Les incohérences de downton abbey

Personnellement, je ne pense pas que cela choquerait le vouvoiement s'agissant d'une série se passant au début du 20ème siècle, parce que la distance historique le permet.

Ensuite, je pense qu'à cette époque, même dans les milieux sociaux élevés, le tutoiement envers les enfants existaient. Si je me souviens bien de mes livres de bienséances qui datent de l'époque, le tutoiement devait se faire envers les enfants, mais le vouvoiement était de mise des enfants envers les parents... d'ailleurs, si vous relisez Zola, Hugo et compagnie, vous remarquerez l'usage du tutoiement envers les enfants...
(Bon je vais aller relire mon Usages du Monde, moi... )

althea, je pense que la vie de Wells est fort instructive aussi ^^ (et on comprends mieux les thèmes de ses livres aussi )

Liliy, pas la peine de t'excuser... le sommeil c'est important (et le côté éducation, je comprends aussi... ) mais sinon, je plussoie ton post^^

Moi aussi ma famille n'est pas d'origine sociale élevée, d'ailleurs, j'ai eu plusieurs femmes de cette famille qui on été domestiques une aprtie de leur vie en Italie, eh bien je dirais que justement, ça leur a permis de s'élever culturellement, sans doute plus qu'en restant à la ferme...

Et je connais des gens aux origines sociales moins modestes, qui pourraient avoir un accès à la culture extraordinaire, eh bien, les discussions que j'ai avec eux... c'est déprimant des fois (alors que depuis l'âge de 14 ans, j'échange littérature et politique avec ma meilleure amie, filles d'immigrés marocains dont la mère à appris à lire en même temps que ses petites soeurs )

Selenh a écrit:

Oui, encore un avantage au fait de regarder en VO. Je savais que YOU était un vouvoiement, on trouve le THOU (tu) dans les formules de mariage du Book of common prayer, et les adresses à Dieu... Pour le doublale, on va forcément choisir ce qui passe le mieux auprès du public d'après les responsables des programmes, même si les lambtoniens peuvent effectivement le regretter au nom du réalisme historique.

Personnellement cette question de vouvoiement ne me dérange pas. Bien sûr, il faut tenir compte d'une réalité historique mais le "you" est commun en anglais et cette série n'est pas un docu-fiction mais bien une fiction. Si toutes les séries historiques employaient le vocabulaire utilisé à l'époque peu de gens regarderaient... Le but d'une série télévisée est au fond commercial et non informatif. Et je trouve que Downton Abbey offre quelque chose de divertissant en restant assez réaliste.

J'adore vos discussions (et en particulier celles sur la vie privée des reines de G-B! )

Kusanagi a écrit:

Ensuite, je pense qu'à cette époque, même dans les milieux sociaux élevés, le tutoiement envers les enfants existaient. Si je me souviens bien de mes livres de bienséances qui datent de l'époque, le tutoiement devait se faire envers les enfants, mais le vouvoiement était de mise des enfants envers les parents... d'ailleurs, si vous relisez Zola, Hugo et compagnie, vous remarquerez l'usage du tutoiement envers les enfants...
(Bon je vais aller relire mon Usages du Monde, moi... )

ouais mais tu parles de la france ou de l'angleterre? parceque je parle du vouvoiement chez les anglais....

Ben de la France, on parlait de la traduction...

A l'époque de DA, de toute façon il n'y avait déjà que le you, le thou aynat disparu du langage courant depuis au moins la fin du XVIIème siècle...

(ça me fait penser d'ailleurs, que chez Shakespeare, alors on tutoie beaucoup... hum... ben quoi... j'ai fait une allergie au thou avec the Hollow Crown )

Glee a écrit:

ouais mais tu parles de la france ou de l'angleterre? parceque je parle du vouvoiement chez les anglais....

Glee je suis née en 1945 dans une famille laborieuse Française, simple, et autant que je me souvienne, le voussoiement aussi était la règle chez nous, chez mes cousins les paysans, entre les générations.

Je me souviens fort bien que j'étais tutoyée, et qu'il fallait que je voussoie les plus âgés, sinon, j'avais droit au coup de casquette de mon grand père sur la tête (gentiment n'est-ce pas) pour me rappeler que je devais le respect aux adultes et que ce respect passait par le voussoiement. Et comble du comble, si tu rencontrais la femme du Notaire de la bourgade, tu faisais un p'tite révérence... ou bien le châtelain et Madame (viii il en restaient des nobles et ils avaient des domestiques )

Nos professeurs nous appelaient Mademoiselle Lxxxxx ou Monsieur Lxxxxx, pas de "tu" même à la maternelle pour l'institutrice etc... et c'était l'école publique...

et j'ai dû faire de sacrés efforts pour mettre "tu" dans mes messages, au début, je ratais les touches.

Pourtant c'était juste le milieu du siècle dernier.

ça fait longtemps que le "thou" utilisé surtout à l'époque de Shakespeare ne s'emploie plus du tout dans la langue anglaise et sinon, dans beaucoup de romans français qui sont censés se passer au 18ème et 19ème, le tutoiement est utilisé seulement lorsqu'un adulte s'adresse à un de ses enfants ou à des personnes de petite vertu! donc pour moi, pas d'incohérence au niveau de la traduction! par contre, pourquoi changer les noms de certains personnages!

