Les incohérences de downton abbey

Lily of the valley oui, il représente le renouveau de la société.

Est-elle si malheureuse dans sa classe ?

Elle a plus de liberté que bien des femmes, et je suppose qu'elle intéresse des jeunes gens. Ce jeune "terroriste à la soupière" parle d'un avenir entre eux avec une telle autorité, elle qui ne supporte pas trop justement l'autorité, que je trouve cela surprenant.

Que lis je :

Citation :

terroriste de la soupière et de la bouse de vache

:

Je te trouve méchante avec ce pauvre Branson : c'est un militant communiste (par contre le coté revolutionnaire Irlandais me parait peut être pas incohérent mais assez peu abordé..) A cette époque la notion d'ennemi de classe était assez présente, il me semble dans la pensée marxiste. Alors tomber amoureux de la fille de son patron : pour lui non plus ce n'est pas évident !

Comme j'ai une âme de midinette doublée d'un esprit certain de contradiction je ne suis pas d'accord avec vous ; je crois que Sybil est sincèrement amoureuse de lui mais je comprend qu'elle hesite un peu à faire de sa famille et de son passé table rase C'est beaucoup plus difficile que de jouer les suffragettes et les infirmières. Et puis Branson est le seul (le premier) qui la considère comme une égale et pas comme la fille de son père . J'aimais mieux leur relation dans
la saison 1, plus basée sur leurs discusions politiques mais il fallait bien que les choses évoluent même si les scénaristes ne nous garantissent pas un avenir radieux..

Je chipotte , mais je dirais plutôt que Branson est un militant socialiste, à l'époque, non? Le communisme existe, hein, pas de problème, mais ce n'est qu'une mouvance encore de l'Internationale socialiste... c'est après la révolution russe qu'il y aura la division, réellement.

Dans l'optique de l'époque, et même encore de nos jours, la lutte des classes est quand même le pivot de la pensée marxiste, alors tomber amopureux de la fille de son patron, noble de surcroît, c'est sûr que ça doit un peu interroger les concepts de ce garçon.

j'aime bien être méchante parfois Althea.

Je comprends fort bien le geste de Branson, pourtant, les scénaristes auraient pu inventer autre chose qu'une soupière remplie d'un liquide improbable... ( nous avons pris un fou rire homérique avec mon mari !) cette scène était à la hauteur d'un comique franchouillard, alors qu'à prime abord elle se veut tragique désolant ... et oui, il est Irlandais, son histoire personnelle explique sa rancoeur... c'est pourquoi je trouve dommage de ne pas avoir eu une idée plus solide.

D'accord, ils ont encore besoin de notre chauffeur, et pour l'instant Carson et Mme Hughes l'éloignent, mais après que vont-ils décider ?

Zakath Nath a écrit:

Après, les conditions de travail sont dures, oui, heureusement maintenant l'employé a plus de droits mais ça ne veut pas dire qu'il peut faire ce qu'il veut. Tu serais salariée et ton patron te prend en train de coucher avec un client sur le lieu de travail, tu crois qu'il laisserait faire? Mrs Hughes ne fait que ce qui est attendue d'elle pour l'époque.

mais alors sa veut dire que tant qu'ils bossaient aux chateau ils pouvaient pas avoir de sexe tandis que le lord et la comtesse elle et lui si! et sa s'est injuste!! je veux dire que les domestiques sont obligés de vivre au chateau mais qu'alors ont peut les laissées tranquilles dans leur chambre.... désolée mais si tu bosses dans un hotel et que tu y vis personne va te virée si tu fais l'amour pendant tes heures libres.... dans se cas, les concierges aussi font rien.... je veux bien accepter que pendant les heures de travail il se passe rien mais en dehors non.....

[quote="Selenh"]

norav a écrit:

Et les serviteurs de DA devraient avoir un bas niveau de langage alors que cela fait un siècle qu'ils dévorent dans les journaux Dickens, Gaskell, Collins etc? Mais quand on n'y connaît rien et qu'on ne fait aucun effort pour que ça change, comment ose-t-on se montrer aussi péremptoire et sûr de soi?

bon, je veux bien que les anglais lisent déjà tous à l'époque mais lire dickens etc.... le lord dit que seulement la gouvernante et Carson empruntent de slivres.... alors les autres on comprend qu'ils lisent pas.... ils vont pas achetée des livres si ils peuvent en lire gratuit.... et ils les lisent pas.... donc leur niveau d'anglais est pas en rapport avec la lecture.... je dis pas que s'est impossible pour un domestique de bien parlé mais si il lit pas, il parle pas bien.... hors, comme ils lisent pas.... tu comprends?

Kusanagi a écrit:

Bien, maintenant que tu as positivement répondu à ma remarque, je vais pouvoir répondre à ton post...

