage, surtout si tu succombes aux sirènes (que dis-je ? aux naïades !) de certain topic localisé dans la section "acteurs", bien connu de nos services. Tu passeras peut-être alors à un pratique quoiqu'un peu sec "RA", si tu ne succombes pas aux symptômes les plus aigus de la "ririmania". Enfin, j'dis ça j'dis rien...

Oui, je me suis fait une folie pour noël et j'ai acheté une dizaine de séries BBC sur amazon.uk, dont North and South que j'ai commencé à visionner, épisode par épisode, dimanche soir. Je m'en délectais, et je trouvais ça vraiment bon, jusqu'à ce passage là, vu hier soir...

Alors autant le dire, là je ne m'en suis pas encore remise !
Je n'ose plus allumer la télé de peur de céder à la tentation de revoir ce passage et de mourir pour de bon. Ça ne le ferait pas, on me retrouverait foudroyée devant le DVD, ma famille se sentirait obligée d'intenter un procès à la BBC pour "meurtre par mini-série" et ce serait la fin des belles productions comme pride & prejudice

MissAcacia a écrit:

si tu ne succombes pas aux symptômes les plus aigus de la "ririmania". Enfin, j'dis ça j'dis rien...

Help ! Y a-t-il un remède contre la rirmania ?
Enfin, pour le moment ça va, je ne risque pas trop de sombrer. Je ne connaissait pas cet acteur et je l'ai découvert avec North and South. Ça a été un choc, surtout la scène du "look back at me", je l'avoue. Mais à côté de ça, je ne sais pas dans quoi il joue et mon prochain achat de DVD est prévu seulement pour l'année prochaine.

Quoique... Des fois, ils nous passent des émissions de la BBC sur Oita-Hôsô (doublé en japonais) et Mr Armitage qui parle en japonais (Non, Non, NOOOOOOON), ça doit être un remède redoutable !!

(je suis sauvée !)

MissAcacia a écrit:

Le Capitaine Wentworth ne réagit-il pas par l'amertume, le ressentiment... et l'orgueil à la défection d'Anne Elliot ?
Je ne vois pas trop le parallèle, peux-tu détailler ?

@MissAcacia : étant donné que je n'ai pas le livre sur moi, et que sur ce point ma mémoire me fait un peu défaut, j'ai peur de m'expliquer trop maladroitement si je le fais tout de suite. Est ce que je peux te demander d'attendre l'instant (auquel je pense tout le temps parce que je veux relire des tas de passages) où je récupérerai mon livre ?
Quand j'ai écrit que le Thornton du livre était différent de l'orgueilleux RA, j'ai été un peu catégorique : il reste orgueilleux, même s'il l'est beaucoup moins. C'est pourquoi, j'ai quand même pu rapprocher Thornton de Wentworth : combat intérieur pour finalement retourner auprès de la femme aimée, similarité de caractère (une certaine brusquerie, mais toujours la sincérité et la constance).
En revanche, je crois voir que tu prêtes à Wentworth une plus grande "dureté" que moi, ce qui explique que tu ne comprennes pas ma comparaison. J'ai sans doute prêté moins de dureté que toi à Wentworth lors de ma lecture du livre. Une relecture de Persuasion s'impose donc !

@Shéérazade : bien sûr que j'ai failli mourir à ce moment là. Et c'est depuis cet instant que je sévis dans les zones du forum très bien connues des services des admin, dont parle MissAcacia. Par ailleurs, je reconnais que "Riri" c'est bien familier, et même un peu ridicule. J'ai donc décidé de me remettre autant que possible au "Richard", ou "Ce très cher Richard" ou "Mister Armitage" mais hélas, je suis souvent rattrapée par le swoon-ririmaniaque.

Attention! Cette conversation vire au ririswoon, ne vous laissez pas avoir aussi facilement par la ririteaigue mesdemoiselles, c'est dangereux et très contagieux donc il faut se battre pour ne pas l'attraper!

Je comprends ce que tu veux dire quand tu fais un rapprochement entre Thornton et Wentworth Annwvyn mais je suis plus d'accord avec Miss Acacia. Certes tous les deux font face à un "combat intérieur" avant de retourner vers la femme qu'ils aiment mais ce n'est pas le même genre de combat pour moi.... Wentworth essaie de se persuader qu'il n'aime plus Anne après son refus mais est-ce vraiment le cas pour Thornton? Lui aussi essaie de s'en persuader mais beaucoup moins intensément. A travers cette dureté dont justement nous parlons on sent plus de passion, c'est bien connu que la violence/méchanceté cache un fort sentiment. D'ailleurs vous l'avez dit il me semble: Thornton est très orgueilleux et son attitude qu'on peut qualifier de rude, à l'encontre de Margaret après son refus, s'explique par cet orgueil pour lequel il tente de cacher ses véritables sentiments. Il veut donc la persuader qu'il ne l'aime plus, mais fait-il autant d'effort pour s'en convaincre lui-même? Beaucoup moins en tout cas que Wentworth qui parvient à ignorer complètement Anne( du moins le croit-il...) et à flirter avec les soeurs Musgrove.

