Les incohérences de downton abbey

Tout à fait passionnante cette discussion.

Merci Fée Clochette pour l'anecdote sur la bible de chignon, je ne connaissais pas du tout

J'ai appris quelque chose...merci Fée clochette, car ma grand-mère en avait une et enfant je me suis toujours demandée pourquoi ce livre était si petit... sa 1er de couverture ressemblait à de l'ivoire et se fermait avec une petite clef. Comme il était planqué dans un endroit où je n'étais pas censé me trouver, je n'ai jamais osé demander...

Moi aussi, j'ai appris quelque chose. Je ne connaissais pas la bible de chignons. Merci Fée Clochette

Exactement Winter, certaines (si tu étais riche) pouvaient même être semblables à des cabochons d'épingles à chapeaux... perdue dans les plumes, les fleurs, tout cela passait inaperçu, l'essentiel ne pas faire remarquer que l'on était de la religion réformée, mais la plupart étaient très simples.

Note spéciale sur la guerre de 1914-1918, Marie Curie voulant aller sur les lieux des batailles pour radiographier les blessés avait organisée des voitures de tourisme en local radiographique tout à fait mobile... elle en conduisait une ainsi que sa fille.

Ces voitures furent appelées "les petites curies"... encore de l'eau au moulin de l'intelligence des femmes de cette époque, Glee : elle était née à Varsovie en 1867, et morte Française en 1934, elle a été Prix Nobel de physique en 1903 et Prix Nobel de chimie 1911.

Donc qu'à Downton Sybille veuille conduire, ce n'est pas du tout incongru. et que tous sachent lire, c'était même dans l'air du temps.

Marganne a écrit:

Tout à fait passionnante cette discussion.

Merci Fée Clochette pour l'anecdote sur la bible de chignon, je ne connaissais pas du tout

c'est vrai, merci à vous, Fee Clochette, SelenH et Winter de partager avec nous vos connaissances sur le sujet!

J'en apprends des choses , je devrai prendre des notes sinon je vais tout oublier Merci pour ces infos.

Pour madame Curie et sa fille je le savais, un peu oublié mais oui c'est parfaitement exact!!

Le début du XXè a été le grand commencement de la libération de la femme. On parle souvent des avancées de 68 en oubliant que cela faisait bien longtemps que les femmes avaient prouvé des capacités insoupçonnées des hommes et toute la société. Je me souviens que mon père m'a souvent décrit la tête incrédule et horrifiée de mon grand-père le jour où sa suffragette de femme est revenue les cheveux courts. Pauvre homme, il ne comprenait pas pourquoi elle avait fait cela!

Merci bien pour ta magnifiquen démonstration, ma Fée...

Si les aventures de Marie Curie (qui si je ne me trompe pas, est la seule scientifique avec Einstein a avoir un double Prix Nobel ^^) ne m'étaient pas inconnues (non seulement, c'est une femme que j'admire mais en plus, il y avait eu une mini-série sur elle il y a quelques années à la télé française ^^)

Les bibles de "chignons" m'étaient totalement inconnues

marie21 a écrit:

Marganne a écrit:

Tout à fait passionnante cette discussion.

Merci Fée Clochette pour l'anecdote sur la bible de chignon, je ne connaissais pas du tout

c'est vrai, merci à vous, Fée Clochette, SelenH et Winter de partager avec nous vos connaissances sur le sujet!

Je plussoie! Merci à vous pour ces intéressants renseignements!

Fée Clochette, moi je connaissais ces bibles dans les chignons car j' ai visité Le Musée du Désert dans les Cévennes, et j' en ai donc vu de mes yeux ! Voilà à quoi cela ressemble

Kusanagi a écrit:

Les bibles de "chignons" m'étaient totalement inconnues

c'est parce que tu n'as pas de chignon

Scarlett Unnie c'est ça. merci pour la photo.

Merci pour tes jolis posts instructifs Fée Clochette

Et je dis pour La semaine de Suzette : j'ai découvert de vieux exemplaires chez ma grand-mère, qui ont fait le bonheur de mon adolescence. C'est délicieux, et c'est un formidable témoignage de toute un pan du XXè siècle.
Je cherche à agrandir ma collection.

Mais comme ce topic est devenu passionnant !!! Enrichissant !!! et honte à moi, la Parpaillotte, la Huguenote, qui ne connaissait pas non plus la bible de chignon ! Merci ma Fée pour ces belles histoires (le retour du soldat .... si émouvant )et merci à Glee qui a permis tous ces excellents développements par l'ouverture fort inattendue de ce topic !!!
Et Scarlett unnie, je t'envie d'avoir vu le musée du Désert

Winter a écrit:

Tu y va fort, Glee, avec tes "serfs modernes"! Ces gens sont payés pour ce qu'ils font. Après on peut dire qu'ils sont mal payés, je ne sais pas, mais tu sembles juger la situation comme un peu avilissante: cette relation patron/domestiques. Il a certainement existé des "maîtres" qui ont abusé, et des "domestiques" qui ont plumé leur patron. Mais très souvent les relations étaient bien plus apaisées que cela et chacun y trouvait son compte. Très souvent les domestiques étaient très attachés à leur "famille" et pour un patron retrouver une personne de confiance n'était pas chose simple... Et puis si tu regardes nos professions actuelles, il en existe de plus en plus qui consistent à "servir" les autres...