Mary21, oui mais en angleterre non.... car il y a pas de tutoiement contrairement à se qu'on croit...

Fée clochette a écrit:

Glee a écrit:

ouais mais tu parles de la france ou de l'angleterre? parceque je parle du vouvoiement chez les anglais....

Glee je suis née en 1945 dans une famille laborieuse Française, simple, et autant que je me souvienne, le voussoiement aussi était la règle chez nous, chez mes cousins les paysans, entre les générations.

Et comble du comble, si tu rencontrais la femme du Notaire de la bourgade, tu faisais un p'tite révérence... ou bien le châtelain et Madame (viii il en restaient des nobles et ils avaient des domestiques )

Pourtant c'était juste le milieu du siècle dernier.

justement s'est étonnant parceque j'expliquais l'expériencede ma mère dans son village à Kusanagi: dans son village tous le monde savait lire mais personne lisait.... sa les intéréssait pas, ils bossaient, ils bouffaient, ils couchaient, ils dormaient mais ils faisaient rien d'autre.... ma mère a jamais gardé ede contacts avec eux et quand elle y va, s'est juste pour la famille mais elle se sent dans un autre monde la-bas.... et tu sais quoi? ils croient que si ils voient un hibou s'est mauvais signe... un jour il y en a une qui a trouvé du sel dans son lit, elle paniquait.... et sa s'est vite sue... et ma mère a que 58 ans.... alors j'ai vraiment du mal à imaginer une époque encore plus reculée ou les gens seraient moins superstitieux alors que s'est une époque encore plus religieuse.... et ou les gens s'intérésseraient plus qu'à ceux du village de ma mère a la culture....
je dis pas que s'est pas possible mais sa serait comme si dans le village de ma mère on aurait alors fait un bond en arrière par rapport à dowton abbey... du coup a part pour les costumes vivre dans le passée s'est pas trop mon truc....
Je suis choquée pour les révérences au seigneur de ton village.... tu vois, si même à ton époque on croyait que s'étaient des gens supérieurs alors imagine au temps de downton abbey.... s'est pourquoi j'arrive pas a croire que les domestiques parlent au lord sans avoir peur.....

Ça dépend aussi des pays, et parfois à l'intérieur d'un même pays, des régions, car même s'il y a des échanges, chaque pays/régions a une histoire différente, ils n'ont pas gér les mêmes crises de la même façon ou/et au même moment donc ça explique des disparités. Par exemple, ma grand-mère a été élevé principalement en Alsace (entre les deux guerres) et quand elle allait en Corse, la première fois, ça lui a fait un choc tellement le niveau de vie et les mentalités n'étaient pas les mêmes. mais elle passait d'une région assez prospère à un petit village de montagne très pauvre.

Donc dans Downton Abbey on voit quand même un domaine prospère qui fait vivre beaucoup de monde (en dehors des domestiques, il y a les métayers du coin, etc.) et il y a des raisons historiques qui expliquent que le taux d'alphabétisation était élevé et la lecture populaire développée (cf. les explications plus haut). Ça ne veut évidemment pas non plus dire que c'était le paradis (la série décrit un monde en mutation, hors il n'y aurait pas de revendication de la part des femmes, des socialistes, etc. si tout le monde était satisfait de son sort) mais que dans Dowton Abbey on montre une vie à la campagne relativement moins dure que dans d'autres endroit à la même époque (voire plus tard) n'est pas invraisemblable.

Glee1 pour ton information, si je ne me trompe pas, Marie est assez calée en angalis vu son métier pour être sûre de ce qu'elle affirme, vois-tu

Quand à moi, je pense être assez calée dans le mien et dans mes expériences personnelles et familiales pour être sûre de ce que j'affirme.

Downton Abbey se passe dans l'Angleterre du début du 20ème siècle. Un cours d'Histoire-géographie rapide ainsi que wikipédia nous apprends donc que l'Angleterre est un pays appartenant au Royaume-Uni. En tant que pays, elle a depuis le Moyen-âge la Magna Carta Libertatum ou Grande Charte, arraché par les barons au roi Jean (dit Jean sans Terre... oui, celui de Robin des bois). Bien évidemment au début elle garantissait surtout les barons et les villes contre l'arbitraire royal et instaurait un contrôle des impôts.
Cette Grande Charte, établit pour la première fois en 1215 a continuée d'évoluer au cours des siècles, s'adaptant à l'évolution politique de l'Angletree, et garantissant de plus en plus les droits aux libertés individuelles.