On va faire un peu de vocabulaire:
- l'esclavage,
Mais au XVIIIème siècle, ça a évoluer un peu plus vite, et y'a plein de gens qui ont vraiment râler en disant "ça va pas, un humain c'est pas un esclave, qu'il soit noir, rouge, jaune ou vert à pois rose!". C'était quand même un peu plus d'un siècle avant Downton. Et alors, le truc de fou, c'est qu'un des premiers pays à avoir interdit l'esclavage, partout chez elle, et après même chez les autres ... c'était le Royaume-Uni (ben vi, la Royal Navy s'attaquait quand même aux bateaux négriers).

-le servage,
Dans Downton on a quoi... des employés de service, comme le veut la terminologie moderne. Qui font, grosso-modo le même travail que des employés d’hôtel de nos jours... d'hôtel de luxe, s'entend. Maintenant, si la femme de chambre du Ritz, du Carlton, de l'Intercontinental, du Martinez à Cannes est surprise à s'envoyer en l'air avec un des clients de l'hôtel... je peux te dire que la gouvernante dudit hôtel ne va pas la garder.
Parce qu'on ne couche pas avec les clients... y'a tout un tas de raisons légale, déjà... dans le cadre des hôtel, il y a aussi le risque de se choper les Moeurs (ou je ne sais pas quel nom ils ont de nos jours) qui viennent vérifier si il n'y a pas de prostitution... ça la fout mal...

Maintenant, j'aimerais bien savoir d'où te vient ce syndrome du "oh, ils parlent trop bien"... déjà, vu le lieu où ils travaillent, il y a perméabilité de langage.... ensuite, je connais des gens qui ont un vocabulaire et une syntaxe française excellente, sans être issu d'un milieu socialement élevée. A contrario, ma modeste personne, qui se doit de parler correctement toute la journée (et qui y arrive, tout à fait) se récupère très vite mon charmant accent parisien aux intonations si distinguées dans la vie de tous les jours...
Faut arrêter de prendre les gens du passé pour des demeurés, hein...

quand je dis serfs ou esclaves je sais que s'est pas exactement sa mais sa se rapproche plus de sa que des contrats de travail de nos jours parce que de 1, ils servent un seigneur et deux 2 s'était une autre époque.... en se temps la, les gens n'avaient pas de syndicats, ils étaient très religieux, ils croyaient que le seigneur était un être supérieur (regarde quand le duc vient.... ils deviennent tous fous les domestiques parcequ'ils en ont jamais vu un, et encore une fois le seul qui reste normal s'est Tom parcequ'il a osé approché le duc), ils se contentaient de peu (une soupe le soir pour les domestiques, maître oh boulot dodo)... le lord peut viré comme il veut ses domestiques sans procédure (il voulait viré Branson alors que se dernier n'avait rien fait mais s'était Sibille qui avait décidé d'aller aux votes), etc.... etc.... biens sûr, s'est déjà mieux qu'au moyen age mais pas terrible.... j'aurais préféré m'empoisonnée plutôt qu'être à la place des domestques....
Pour les anglais qui torpillaient des bateaux avec des esclaves, d'accord sa empêchait l'esclavage mais sa tuait aussi des Noirs... quelle était le vrai but? empêché les américains de devenir plus forts avec l'esclavage ou sauver les Noirs? vu qu'ils les coulaient, j'ai la réponse.....

norav a écrit:

[
Si tu avais bien regardé sur le lien que je t'ai donné, il parle aussi de l'essor de la lecture dans les pays civilisés. Donc, là, je commence à avoir un gros doute : Où est-ce que tu situes l'Angleterre géographiquement parlant ?
Sinon, moi perso, je considère l'Angleterre de cette période comme un pays civilisé.

j'ai lue que les anglais crevaient de faim dans les rues de londres.... alors j'ai du mal à imaginée qu'un pays qui ne peut pas partagé les richesses oblige à allée à l'école... bon, tu dis le contraire, je te crois mais comme dit d'autres documents sur la condition de vie de l'époque disent autre chose.... Thomas est très raffiné et intelligent, s'est pas étonnant de sa part.... mais anna, s'est déjà un peu étonnant qu'elle parle bien ou discute intelligemment.... pour William qui a grandi dans une ferme aussi....et pour la mère de bates, s'est caricaturale.... elle n'est pas domestique et elle cause aussi très bien....

Lily of the valley a écrit:

Il semble aussi que l'instruction reçue de nos jours, qui est commune à toutes les classes sociales, n'aide pas tout le monde à avoir un niveau de lecture, de langage, d'orthographe et de culture si parfaits...

Mais bon, je vais me taire, parce que je risque de choquer....

au début je me suis demandée se que tu voulais dire et j'ai compris tes moqueries..... je suis pas française.... mais pour ta gouverne j'emploie très bien le subjonctif mieux que les français....