J'avais le sentiment que le combat de Thornton, qu'il menait pour se convaincre lui-même, était assez intense lui aussi. Et je pense qu'il veut d'avantage se convaincre lui-même, plutôt que convaincre Margaret, qu'il ne l'aime plus. Mais comme je le disais plus haut, sans le livre je ne peux pas trouver les passages qui pourraient appuyer mes arguments. Je vais donc finir complètement KO si on poursuit ce débat Wentworth-Thornton (et que pensez vous du débat Thornton-Knightley ? ). Mais je vais garder la question en tête, et j'y reviendrai dès que possible.
En ce qui concerne mon jugement sur Wentworth, j'ai sans doute eu une impression moins dure de lui que vous, et il faudrait pour cela que je me replonge dans Persuasion.

Pour le swoon N&S, Vegas a raison ! Il faut se calmer ! Je mets ici le lien du topic destiné au swoon N&S :

Je trouve que John et Frederic ont effectivement le même cheminement. Tous deux font des efforts pour paraître indifférents alors qu'ils sont blessés mais malgré tout, ils se précipitent dès que leur bien-aimée est dans la peine. Je pense notamment à la scène de l'enfant sur le dos d'Anne dont le capitaine Wentworth la délivre.
Et John, déjà peiné par le rejet de Margaret, la voit dans les bras d'un autre homme et bien que cela lui cause un chagrin supplémentaire, il reste loyal et la protège du policier qui pourrait ternir sa réputation.

Eh bien, il me semble que si les comportements de JT et celui du Capitaine Wentworth peuvent présenter les points communs que tu soulignes Cassandre, les raisons qui les poussent à agir de la sorte sont radicalement différents.
Ils réagissent très différemment aux rejets qu'ils subissent, qui, au passage, ne peuvent être comparés.
John Thornton n'attend pas grand chose de Margaret. Quand il va la demander en mariage, il sait qu'elle ne l'aime pas. Il obéit à une impulsion irrésistible et s'accroche à un espoir qu'il sait fol. Et quand elle le refuse, il est blessé par ses propos (assez secs et vexants) mais il ne la rejette pas, loin de là (d'ailleurs il le dit). Il continue de l'aimer, de la veiller, de la protéger, avec beaucoup de tact malgré la souffrance involontaire et supplémentaire qu'elle lui inflige avec l'épisode de la gare. A aucun moment, il n'envisage qu'il pourrait en aimer une autre. A aucun moment, il ne la traite durement ou ne lui fait des reproches (dans le livre du moins et si mes souvenirs sont bons). Il souffre et il l'admire.

Le Capitaine Wentworth est rejeté après les fiançailles (elles n'étaient pas officielles mais Anne lui avait dit oui, du moins je l'ai compris comme ça), pour une question d'argent et de naissance.
Il en conçoit un très grand ressentiment dirigé vers les personnes qui ont conseillé Anne, mais aussi vers Anne elle-même car il considère qu'elle l'a trahi.
Lorsqu'il la retrouve, par hasard, huit ans plus tard, ce ressentiment et cette amertume l'habitent toujours. Il ne retombe pas dans les bras de Anne, loin s'en faut. Il lui faudra plusieurs semaines, voire mois, et quelques évènements, pour qu'il fasse le point sur lui-même et sur les sentiments qu'il a toujours pour elle. Il faudra aussi qu'il la compare à une autre pour se rendre vraiment compte de sa valeur.
Je vois l'épisode de l'enfant d'une façon différente: il la tire d'une situation inconfortable mais il lui bat froid. C'est plus un trait de son caractère généreux et de son tempérament actif (contrairement à Charles Hayter qui se contente de vagues admonestations) que véritablement l'expression de son amour. Il ne peut pas ne pas l'aider mais il lui en veut encore. Lorsqu'ils s'expliqueront, après LA lettre, il reconnaîtra lui-même avoir nourri cette amertume pendant toutes ces années et même après leurs retrouvailles.

Enfin, c'est comme ça que je le vois

MissAcacia évidemment plusieurs années de ressentiments... plus encore plusieurs mois après l'avoir revue... OMG qu'il est impossible et rancunier cet homme malgré sa lettre qui l'amende un peu et là qui vient me taper ? toutes les Wentworthistes, et elles sont nombreuses.

Thornton est vraiment un amoureux épatant.... pas taper pas taper

@MissAcacia Je comprends tes arguments. Je trouve malgré tout, que ces deux hommes restent prévenants. Peut-être est-ce leur éducation. Mais quand Frederic propose Anne pour aller dans la voiture de sa sœur, c'est qu'il a observé sa lassitude. Donc que sa rancune commence à se fissurer.

@ Fée clochette, Frederic aussi est génial. Ah sa lettre ... Elle fait tout oublier.

Par contre, je voudrais que les expertes que vous êtes, m'éclairent sur un point que je n'ai pas compris et comme j'ai prêté mon livre ... Pourquoi John est-il obligé de demander la main de Margaret après les manifestations ? Pour préserver sa réputation ? Je le trouve admirable quand il le fait alors qu'il sait au fond de lui, qu'elle va le refuser. Et dans son cas, le rejet est pire car si Anne rejette Frederic à cause de ce qu'il n'a pas, John est refusé à cause de ce qu'il est et c'est plus terrible. Me fais-je bien comprendre ?