C'est une chose dont les Anglais sont très fiers et qui est quelque peu fondateur aussi d'autres lois, ssystèmes ou déclarations à travers le monde (comme la Déclaration des Droits de l'Homme en 1789). Car n'oublions que si nous avons instauré une République il y a 220 ans, l'inspiration d'un système parlementaire au 18ème siècle est venu d'Angleterre (un pêu d'histoire des Lumières et de lecture de Voltaire et Montesquieu permet de se remettre à jour )

D'autres part, l'évolution économique de l'Angleterre depuis le Moyen-âge (pâture à mouton etc...) l'a conduite (ainsi qu'un droit plus accru à l'établissement de l'entreprise individuelle) à faire sa Révolution Industrielle plus tôt (fin 18ème siècle) et ainsi à avoir un développement des centres urbains plus tôt. Qui dit développement des centres urbains plus tôt dit effectivement misère dans les rues, promiscuité, toussa... mais dit aussi plus grande facilité pour la transmission de l'information, développement d'études... des syndicats, de l'Internationale socialiste, par exemple... des lectures publiques (Dickens etc...). Ce qui fait que les gens ensuite, retournant dans les campagnes, transmettait bien plus vite ce savoir.

D'un autre côté, l'Angleterre est un pays fortement protestant, et dont la religion principale, l'Anglicanisme, se rapproche aussi, du protestantisme. Or le protestantisme nous dit en gros que tous les croyants doivent savoir lire. Dont acte.

D'un autre côté, de ce que j'ai cru comprendre le village de ta mère se situe en Espagne. Or, l'histoire de l'Espagne depuis le fameux siècle d'Or est fort différente. Déjà comme l'Italie (je met la France à part parce qu'elle a triché, je trouve, avec ses guerre de religions ) est un pays d'obédience catholique. Je suis moi-même catholique, et j'avoue que depuis Vatican 2, c'est quand m^me mieux... mais avant les années 60, en effet, le catholicisme c'était pas toujours un facteur de progrès... (bon même si ça peut être discuté, parce qu'il y a eu beaucoup de mouvements chrétiens sociaux au 19ème).
Mais bon l'Espagne s'était elle enfermé dans un système rigide, où l'Inquisition a oeuvrée jusqu'au 19ème siècle officiellement, et ou le développement des campagnes étaient très, très lents. Et donc les mentalités beaucoup plus fermé. Sans compter que si ils avaient le même système que dans le Sud de l'Italie (fortement influencé par l'Espagne je rappelle) les latifundia, c'était pas non plus des facteurs de développements sociaux.

Pour l'Italie par exemple, c'est flagrant la différence de développement entre le Nord, plus industrialisé et le Sud, à l'origine riche car grenier à blé, mais qui a été laissé à l'abandon (et je suis gentille, mais je vais pas refaire ici mon habituelle charge contre la mafia et le gouvernement italien ). Par exemple il y avait dans les campagnes de Sicile des enfants qui n'avaient jamais été scolarisés dans les années 1980. Chez moi, tout le monde était allé à l'école depuis déjà les années 30...
Tu vois, il y a déjà des différences flagrantes à l'intérieur d'un même pays.
Tu ne peux donc pas te fonder uniquement sur les expériences de ta mère pour comparer avec Downton et l'Angleterre. Ce n'est pas du tout, du tout le même système.

Heureusement que Downton Abbey ne se passe pas en Islande, tu aurais fait comment? Sachant que là bas, le taux d'alphabétisation est de 100%... depuis limite 3 siècles (ce qui fait que ce n'est pas comparable... l'Islande à encore une autre histoire...)

ok je comprends mieux, je croyais que tous ses pays chrétiens étaient atardés de la même façon au début du 20e siècle...
à propos de religion je trouve pas crédible que dans downton abbey ils aillent pas à l'église alors que s'était socialement imposé à l'époque.... s'était très mal vu si t'y allais pas.... et même sans forcé quasiment tous le monde y allait comme ils croyaient et avaient peur de l'enfer.... s'était une époque très superstitieuse même si en angleterre on était plus cultivé (j'avoue que sa m'étonne j'avais franchement pas une bonne opinion du niveau d'éducation chez les anglais à cette époque.... vu qu'ils ont dévelloppé le capitalisme qui est l'exploitation de la femme et de l'homme)..... mais merci pour la leçon d'histoire.... et sa me donne envie de me renseignée sur l'islande...
Tu vois, si ils lisent la bible, s'est étonnant de pas les voir la lire dans la série...
je t'ai pas dit que j'étais espagnole... mais s'est le cas... ou alors j'ai oubliée....

Glee1 a écrit:

Marie21, oui mais en angleterre non.... car il y a pas de tutoiement contrairement à se qu'on croit...

Glee, j'ai enseigné l'anglais pendant plus de 5 ans et j'ai passé deux ans dans deux pays anglophones dont les Etats Unis *(l'autre pays est l'Irlande) donc je crois sans me vanter avoir une très bonne connaissance de l'anglais, et cela inclut les différences des accents et bien évidemment tout ce qu'inclut le "you"! c'est vrai qu'au temps de Shakespeare et de la reine Elizabeth I, le "you" était très formel, on l'utilisait surtout pour s'adresser à quelqu'un de royal ou de très important dans la hiérarchie sociale.
J'ai eu un cours (en licence d'anglais) à l'université sur la linguistique anglaise , un cours donné par un professeur anglophone spécialiste de l'Histoire de l'Angleterre au 16ème siècle (Henry VIII, The Tudors, The Stuarts) ainsi que de l'évolution de la langue anglaise au fil du temps! je vais te résumer le cours (je n'ai malheureusement pas sur moi à l'heure actuelle le cours en question, mais je n'ai pas jeté un seul de ses cours tellement ils étaient passionnants !!!) car je m'en souviens bien: il y avait aussi le "thou" et "thee" qui correspondent au tutoiement, le "you" donc très formel. mais ça c'était au 16ème siècle! au fil du temps, le "you" très formel n'existe plus! désormais, il signifie à la fois "tu" et "vous". honnêtement, c'est le "you" qui veut dire "tu" qui me vient à l'esprit lorsque je regarde Downton Abbey et que le Lord s'adresse à ses filles.

en français, peu importe le siècle (17ème, 18ème ou 21ème siècle) le tutoiement est signe de familiarité.