[quote="Winter"]

Citation :

Après, les conditions de travail sont dures, oui, heureusement maintenant l'employé a plus de droits mais ça ne veut pas dire qu'il peut faire ce qu'il veut. Tu serais salariée et ton patron te prend en train de coucher avec un client sur le lieu de travail, tu crois qu'il laisserait faire? Mrs Hughes ne fait que ce qui est attendue d'elle pour l'époque.

j'aurais bien voulue la voir virée Mary ou la dénoncée... elle se venge aussi sur plus faible qu'elle.... il faut pas oubliée qu'elle est frustrée, elle a ratée sa vie.... elle même elle le dit quand elle arrive dans la chambre qu'elle a aucune expérience comme si on lui avait demandé son cv sexuel.... on a vu qu'elle sait pas quoi faire de sa vie alors qu'elle gache pas celle des autres....


[quote="Miss Margaret"]

Glee1 a écrit:

Winter a écrit:

crois moi que si le lord décide de profité du droit de cuissage, la domestique elle peut pas se plaindre ou s'est la porte.... aujourd'hui encore des patrons profitent des employées... alors à cette époque avec un seigneur comme patron s'était pire...

Nan mais moi je suis d'accord avec Glee d'ailleurs je suis persuadée que la Reine d'Angleterre utilise un droit de cuissage sur ses serfs horse guards.
]

je ne trouve pas sa marrant.... s'est pas en se moquant qu'on débat....

Lily of the valley a écrit:

D'ailleurs, si on revient à Downton, le droit de cuissage n'est justement pas exercé du tout... et les tentations bien vite muselées, si ma mémoire est bonne concernant la saison 2 que j'ai vue il y a déjà quelques mois...
!

donc dans la saison 2 le lord tente d'exercé son droit de cuissage? sur la jolie anna? (je dis le lord car s'est le seul lord qui possède des domestiques à downton abbey et que j'imagine pas Matthieu avoir du sexe avec madame Bird... peut être avec une des assistantes de la cuisine mais je pense que tu parlais du lord....)

Lily of the valley a écrit:

Je pense qu'elle n'est pas amoureuse de lui mais qu'elle le croit car il représente une ouverture vers l'extérieur, une porte de sortie ...

je pense le contraire mais qu'elle ose pas se lancé car pour elle le plaisir s'est le péché.... elle risque de prendre du temps avant de passée le cap.... regardé Mary qui s'en est pas encore remise.... et il y a aussi la peur d'être déshéritée car son père est a cheval sur la hiérarchie....

Ne m'en veuillez pas mais au bout d'un moment, j'ai juste envie d'éclater de rire (ou de me tirer une balle, j'hésite encore xD )
Sur ce désolée pour le HS, mais je tenais à dire que j'admire la patience des membres de ce forum

Tu as du te tromper dans tes citations car la 1ère à mon nom n'est pas de moi.

Pour l'essor de la littérature, tu peux me croire. Je n'insisterai pas si je n'étais pas sure de moi.
Concernant les gens qui meurent de faim, c'est vrai mais n'oublies pas que là, on a affaire avec des personnages qui sont domestiques chez des gens aisés et non pas à la classe la plus pauvre de la population.
Tout à l'heure, je citais l'auteur H.G. Wells. Je pense que tu n'as pas vu mon post. Ce grand auteur anglais né en 1866 est bien la preuve que la classe modeste pouvait être très cultivé. En effet, il peut nous servir de modèle à ce sujet car sa mère était domestique (femme de chambre) et que son père était un ancien jardinier (merci mon ami wiki car je l'ignorais pour le père).
Grâce à lui, tu peux constater que les domestiques savent lire et peuvent aimer lire. Bien sur, je ne dis pas que tous lisaient mais ce n'est absolument pas une incohérence de voir un domestique lire ou s'exprimer convenablement.

norav a écrit:

T
Concernant les gens qui meurent de faim, c'est vrai mais n'oublies pas que là, on a affaire avec des personnages qui sont domestiques chez des gens aisés et non pas à la classe la plus pauvre de la population.
Tout à l'heure, je citais l'auteur H.G. Wells. Je pense que tu n'as pas vu mon post. Ce grand auteur anglais né en 1866 est bien la preuve que la classe modeste pouvait être très cultivé. En effet, il peut nous servir de modèle à ce sujet car sa mère était domestique (femme de chambre) et que son père était un ancien jardinier (merci mon ami wiki car je l'ignorais pour le père).

Et il était aussi socialiste d'ailleurs... ce qui se ressent dans ses oeuvres (la Machine a explorer le temps, c'est intéressant sur le rapport de la lutte des classes d'ailleurs...). Ce qui ne l'empêchait pas de penser, à une période de sa vie, malgré ses origines modestes, que le droit de vote devaient être restreint aux scientifiques, ingénieurs et gens de mérite, parce qu'il pensait que le citoyen moyen ne serait jamais assez éduqué pour réfléchir aux problèmes majeurs du monde.