s'est pour sa que je dis modernes.... il sont dans une situation entre l'esclavage et le travail payé d'aujourd'hui.... ils peuvent être renvoyés même pour des trucs de leur vie privée

Spoiler:

Le lord les appelle par leurs noms de famille et eux doivent dire "votre altesse" ou un truc comme sa.... ils ont pas le droit de manger des crêpes alors que la famille du lord si....ils n'ont pas d'heure pour eux... par exemple si ils sont en train de mangé et qu'on les appelle, ils doivent y allé... même la nuit (anna qui est réveillée par Mary)....
moi je trouve que la série idéalise trop la situation des domestiques, personnes voudrait être à leur place.... pas le droit d'avoir du sexe, pas le droit de soufflé un peu quand ils sont fatigués, pas le droit de manger se qu'ils veulent, etc. alors que la série fait croire que le lord est pote avec eux, qu'il va s'excusé chez un domestique, etc.... etc.... crois moi que si le lord décide de profité du droit de cuissage, la domestique elle peut pas se plaindre ou s'est la porte.... aujourd'hui encore des patrons profitent des employées... alors à cette époque avec un seigneur comme patron s'était pire...

norav a écrit:

Glee : voici le lien vers un mémoire très complet concernant l'histoire des livres et de la lecture http://dumas.ccsd.cnrs.fr/docs/00/49/49/84/PDF/Tarpin_P._memoire_complet.pdf
Tu constatera à la page 20 qu'au XIX siècle la plupart des gens savent lire toutes classes confondues mais également que l'industrie du livre a eu un essor considérable à ce moment-là. Le livre devient bon marché et est accessible à tous.

En france peut être mais les anglais....
en tous cas même si les domestiques savaient lire, leur anglais dans la série est parfait et sa fait pas crédible... parler un si bon anglais il fallait avoir fait de bones études ou être de famille très élevées.... Pour Thomas je suis pas étonnée mais pour anna ou bates s'est déjà autre chose.... et carson était déjà vieux alors s'est étonnant pour son époque...

Winter a écrit:

Je rejoins Lily. Le domaine ne lui appartient pas, mais c'est la solution pour aider ces gens, le couple ne sera pas contre c'est certain et Violet n'a qu'à bien se tenir si elle tente de s'y opposer... Elle ne prend pas un gros risque en le proposant.

peut être mais je continue de pensé qu'à l'époque on pouvait pas proposé comme Isabel l'a faite.... je pense qu'elle en aurait d'abord parlée avec le lord.... moi je suis pour se qu'elle a fait, je dis juste que s'est pas crédible.... et en plus, on voit qu'elle a pris un gros risque fatal pour elle en le proposant.... le lord va même placé le chien au dessus d'elle quand il dit qu'il fait se qu'il veut.....

Tu sais quoi, Glee1... au haut de tes posts, il y a un bouton qui s'appelle "éditer"... en haut à droite.

Tu cliques dessus, et là, miracle de la technologie, tu peux ajouter les choses que tu as oublié de dire.

Parce que ça évite pas mal de boulot aux modératrices... qui sont bénévoles, ont un travail à côté, dans leur vraie vie, et ne peuvent pas passer leur temps libre à tout vérifier...

Ce serait bête d'inventer le "servage virtuel", non?

Merci

désolée mon but s'était juste de facilitée la lecture pour tous le monde car les gens ne lisent pas des posts trop longs.... je pensais bien faire.....

On est parfaitement capable de lire de longs post, ne t'en fait pas. On aimerait parfois avoir l'impression que c'est réciproque d'ailleurs .

On a expliqué plus haut que la date de l'école obligatoire en Angleterre précédait celle de la France, donc pour l'ouverture sur le livre et la lecture, ça suit logiquement le mouvement. Pareil pour leur façon de parler, ils sont au contact des maîtres et on attend qu'ils sachent s'exprimer correctement, puisqu'ils sont amenés à parler aux maîtres. Ça fait parler des qualifications. Tu remarqueras que Daisy a un bon gros accent de ce côté, mais elle, elle reste en cuisine et à la base, c'est la petite domestique qui nettoie avant le lever des maîtres, donc contrairement aux autres on n'est pas sensé la voir upstairs pendant les "heures ouvrées".

Après, les conditions de travail sont dures, oui, heureusement maintenant l'employé a plus de droits mais ça ne veut pas dire qu'il peut faire ce qu'il veut. Tu serais salariée et ton patron te prend en train de coucher avec un client sur le lieu de travail, tu crois qu'il laisserait faire? Mrs Hughes ne fait que ce qui est attendue d'elle pour l'époque.

norav a écrit:

Le livre devient bon marché et est accessible à tous.

Glee1 a écrit:

En france peut être mais les anglais....