Je suis justement en train de lire un roman français où l'histoire purement fictive est censée se passer en 1729/ 1730 (La Licorne et les Trois Couronnes) et bien à plusieurs reprises, le tutoiement est employé, selon que les personnages s'adressent à un neveu ou nièce, à des enfants, à des subalternes (simples officiers ou servantes, prostituées...) et à seulement deux ou trois rares occasions, dans l'intimité d'un couple ( ex: lors d'ébats très passionnés pour lesquels tu sembles si friande!!^^) . désolée pour ce HS qui sert d'exemple, peut être pas le meilleur, mais l'auteur a fait beaucoup d'études en histoire, en art, en langues et en littérature et quand on lit ses romans, on sent qu'elle a énormément de connaissances historiques et culturelles et passé beaucoup de temps à faire des recherches sur l'histoire, les coutumes de l'époque pour son histoire ait l'air vraisemblable!

voici un lien qui permet de confirmer ce que je viens de dire: lorsqu'on a fait des études d'anglais comme moi pour devenir prof d'anglais, l'étude du français est tout aussi importante!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tutoiement_et_vouvoiement

PS: *j'ai précisé les Etats-Unis car très spontanément les Américains lorsqu'ils parlent même un très bon français vont dire "tu" à quelqu'un qu'ils ne connaissent pas forcément, qu'ils rencontrent dans la rue ou même vis à vis d'un patron. J'ai vraiment entendu des personnes tutoyer leur boss lorsqu'ils travaillaient ensemble sur un projet! pour nous Français, ça a de quoi nous choquer puisque vis à vis d'un patron, on emploie surtout le vouvoiement ou alors, on est ami avec lui!!! chez moi, le "tu" viendra plus spontanément car je suis pas mal imprégnée de la culture américaine!
ex: j'ai beaucoup de mal avec le vouvoiement entre les sœurs Bennet dans Orgueil et préjugés! j'ai lu une traduction de P&P où c'était le cas. et ce serait pareil avec les sœurs Dashwood! je n'ai pas lu ni vu S&S en VF donc je ne sais pas si à la traduction Marianne et Elinor se disent "vous" entre elles! il me semble que oui, et ça m'avait beaucoup choquée en fait parce qu'elles sont deux sœurs très proches donc pour moi, le "tu" coule de source.

Glee1 a écrit:

ok je comprends mieux, je croyais que tous ses pays chrétiens étaient atardés de la même façon au début du 20e siècle...

Attardés par rapport à quels autres pays?

Citation :

à propos de religion je trouve pas crédible que dans downton abbey ils aillent pas à l'église alors que s'était socialement imposé à l'époque....

Ça n'intéresse probablement pas les créateurs. DA n'est pas d'un documentaire. Même dans les romans de quelqu'un d'aussi «convenable» que Jane Austen il n'y a de scène d'église que si cela apporte quelque chose au cours de l'histoire. Dans la plupart de ses romans il n'y en a pas.

Citation :

(j'avoue que sa m'étonne j'avais franchement pas une bonne opinion du niveau d'éducation chez les anglais à cette époque.... vu qu'ils ont dévelloppé le capitalisme qui est l'exploitation de la femme et de l'homme)

Je ne comprends pas? Le capitalisme n'est pas lié à un faible niveau d'éducation de la population, c'est tout le contraire. Il apparaît dans les pays à un certain niveau de développement, le faible niveau d'éducation est lié au sous-développement. Tu dois confondre le capitalisme avec un autre système économique ou politique, je pense. Mais je ne vois pas trop lequel, le féodalisme peut-être?

Citation :

mais merci pour la leçon d'histoire

Idem, Kusa, et pour celle d'histoire de la langue, aussi, Marie, passionnant.

Glee1 a écrit:

à propos de religion je trouve pas crédible que dans downton abbey ils aillent pas à l'église alors que s'était socialement imposé à l'époque.... s'était très mal vu si t'y allais pas.... et même sans forcé quasiment tous le monde y allait comme ils croyaient et avaient peur de l'enfer.... s'était une époque très superstitieuse même si en angleterre on était plus cultivé

Ils y vont certainement, d'ailleurs on les voit revenir d'un office à la mémoire de leurs cousins décédés sur le Titanic (dans le premier épisode de la saison 1).
Ce n'est pas parce que la série ne les montre pas à l'église tous les dimanches qu'ils n'y vont pas.
Et ils n'y vont pas forcément par supersition.
Peut-être certaines personnes y allaient-elles par superstition, mais certainement plus par conformité sociale, et d'autres aussi par conviction.