Comme quoi, hein...

J'avais vu ton post sur H.G. Wells, norav bien sûr, on voit que le nouveau patron d'Emily est fils de domestique et il a maintenant sa société de téléphone avant les autres... ou le père de Mosley est jardinie et son fils a fini majordome même si s'est pas le top.... mais se que je veux dire s'est que si l'école était obligatoire pour avoir la litteracy, pourquoi des gens crevaient de faim dans la rue? peut être que beaucoup n'allaient pas à l'école.... s'est sa que je veux dire.... la série montre pas sa assez et laisse croire que s'était évident de savoir lire et écrire... même ceux qui le savaient, je dis bien qu'ils lisaient pas les livres du comte donc leur niveau d'anglais m'étonne....

Kusanagi a écrit:

parce qu'il pensait que le citoyen moyen ne serait jamais assez éduqué pour réfléchir aux problèmes majeurs du monde.

Comme quoi, hein...

voilà se que je veux dire.... dans "les vestiges du jour" un lord pose une question politique au majordome, il a aucune idée sur rien... pourtant lui s'est un majordome.... alors qu'anna, une simple domestique et une femme en plus (donc avec moins d'accès que les hommes à la culture) a l'air plus intelligente.... ou est la vérité? même si on sait lire, sa veut pas dire qu'on sait pensé et anna bizarrement elle sait se débrouillé, elle comprend vite.... pour l'époque s'est étonnant.... je le rappelle, il faut comparé avec "les vestiges du jour" pour voir le problème....

Euh, Glee, apprendre à parler, ça ne se fait pas dans les livres, hein... si, si, je te jure. En général, tu sais parler avant d'apprendre à lire (enfin sauf pour les méthode de japonais, qui veulent qu'on se tape les hiragana et les katakana avant de parler le japonais, ce qui est vachement logique... ) (enfin, bon, la, HS perso... oups...)

Mais bref, le langage et l'accent qui va avec se fait par imprégnation auditive... c'est pourquoi moi, au bout d'une semaine dans le Sudeuh de la France, je parleuh avé l'assent...

Edit: Oï! Prend pas ma citation de la vie d'HG Wells comme exemple... c'est pas la réalité, c'est ce que pensait Wells, hein...

Glee1 a écrit:

Selenh a écrit:

Et les serviteurs de DA devraient avoir un bas niveau de langage alors que cela fait un siècle qu'ils dévorent dans les journaux Dickens, Gaskell, Collins etc?

bon, je veux bien que les anglais lisent déjà tous à l'époque mais lire dickens etc.

Mais ils lisent SURTOUT Dickens! Tout le monde le lit, il y a pas plus galopant que la démocratisation de la lecture avec Dickens, à son époque!
Pourquoi j'ai écrit «dans les journaux»? Parce que "dickens etc" ont écrit des feuilletons publiés dans les journaux, la presse c'est le GRAND media qui révolutionne tout le paysage culturel de la population européenne au XIX^e. Eh oui presque tous les «grands classiques» de ce siècle sont d'abord de la littérature populaire. Dickens est un directeur de journal qui vise un public familial et les Misérables de Victor Hugo a secoué toute la société française des concierges au parlement.

Citation :

ils vont pas achetée des livres si ils peuvent en lire gratuit.... et ils les lisent pas.... donc leur niveau d'anglais est pas en rapport avec la lecture.... je dis pas que s'est impossible pour un domestique de bien parlé mais si il lit pas, il parle pas bien.... hors, comme ils lisent pas.... tu comprends?

Je comprends ton raisonnement, enfin je crois, si on ne les voit pas lire à l'écran dans DA c'est que les domestiques de l'époque ne lisaient pas, c'est ça? CQFD...

Mais la question ne se pose pas comme ça, surtout pour Dickens THE plus grand feuilletoniste de tous les temps! Le journal est lu dans toutes les couches de la société à l'époque et tout le monde discute avec passion des nouvelles et du feuilleton. Le suspense de savoir si la petite Nell allait mourir ou non dans Old Curiosity Shop a plus secoué la société anglaise que la sortie du dernier Harry Potter et les seins de Kate réunis, c'est dire. Dans les cafés et dans la rue, les gens lisent le journal à haute voix pour l'entourage, puis il passe de mains en mains. Il ne coûte pas cher, même pour les gens modestes, et une seule publication a une quantité de lecteurs.

Citation :

Pour les anglais qui torpillaient des bateaux avec des esclaves, d'accord sa empêchait l'esclavage mais sa tuait aussi des Noirs... quelle était le vrai but? empêché les américains de devenir plus forts avec l'esclavage ou sauver les Noirs? vu qu'ils les coulaient, j'ai la réponse.....

En fait avant de torpiller (euh??? des torpilles dans les canons?) on fait ce qu'on appelle des sommations pour savoir si l'autre navire voulait bien se rendre pour qu'on fasse passer les négriers en jugement. Conseil de film à regarder sur la question: Amistad.
Tu devrais lire des choses sur la question si elle t'intéresse plutôt que te faire une opinion définitive à partir d'une phrase.

Citation :

j'ai lue que les anglais crevaient de faim dans les rues de londres....

Et les français dans celles de Paris, chacun chez soi, le pauvre n'a guère les moyens d'aller mourir chez les autres. Mais c'est plus tout à fait ça au début du XXe siècle.

Citation :

alors j'ai du mal à imaginée qu'un pays qui ne peut pas partagé les richesses oblige à allée à l'école...

Outre que les gens lisent en Angleterre bien avant l'école obligatoire (comme dans tous les pays protestants ou assimilés, scrogneugneu, voir plus haut) le fait que tu aies du mal à l'imaginer ne prouve strictement rien, puisque tu ne t'es pas informée sur la question. Moi j'ai du mal à imaginer comment les égyptiens ont fait grimper quelques gros cailloux au sommet de leurs pyramides, mais je n'en conclus pas comme certains que Pharaon avait embauché des extra-terrestres. L'imagination a ses vertus, mais ça ne remplace pas la réalité des faits en Histoire.

Citation :

pour William qui a grandi dans une ferme aussi....

Tu as des préjugés aristocratiques envers les paysans, si je comprends bien? Quel mépris pour les humbles!

Citation :

je ne trouve pas sa marrant.... s'est pas en se moquant qu'on débat....

Ben, quand on perd tout espoir de débattre avec des arguments, des connaissances et de la documentation, il ne reste que l'humour, c'est la politesse du désespoir, comme on dit.

Citation :

et il y a aussi la peur d'être déshéritée car son père est a cheval sur la hiérarchie....

Aucun risque: tout l'argument de DA première saison repose sur le fait que l'héritage va à un mâle, que ce soit Patrick et Matthew et que même l'argent de Cora ne peut revenir à ses enfants.

Kusanagi, je parle de parler un très bon anglais.... un prof d'anglais rougirait à côté des domestiques de dowton abbey tellement ils parlent bien anglais, et sa s'est forcément en lisant comme plusieurs l'ont dit ici qu'on l'aquiere....

Je vais être un peu HS mais tu sais, l'école est obligatoire de nos jours et malheureusement, il y a aussi beaucoup de gens qui meurent de faim dans nos rues.

Kusa : C'est vrai que venant d'un tel milieu, c'est assez déroutant cette idée

Selehn, je veux parler de la petite part que recevra Cibille pour vivre... les filles reçoivent quand même quelque chose, regarde la soeur du lord.... et le lord lui même dit au duc que Mary aura une part assez confortable.... elles reçoivent pas le domaine mais une somme...

Pour les affamés dans les rue sd elondres, j'ai lu que s'était à l'époque de downton abbey et s'était dans un article sur la série.... mais je veux bien te croire....

Un autre truc incohérent.... le lord peut obligé bates et carson a parlé, il insiste pas alors que sa concerne la réputation de downton abbey qui est si important pour lui.... je veux bien que le lord soit cool mais la s'est un peu caricatural...;
de plus, quand Matthieu revient sans prévenir, tout le monde s'attend au pire.... au lieu d'allé voir Ladiva il va chez Mary.... attention je critique pas, mais dans la société pride de l'époque, si je vous suis sa aurait dû causer un scandale.... et sans compté que Ladiva aurait pété un plomb en l'apprennant.... personne ne sait, ni Ladiva ni sa mère qu'il est encore vivant quand il arrive à Downton abbey.... il a l'air si poli que sa m'étonne de lui, sans compté le scandale que sa peut faire, car les gens peuvent jasé....

Ben j'en parlerais à mon prof d'anglais de collège... ouais, bon, ok, lui il a l'accent écossais

Norav, c'est vrai que c'est étonnant, mais pas tant que ça... il y a parfois de sacré préjugés, même chez les gens attachés à la liberté du peuple. Regarde Zola par exemple... une grande partie de son oeuvre est biaisée par sa propre expérience de la "pauvreté " quand il était jeune (relative la pauvreté... ) résultat, si on le lit lui, tous les gens du "peuple" sont alcooliques et condamné à mourir de maladie... c'est trop sympa (on se demande comment on fait pour être 6 milliards...).

Les affamés... il n'y en a pas QU'À Londres, c'est ce que je te signalais, et je maintiens, que la situation est bien meilleure au début du XX^e, qu'au milieu du XIX^e ou a lieu une énorme famine européenne à cause du mildiou. Ça n'empêche pas l'existence de la scolarité obligatoire.
Tout le monde n'a à peu près mangé à sa faim en Europe qu'après la deuxième guerre mondiale, lis la thèse de Maguelonne Toussaint Samat sur l'histoire mondiale de la nourriture de la préhistoire à nos jours, si tu ne me crois pas, c'est passionnant.