Glee a écrit:

Je suis choquée pour les révérences au seigneur de ton village.... tu vois, si même à ton époque on croyait que s'étaient des gens supérieurs alors imagine au temps de downton abbey.... s'est pourquoi j'arrive pas a croire que les domestiques parlent au lord sans avoir peur.....

Il n'y a pas de quoi être choqué Glee n'as-tu jamais entendu parlé de savoir-vivre et de bonnes manières ? et que ce savoir-vivre et ces manières changent presque à chaque génération ?

Eh bien lorsque j'étais une petite fille, les comportements entre les gens étaient totalement différents, très cérémonieux et empreint de respect que maintenant je ne retrouve pas ou peu, et ce jusqu'aux années 1960. J'ai bien conscience que je te parle d'un temps que les jeunes femmes comme toi ne peuvent pas connaître, mais vois-tu c'était une société qui n'avait pas que des mauvais côtés, il y avait des codes et cela ne gênait pas les petites demoiselles et les petits jeunes gens (qui eux soulevaient la casquette pour saluer, et c'était tout un art) .. que nous étions, et même assez fier de nous comporter poliment et en jeunes adultes envers nos aînées et si tu y vois une offense cela me fait rire. Ce n'était pas condamnable, c'était ainsi, nous avions appris à être poli, à ne parler que lorsque l'on nous questionnait et nous n'étions pas malheureux pour autant puis tout à explosé avec 1968 et le monde est ce qu'il est....

Une marque de respect n'est pas de la peur Glee. C'est une façon de dire à l'autre, je vous reconnais en tant que personne. Pourquoi aurais-je eu peur ? j'étais la petite fille du maire du village, il était bien plus puissant à mes yeux ! Il organisait des réunions, discutait et ordonnait... bref il mettait Mr le Comte dans sa poche

J'ai conscience que le vécu de ta maman, puisque tu en parles n'est pas le même, mais le monde paysan en Espagne comme dit Kusanagi, ne ressemble pas au mien, comme mon monde n'est pas comme celui qui était en Angleterre à la même époque.

Mais je connais ce dont tu parles, j'ai une tante par alliance d'origine Espagnole, son papa avait franchit en catimini les Pyrénées pour une vie meilleure en France, Ensuite, il a travaillé avec énergie et il a été heureux chez nous et il nous parlait de son village, il était fier de son parcours et a même dicté à son gendre ses souvenirs,j'ai lu et j'ai fait la différence avec la vie en France.

Que vois-tu dans Downton Abbey, des gens liés les uns aux autres, non par la peur, mais par le respect. Ils sont pour l'époque plus évolué qu'en Espagne, parce que leur histoire est différente.

Si tu me l'avais déjà dit

Et tu vois, j'avais raison pour Marie

On va continuer donc...

Dans mon post précédent, j'ai expliqué que l'Angleterre avait eu plus tôt une ouverture aux droits individuels. Ce qui inclue la liberté de commerce. Oui, ce n'est pas une chose évidente, mais la liberté de fonder son entreprise et de commercer n'est pas pas du tout pratiqué au Moyen-âge... et à l'époque Moderne. Au moins en France jusqu'à la Révolution.

Sauf dans les pays d'obédience protestante et affilié. Sans être une spécialiste (et au prix d'un raccourci que les protestants du forum me pardonnerons)(enfin j'espère ) nous dirons que le protestantisme encourage le développement individuel de la foi, la rencontre avec Dieu, toussa (pas de papa, pas de hiérarchie centralisatrice, pas de confession) et par imprégnation sociologique, forcément le développement individuel... et à plus long terme l'individualisme.
C'est ainsi que les pays protestants voient se développer plus vite la liberté d'entreprendre.
Ainsi effectivement que le capitalisme. Or, le capitalisme en cette fin de 18ème siècle et sous les écrit de ce cher Adam Smith (un écossais... oui, le capitalisme en fait c'est écossais ), c'est révolutionnaire.
Puisque ce cher Adam réclame ni plus ni moins que la suppression des antiques pratiques féodales encore en Angleterre, de la mainmise des propriétaires terriens, des taxes indirectes qui empêche le peuple de se développer à sa guise... (oui, le capitalisme dans l'idéal, c'est "tous le monde il a sa chance") (dans la réalité, c'est un système humain, donc forcément... ça déraille, mais c'est une autre hsitoire)

Or ce développement du capitalisme, et ses effets pervers que tu nous cites... ça va être étudier. Par deux allemands. Qui vont crée la sociologie et une partie de l'étude économique d'un point de vue scientifique. Oui, je vous parle de Karl Marx et Friedrich Engels. Et de Das Kapital. Et tout cela grâce à l'Angleterre.

Dans les années 1860... (enfin 1867 exactement pour le livre 1). Nous sommes 40 ans avant Downton Abbey. Entre temps focément, Internationale Socialiste, syndicat, loi sur le travail en Angleterre (et en Franc,e en Italie, etc...) (Oh va falloir que je retrouve mes cours de CAPES, je dois avoir mes livres quelques part, je l'ai eu ça le développement industriel en Europe ).