Glee1 a écrit:

dans "les vestiges du jour" un lord pose une question politique au majordome, il a aucune idée sur rien... pourtant lui s'est un majordome.... alors qu'anna, une simple domestique et une femme en plus (donc avec moins d'accès que les hommes à la culture) a l'air plus intelligente.... ou est la vérité? même si on sait lire, sa veut pas dire qu'on sait pensé et anna bizarrement elle sait se débrouillé, elle comprend vite.... pour l'époque s'est étonnant.... je le rappelle, il faut comparé avec "les vestiges du jour" pour voir le problème....

C'est à dire que c'est le personnage de Vestiges du jour qui a un gros problème: l'aliénation perfectionniste de l'individu dans sa fonction de domestique. C'est pourquoi il ne se permet pas d'avoir une opinion face à son maître, qui lui, quand il lui pose cette question, essaie de le traiter comme un individu ayant son libre arbitre. Ce problème du majordome c'est même tout le sujet du roman, et ça n'est certainement pas un exemple sociologique courant à comparer avec celui d'Anna.

Glee les citations que tu m'attribues ne m'appartiennent pas. S'il te plait, sois vigilante. Quelque soit ce que je pense des propos que tu me fais dire, c'est toujours un peu gênant de se voir imputer des déclarations qui ne sont les siennes.

Tu sembles souvent utiliser "culture" et "intelligence" comme synonyme. M^m si souvent l'une va avec l'autre ce n'est pas la m^m chose, tout particulièrement à une époque où un certain déterminisme réglait le destin des gens. Je ne voit aucune aberration dans le fait qu'une femme de chambre puisse être intelligente, et il en a surement existé qui l aient été bien davantage que leur "patronne", c'est évident je crois, compte tenu encore une fois de la société telle qu'elle était organisée.

Citation :

Un autre truc incohérent.... le lord peut obligé bates et carson a parlé, il insiste pas alors que sa concerne la réputation de downton abbey qui est si important pour lui.... je veux bien que le lord soit cool mais la s'est un peu caricatural...

Je ne sais pas s'il a le pouvoir de faire parler quelqu'un qui a décidé de se taire, sans utiliser des moyens extrêmes, ce qui ne semble pas être dans son caractère. Il préfère ne pas insister. On peut, oui, se poser la question. J'y vois de nombreuses raisons, mais pas forcément une incohérence. On peut penser qu'il préfère faire confiance en quelqu'un qui ne l'a jamais trahi, contrairement à ce qu'il a cru un temps. Il a fait cette erreur une fois, il peut décider de ne pas recommencer. Il peut aussi le croire quand Bates lui affirme qu'il n'y gagnerait rien. De toutes évidences il existe entre ces deux hommes quelque chose que la différence de statut n'entrave pas. Bien sur il y a le maître et l'employé, mais derrière cette façade, je crois qu'il existe une amitié, une proximité: ces hommes se connaissent, s'apprécient et se font confiance.

La seule chose qui pose un peu question et que j'ai remarqué en revoyant les épisodes, c'est le tutoiement des adultes envers leurs enfants ou petits enfants; mais c'est peut être un problème de doublage. On n'a peut être pas osé utiliser le "vous" des parents envers leurs filles, et je trouve cela un peu dommage. Je sais que dans un certain nombre de grandes familles on vouvoyait les enfants, et encore aujourd'hui...

Mais le problème ne se pose pas, en anglais, non?

Oui je sais mais j'aurais aimé que cela soit respecté dans la traduction parce que cela provoque un peu une incohérence ou une improbabilité, au choix. Enfin moi ça me choque au sens ou j'aurais aimé que l'on respecte aussi cette "tradition".

Citation :

Mais ils lisent SURTOUT Dickens! Tout le monde le lit, il y a pas plus galopant que la démocratisation de la lecture avec Dickens, à son époque!

En effet, et on peut citer aussi le cas des penny dreadful qui sont apparus au XIXe également. Des livres en mauvais papier mais bon marché (1 penny, comme le nom l'indique) racontant des histoires à sensation (ça a popularisé Dick Turpin le bandit de grand chemin en en faisant un héros populaire - il y a même eu une série télé un siècle plus tard -) à destination des garçons de la classe ouvrière (mais rien ne dit que leurs sœurs ne les leur piquaient pas). Certes, ça n'était pas vu comme de la bonne et haute littérature, mais c'est aussi le cas de nos jours des Harlequins, des SAS, et de tout un pan de la littérature populaire qui sort directement en format poche. Donc le peuple dès le XIXe siècle, c'était un vrai marché pour la lecture. Les gens publiaient des bouquins pour eux parce qu'il y avait des sous à se faire, ce qui n'auraient pas été le cas s'ils n'avaient pas su lire.

Glee:

Citation :

mais alors sa veut dire que tant qu'ils bossaient aux chateau ils pouvaient pas avoir de sexe tandis que le lord et la comtesse elle et lui si! et sa s'est injuste!! je veux dire que les domestiques sont obligés de vivre au chateau mais qu'alors ont peut les laissées tranquilles dans leur chambre.... désolée mais si tu bosses dans un hotel et que tu y vis personne va te virée si tu fais l'amour pendant tes heures libres.... dans se cas, les concierges aussi font rien.... je veux bien accepter que pendant les heures de travail il se passe rien mais en dehors non.....

Ethel est nourrie et logée à Downton donc en contrepartie on exige que dans les murs elle ait une conduite exemplaire. Si elle était mariée avec la personne, le cas serait différent, si elle avait une liaison discrète avec quelqu'un du village qu'elle allait voir pendant sa journée de congée ce serait encore autre chose, mais là, elle est sur son lieu de travail, même si elle est en pause.

Un exemple tout bête: quand j'étais au lycée, la CPE avait un logement de fonction dans le bâtiment. Elle était mariée, son mari vivait avec elle, donc on suppose qu'ils devaient avoir des relations sexuelles de temps en temps. Comme c'est de la fin du XXe siècle que je parle, si elle n'avait pas été mariée mais vivait en concubinage, ça n'aurait pas posé de problème non plus.

Par contre si elle avait organisé des partouzes dans cet appart', même entre adultes consentants, même en dehors de ses heures de boulot, je doute que l'administration du lycée aurait apprécié, parce qu'elle aurait fait ça non pas chez elle mais dans un établissement de l'éducation nationale et si ça se savait, ça aurait fait sérieux. Même maintenant, tu ne fais pas ce que tu veux ou tu veux.

Eh bien Ethel, c'est un peu pareil, elle n'est pas chez elle et sa conduite rejaillit sur toute la maison (et Mary, qui n'est pas une domestique et n'aurait pas été mise à la porte si l'histoire avec Pamuk avait été publiquement étalée risque quand même de perdre sa réputation et de la faire perdre à sa famille, donc même elle ne peut pas faire n'importe quoi sans s'exposer à des conséquences).

Bon, je vais faire à nouveau ma radoteuse :

Mon arrière-grand-oncle était métayer... Attention, pas serfs, ça n'existait plus ! Mais il devait une part de ses récoltes et de son élevage à la châtelaine chez qui par ailleurs ma grand-mère qu'il élevait travaillait parfois comme domestique étant enfant. Jusque là ça a un petit côté Downton, non ? Bon, cet oncle était un grand lecteur et il ne lisait pas que les avis d'obsèques du journal local et le prix du mouton au kilo. Il s'y connaissait en politique, lisait la presse et de nombreux romans. Et quand je dis romans, il s'agissait de vrais romans (genre Totor, Emile et les autres)... Alors certes, il bossait comme un malade, il dépendait du château, il élevait une fille qui n'était pas la sienne en plus de ses enfants mais ... il lisait... il se cultivait, il parlait et écrivait très correctement...

Je ne sais pas Glee pourquoi tu t'obstines à focaliser sur cette idée de lecture ! En France l'école gratuite et obligatoire date de 1881 (10 ans après l'Angleterre), ça n'empêchait pas que des gens crevaient de faim dans les rues de Paris... Mais justement, à Downton on est à la campagne où la subsistance est bien plus facile qu'à la grande ville (Lis donc Nord et Sud de Gaskell), où les écoles communales et avant elle les écoles paroissiales ont fait leur oeuvre...
D'ailleurs, même en ville, comment seraient nés les syndicats tels qu'ils s'organisent au 19e siècles si les pauvres avaient tous été illettrés ?

Pour les vestiges du jours, je rejoins tout à fait Selenh, pour culture et intelligence, je rejoins tout à fait Winter. Culture et intelligence sont deux choses parfaitement dissociables. Je connais des gens très très cultivés qui sont des imbéciles parfaits... Ils savent des choses, certes, mais ils ne sont que des contenants... Par contre des gens très simples, sans grande culture ont l'intelligence du coeur, savent raisonner....

Les domestiques à l'époque, pour la plupart, n'avaient pas du tout envie de se tirer une balle dans la tête sous prétexte qu'ils ne faisaient pas l'amour et qu'ils étaient domestiques... A l'époque l'amour est quelque peu réglementé alors même si certains se laissent aller hors mariage, la plupart respecte cela. Et on n'interdisait pas aux domestique de se marier... même si souvent ils quittaient le domaine pour s'installer... La domesticité était un moyen de s'élever socialement. Juste une marche en attendant autre chose, même si certains faisaient ça toute leur vie pas forcément par obligation d'ailleurs. Et dans l'esprit des gens, cette hiérarchie a longtemps été normale. Dans les campagnes on n'avait pas forcément cet esprit révolutionnaire que nous donne le recul que nous avons par rapport à tout ça...