Alors forécement, à l'époque de Downton, on est loin de Dickens, des workhouse, d'Oliver Twist et compagnie. Nous sommes dans une Angleterre prospère, qui vient de perdre un de ses fleuron de la navigation, ok, mais qui Rules sur le monde...

(Et sinon, comme j'ai eu aussi comme thème à étudier "les Religions en Europe de 1850 à nos jours, ce sera le thème du prochain cours, vous pouvez plancher dessus en avance )

[Oui, alors par contre, moi, les révérences au Comte en France au 20ème siècle, ça me choque aussi. Qu'on se salue poliment, qu'on lève son chapeu et qu'il fasse de même, je suis pour. La politesses est une façon d'adoucir notre rapport à l'autre et c'est très bien. Moi, j'ai un élève africain, il me croise le matin dans la rue avec sa tante, il vient me serrer la main Parce que sa tante lui dit: "va dire bonjour à ta maîtresse" *avec le bon accent africain, hein...* sur le coup, ça surprend, parce que les autres me font la bise, mais je pense qu'il me ferait une révérence, ça me choquerait
Après, c'est mon vécu, et c'est mon éducation, j'ai du mal avec les marques qui implique une différence sociale marquée. Et connaissant mon histoire familiale, avant mai 68, ça m'aurait gavé aussi ]

Quand j'étais gamine on est descendus un jour mon frère et moi voir la messe au village (en Dordogne) par curiosité et pour jouer après avec les copains (on est arrivés au village qu'à mes 10 ans).
Déjà j'ai eu honte parce que le curé a signalé qu'il était heureux de voir de nouvelles tête, ça m'a rendu plus respectueuse de la religion des autres Mais à la sortie les copains se sont précipités à la rencontre de Madame La Comtesse comme ils disaient (une authentique, oui oui) pour... lui baiser les mains! C'est ce qu'il nous ont dit de faire aussi. Le choc (non mais c'est pas hygiénique et c'est une marque de servitude ça). Je peux vous dire que je l'ai ressenti la pression de la collectivité, là, on était les seuls... Je me suis ressaisie en voyant l'œil hésitant de mon petit frère et je lui ai signifié fermement que nous ne le ferions pas... parce que nous on n'avait pas de religion! Bon, je me mélangeais un peu, l'Ancien Régime pour moi c'était un tout et je venais de conclure que le village vivait «à l'Ancien Régime!»

Kusanagi a écrit:

[Oui, alors par contre, moi, les révérences au Comte en France au 20ème siècle, ça me choque aussi...............j'ai du mal avec les marques qui impliquent une différence sociale marquée.

c'était il y longtemps, et la société après guerre n'a changé que très doucement à la campagne.

Actuellement cela ne peut plus se concevoir, mais à ce moment là cela ne choquait personne. Nous étions de notre terroir, nous nous connaissions et nous comprenions, nous savions sur qui nous pouvions compter ou pas, les liens étaient réels même entre ceux qui étaient fâchés... simplement lors des fêtes, ils ne s'approchaient pas mais étaient dans la même grange qui organisait les festivités, nous parlions le même patois, et les villaux (les citadins ) ne comprenaient rien et c'était notre bonheur (comme dans Pagnol).

Ce monde a disparu, mais figurez-vous, que ce monde là me manque, parce que maintenant que chacun travaille "en ville" plus personne n'a le temps de réellement connaître les autres et de rendre service, parce qu'il y a les services sociaux... mais les services sociaux ne remplacent pas la chaleur du contact... et c'est ce que l'on ressent en regardant Downton, la chaleur du contact entre les gens, les petits gestes simples qui montrent qu'ils sont là pour tous et chacun. Lorsque Anna a des problèmes, Mary l'aide et vice-versa...

Cet après-midi, justement, je suis allée voir la vieille comtesse dans une maison des anciens... et l'on s'embrasse comme du bon pain, parce que je suis de son village donc de sa famille aussi, elle a pleuré de joie en me voyant, elle disait "tu" et ma fille et moi "vous". Surtout, revenez me voir, .... elle a 98 ans et même si ce n'est pas hygiénique le baise main dites moi alors pourquoi actuellement tout le monde se précipite au travail le matin et le soir pour se "biser" pas plus hygiénique ça !

Ma Fée, d'abord je te parle de mes réflexions à l'âge de dix ans, (éducation à l'hygiène par une mémé institutrice athée-laïque en France, par une musulmane en Tunisie, c'est pas rien), ensuite ce n'est pas tant la main de la Comtesse qui me rebutait que de passer après les museaux de TOUS les gamins du village, drôles mouscaillous (petits morveux, au sens propre) compris.

Et je précise qu'actuellement je suis anti-bibise au possible. J'ai de multiples techniques pour y échapper, mais j'y arrive pas toujours. Note que c'est pas tant une question d'hygiène que de liens d'intimités, j'aime faire la bise quand il y a une réelle affection.

Anti bibise alors tu es très "grand siècle Downton Abbey", ils ne se bibisent pas trop non plus.

Euh je voudrais rappeler que la bise c'est quand même une caractéristique française (d'ailleurs, ça fait l'objet de beaucoup d'études cette manie dans les journaux anglo-saxon, qui eux se "hug" )

Moi, je suis pas spécialement bises non plus ceci dit, surtout avec des gens que je viens de rencontrer...(en plus je sais jamais combien faut en faire, alors ça me gave XD). Et je réfléchis pour l'Italie, mais sachant que les gens que je croise là-bas sont à 99% de ma famille et que je les connais depuis que je suis morpionne, ben... ça fausse les études.

Je plussoie, d'ailleurs quand j'ai fait un voyage scolaire en Angleterre à 15 ans, les petites anglais se foutaient bien de nous les petites françaises quand on se faisait la bise pour se dire bonjour ... et j'avoue que je n'ai jamais été fan de cette pratique sociale non plus, comme selenh je tente des parades pour l'éviter quand je peux, j'aurais donc été très à l'aise à Downton Abbey mais là j'aurais bien regretté ne pas pouvoir bisouiller Hugh Bonneville et Dan Stevens

Cela me choque toujours un peu quand on mélange religion et superstition... Ces deux choses ont cohabité, c'est évident mais n'ont pas grand chose à voir l'une et l'autre, il me semble.

Pour ce qui est des signes extérieurs de politesse je déplore pour ma part qu'ils disparaissent pour n'être généralement remplacés que par un "jooouuurrr" qui me gonfle. Je ne me suis jamais sentie d'une classe inférieure en vouvoyant les autres, en disant "bonjour docteur" ou "bonjour maître" à un notaire Je ne comprends pas que cela soit ressenti d'une manière "humiliante".

Je reconnais que plus jeune je trouvais parfaitement hypocrite d'être obligée de souhaiter le "bon jour" à quelqu'un qui ne m'était rien au mieux, ou qui insupportait au pire! Depuis j'ai appris à reconnaître un mérite à ces manifestations, cela apaise pas mal de tensions, et de nos jours où tant de gens manquent de manières ou de mots pour s'exprimer, où il arrive de se faire agresser au sens strict du terme pour un regard, revenir à des obligations très formelles de politesses pourrait être une solution, encore que je craigne qu'il ne soit bien trop tard.
En tous cas il m'est bien plus facile de dire "vous" que "tu"; pour moi le "tu" est intime, comme un surnom. Pour les autres c'est "vous", et j'ai des amis avec qui je parle d'une manière très ouverte et à qui je dis vous... mais en vous lisant je me sens très...vieille

Mary22 on est ok, je voulais juste dire que dans le contexte de downton abbey s'était le vouvoiement qui était employé alors qu'en france à la même époque s'était soit le tutoiement, soit le vouvoiement.... je connais le différence entre le "thou" et le "you" j'en ai parlé plus haut.... c'est le tutoiement qui existe plus même si maintenant on a l'impression du contraire... donc ok avec toi...

Zakath Nath a écrit:

Donc dans Downton Abbey on voit quand même un domaine prospère qui fait vivre beaucoup de monde (en dehors des domestiques, il y a les métayers du coin, etc.) et il y a des raisons historiques qui expliquent que le taux d'alphabétisation était élevé et la lecture populaire développée (cf. les explications plus haut). Ça ne veut évidemment pas non plus dire que c'était le paradis (la série décrit un monde en mutation, hors il n'y aurait pas de revendication de la part des femmes, des socialistes, etc. si tout le monde était satisfait de son sort) mais que dans Dowton Abbey on montre une vie à la campagne relativement moins dure que dans d'autres endroit à la même époque (voire plus tard) n'est pas invraisemblable.

tu vois, ils apprenaient à lire mais pas à s'indigner à comprendre que tous sa n'était pas normal... anna elle trouve sa normal, dans la saison 2 à l'épisode 3 bates

Spoiler:

,... rares sont ceux qui comprennent que tous sa est choquant: Tom, Branson, etc.... etc...

Selenh a écrit:

Glee1 a écrit:

ok je comprends mieux, je croyais que tous ses pays chrétiens étaient atardés de la même façon au début du 20e siècle...

Attardés par rapport à quels autres pays?

à propos de religion je trouve pas crédible que dans downton abbey ils aillent pas à l'église alors que s'était socialement imposé à l'époque....[/quote]
je parle d'attardés comme sa sans comparé... pour dire que je pensais qu'ils étaient en retard....

Selenh a écrit:

Glee1 a écrit:

(j'avoue que sa m'étonne j'avais franchement pas une bonne opinion du niveau d'éducation chez les anglais à cette époque.... vu qu'ils ont dévelloppé le capitalisme qui est l'exploitation de la femme et de l'homme)

Je ne comprends pas? Le capitalisme n'est pas lié à un faible niveau d'éducation de la population, c'est tout le contraire. Il apparaît dans les pays à un certain niveau de développement, le faible niveau d'éducation est lié au sous-développement. Tu dois confondre le capitalisme avec un autre système économique ou politique, je pense. Mais je ne vois pas trop lequel, le féodalisme peut-être?

le capitalisme s'est un genre d'esclavage avec un salaire qui correspond pas aux efforts des travailleurs alors que les riches s'en mettent plein la poche.... donc pour que sa dure, on évite que le peuple s'instruise trop.... comme dans downton abbey, ils savent lire mais ils remettent pas en question le système, ils continuent à se soumettre et trouver normale la domination des lords...