Bref, je maintiens que Downton est une série très bien faite et qu'il ne faut pas oublier que c'est une FICTION et non un documentaire ou une thèse de doctorat !

Quand je parle de droit de cuissage, tu verras quand tu auras tout regardé, et ce n'est pas du tout du droit de cuissage mais du sentiment et pas envers Anna...

La remarque qui t'a déplue quant à l'orthographe et la culture... : je conçois que si tu n'es pas française, l'orthographe puisse poser problème mais la culture, non, puisqu'on peut l'acquérir dans toutes les langues pour peu qu'on lise et qu'on s'ouvre à cette culture... Et ce qui me choque comme la plupart des gens ici, c'est que tu mets constamment en doute les parenthèses historiques et culturelles que nous faisons en restant persuadée que tu as raison.. La culture c'est l'ouverture... et cette ouverture te manque...

Un conseil : Arrête de regarder Downton et passe à autre chose... Mais attention, dans Bilbo le Hobbit ou dans Alice au Pays des merveilles tu risques de trouver de sérieuses incohérences...

Désolée, j'ai mal dormi et je suis malade et je vais aller au boulot inculquer un semblant de culture à des gamins qui ont pu lire dès leur plus jeune âge mais n'en ont rien tiré... ça rend grognon ! !

Le topic ayant beaucoup avancé pendant mon sommeil, ce qui n'était pas un HS le devient un peu. Mais rassurez vous, ce sera court

Kusa, tu as raison de chipoter ( j'avoue mon inculture : en France, je connais le congrès de Tours mais au royaume uni ... Et puis je connais très mal les mouvements de liberation de l'Irlande)

Ce que tu dis de Wells est passionnant : à la fois socialiste et refusant le suffrage universel ...Il faudrait que je me penche sur sa vie.

Je continue donc maintenant dans le HS pur et dur : je réitère la demande d'Esperluette : si quelqu'un a lu le livre de Sinoué sur Florence Nightingale, ce serait sympa d'en parler à l'auberge

Selenh a écrit:

Winter a écrit:

La seule chose qui pose un peu question et que j'ai remarqué en revoyant les épisodes, c'est le tutoiement des adultes envers leurs enfants ou petits enfants; mais c'est peut être un problème de doublage. On n'a peut être pas osé utiliser le "vous" des parents envers leurs filles, et je trouve cela un peu dommage. Je sais que dans un certain nombre de grandes familles on vouvoyait les enfants, et encore aujourd'hui...

Mais le problème ne se pose pas, en anglais, non?

Le problème s'est la traduction car ils traduisent de l'anglais moderne au français et ils adaptent à leur façon de parlé.... donc en france tout le monde dit tu aux enfants alors les traducteurs ont fait pareil.... hors, il n'y a plus de "tu" en anglais contrairement à se qu'on croit.... s'est le tutoiement qui a été supprimé sauf dans certains cas.... et je suis pas sûr qu'à l'époque ils utilisaient toujours le "you"... il y avait des tas de trucs équivalents comme "thou, ye" etc... etc.... pareil pour le "your"...
A mon avis tout le monde utilise quelque chose qui ressemble au vouvoiement dans la maison d'un lord à l'époque.... même si la série en anglais ne le fait pas, pour se faire mieux comprendre....

Glee1 a écrit:

A mon avis tout le monde utilise quelque chose qui ressemble au vouvoiement dans la maison d'un lord à l'époque.... même si la série en anglais ne le fait pas, pour se faire mieux comprendre....

Là je suis plutôt d'accord... mais il y a sûrement d'autres différences de langage entre le début du 20e et notre époque donc là encore, le choix n'est pas évident pour ceux qui créent les dialogues. C'est ce dont on avait parlé à propose des dialogues d"Inquisitio. Quel choix faire ? Parler le français médiéval (avec le risque évident de ne rien comprendre) et tout moderniser... Cela transparaît moins pour une fiction qui a lieu au 20 e siècle que pour le 14e mais si on veut être fidèle à la réalité, je pense qu'il y aura de nombreuses choses à changer, pas seulement le tutoiement...
Mais c'est vrai que je pense toujours à cette notion de tutoiement dans les traductions de l'anglais;...

Oui, encore un avantage au fait de regarder en VO. Je savais que YOU était un vouvoiement, on trouve le THOU (tu) dans les formules de mariage du Book of common prayer, et les adresses à Dieu... Pour le doublale, on va forcément choisir ce qui passe le mieux auprès du public d'après les responsables des programmes, même si les lambtoniens peuvent effectivement le regretter au nom du réalisme historique.