Otma a écrit:

Glee1 a écrit:

à propos de religion je trouve pas crédible que dans downton abbey ils aillent pas à l'église alors que s'était socialement imposé à l'époque.... s'était très mal vu si t'y allais pas.... et même sans forcé quasiment tous le monde y allait comme ils croyaient et avaient peur de l'enfer.... s'était une époque très superstitieuse même si en angleterre on était plus cultivé

Ils y vont certainement, d'ailleurs on les voit revenir d'un office à la mémoire de leurs cousins décédés sur le Titanic (dans le premier épisode de la saison 1).
Ce n'est pas parce que la série ne les montre pas à l'église tous les dimanches qu'ils n'y vont pas.
Et ils n'y vont pas forcément par supersition.
.

j'ai pensée à sa mais aller à la messe pour un enterrement s''est pas comme si on va à l'église régulièrement....
donc même leur jour de repos les domestiques doivent aller à l'église? je le demande vue qu'ils ont du allé à l'église avec la famille du lord pour la mort des cousins, donc si le lord va à l'églse le dilmanche, il les emmène tous...
d'ailleurs je me demande si s'était vraiment obligé d'accompagnée le lord dans ses déplacements (par exemple dans la série pour un enterrement ou une cérémonie de fleurs ou encore pour nommer la nouvelle présidente de l'hôpital) ou si s'est juste dans downton abbey que s'est comme sa... Quand les domestiques vont à ses évènements, ils prennent du retard sur leur travail et doivent ensuite bosser encore plus tard....

Fée clochette a écrit:

Une marque de respect n'est pas de la peur Glee. C'est une façon de dire à l'autre, je vous reconnais en tant que personne. Pourquoi aurais-je eu peur ? j'étais la petite fille du maire du village, il était bien plus puissant à mes yeux ! Il organisait des réunions, discutait et ordonnait... bref il mettait Mr le Comte dans sa poche

non, je parlais de la peur du lord.... sa ressort pas assez dans la série.... pour les marques de respect, je vois pas pourquoi saluer différement un ouvrier et un seigneur.... soit s'est socialement obligé et donc s'est la preuve que le système continue, soit s'est les gens qui font sa d'eux mêmes et s'est étrange, je comprends pas.... j'ai une connaissance de la haute, je lui cause normalement....

Winter a écrit:

Cela me choque toujours un peu quand on mélange religion et superstition... Ces deux choses ont cohabité, c'est évident mais n'ont pas grand chose à voir l'une et l'autre, il me semble.

je vois pas trop la différence si dieu n'existe pas.... on croit dans l'enfer, on croit au péché etc... etc.... comme on a peur des hibous dans le village de ma mère.... et la religion a permis à ses hierarchies comme dans downton abbey de durer....

Kusanagi je vais lire attentivement ton post sur le capitalisme...
oui je me rappelle que j'avais parlé de l'espagne au début de mon inscription...

Glee, tu disais que tu n'étais pas française. Tu es de quel pays ? Ton origine peut expliquer tous tes doutes quant à la société anglaise du début 20e...

La superstition nait dans les esprits des gens que lorsque le fait qui l'induit n'est pas expliqué rationnellement et scientifiquement.... donc lorsque les individus ne sont pas éduqués (pendant longtemps ce fut le cas) et il y a profit pour certain à ce que ce travers soit entretenu. De nos jours certains consultent des voyants, se font tirer les cartes pour leur avenir alors que bof l'intérêt est nul. Sauf pour celui qui en retire un profit très substantiel. Tu admettras que l'on est livre de se faire "plumer ou pas"

heureusement que Downton Abbey ne montre pas les gens aller tous les dimanche à l'Eglise sinon le public boude la série, sachant qu' à cette époque, et encore maintenant c'était régulièrement chasse à courre le samedi et messe le dimanche et après repos : ne rien faire d'autre que se promener, papoter, manger le repas froid, se servir sans les domestiques qui avaient préparés le buffet la veille.... tu ne fais pas un film avec si peu de rebondissement !

Glee a écrit:

tu vois, ils apprenaient à lire mais pas à s'indigner à comprendre que tous sa n'était pas normal...

Relis Kusanagi, pendant deux siècles avant nous, les populations anglaises s'étaient révoltées constamment. La période de Downton Abbey est une période précédée d'un grand calme entre les différentes classes de la société.... et d'une stabilité durement acquise, bien supérieure aux autres pays d'Europe.

Glee a écrit:

non, je parlais de la peur du lord

Je ne ressens pas du tout la peur... des domestiques face à Lord Grantham. Je ne l'imagine même pas.... ils sont parfaits de self-control vis à vis de lui, c'est une attitude respectueuse et très Anglaise, ils savent et tu sais que l'on peut se mettre en colère parfois, mais tout le long du film purééééééée c'est lourd. Glee tu mélanges un peu tout là, c'est une fiction, pas une dénonciation sur la vie et la maltratence des domestiques à cette époque. L'on pouvait tomber sur de mauvais maître, mais aussi sur Lord Grantham, qui pour le moment est parfait dans sa perfection flegmatique