Non mais c'est un cauchemar! Désolée, mais je vais craquer, là. Même si je continue à penser que c'est de la provocation: personne ne peut se montrer aussi obtus, ou tout simplement continuer à l'être en lisant les réponses des bonnes volontés de ce forum, non?
Rappelons que les Anglais ont deux siècles d'avance sur les Français question modernité: droit des individus, monarchie constitutionnelle, révolution industrielle, LECTURE (à cause de la religion réformée en particulier, (lire plus haut) et FÉMINISME, aussi bien au niveau militant (les suffragettes) qu'institutionnel (le droit de vote des femmes).
Et les serviteurs de DA devraient avoir un bas niveau de langage alors que cela fait un siècle qu'ils dévorent dans les journaux Dickens, Gaskell, Collins etc? Mais quand on n'y connaît rien et qu'on ne fait aucun effort pour que ça change, comment ose-t-on se montrer aussi péremptoire et sûr de soi?

Zakath Nath a écrit:

On est parfaitement capable de lire de longs post, ne t'en fait pas. On aimerait parfois avoir l'impression que c'est réciproque d'ailleurs

Oh oui alors! J'essaie de limiter le côté «méchante» de mon profil, mais devant un tel comportement j'ai vraiment du mal. Errare humanum est, persevare diabolicum, je trouvais le "diabolicum" un peu exagéré mais là je comprends, c'est un supplice, et en plus si c'est bien de la provoc je m'en veux de tomber dans le panneau une fois de plus.

Glee1 a écrit:

désolée mon but s'était juste de facilitée la lecture pour tous le monde car les gens ne lisent pas des posts trop longs.... je pensais bien faire.....

C'est gentil de penser à nous, mais en fait... vu qu'ils ont tendance à écrire de longs posts, en général, ils les lisent aussi. Des livres aussi, d'ailleurs... vu que c'est bon, ça fait un peu plus d'un siècle qu'on a accès à l'instruction...

Bien, maintenant que tu as positivement répondu à ma remarque, je vais pouvoir répondre à ton post...

On va faire un peu de vocabulaire:
- l'esclavage, c'est le fait de traiter les personnes humaines comme des objets (ils appartiennent au bien meubles, comme les animaux). On peut les vendre, les utiliser comme on le souhaite (suivant la loi établit dans le pays). Il se trouve que normalement, ça n'allait pas bien avec les concpets chrétiens, donc ça a été progressivement interdit sur les terres d'Europe occidentale au Moyen-âge... (après, on a trouvé des astuces légalo-métaphysique pour continuer à en avoir... ils sont rom, ils sont noirs, ils sont pas chrétiens... bref, z'ont pas d'âme donc on peut en faire ce qu'on veut... ).
Mais au XVIIIème siècle, ça a évoluer un peu plus vite, et y'a plein de gens qui ont vraiment râler en disant "ça va pas, un humain c'est pas un esclave, qu'il soit noir, rouge, jaune ou vert à pois rose!". C'était quand même un peu plus d'un siècle avant Downton. Et alors, le truc de fou, c'est qu'un des premiers pays à avoir interdit l'esclavage, partout chez elle, et après même chez les autres ... c'était le Royaume-Uni (ben vi, la Royal Navy s'attaquait quand même aux bateaux négriers).

-le servage, c'est plus médiéval, et c'est lié à la terre. Un serf, c'est un paysan qui appartient à la terre où il est né, il ne peut pas en bouger sans l'aval du seignuer, et si les terres changent de main, il change de seigneur. Bon y'a plein de trucs de lié, mais un bon livre d'histoire niveau 5ème devrait résoudre ces questions.
Ah et c'est disparu à la fin du moyen-âge.
Encore plus en Grande-Bretagne, qui a installé des pâtures à mouton dès le 14ème siècle, et qu'avait pas besoin d'un tas de bouseux qui occupent les champs. (après, ça explique le développement urbain toussa, toussa...)

Dans Downton on a quoi... des employés de service, comme le veut la terminologie moderne. Qui font, grosso-modo le même travail que des employés d’hôtel de nos jours... d'hôtel de luxe, s'entend. Maintenant, si la femme de chambre du Ritz, du Carlton, de l'Intercontinental, du Martinez à Cannes est surprise à s'envoyer en l'air avec un des clients de l'hôtel... je peux te dire que la gouvernante dudit hôtel ne va pas la garder.
Parce qu'on ne couche pas avec les clients... y'a tout un tas de raisons légale, déjà... dans le cadre des hôtel, il y a aussi le risque de se choper les Moeurs (ou je ne sais pas quel nom ils ont de nos jours) qui viennent vérifier si il n'y a pas de prostitution... ça la fout mal...

Maintenant, j'aimerais bien savoir d'où te vient ce syndrome du "oh, ils parlent trop bien"... déjà, vu le lieu où ils travaillent, il y a perméabilité de langage.... ensuite, je connais des gens qui ont un vocabulaire et une syntaxe française excellente, sans être issu d'un milieu socialement élevée. A contrario, ma modeste personne, qui se doit de parler correctement toute la journée (et qui y arrive, tout à fait) se récupère très vite mon charmant accent parisien aux intonations si distinguées dans la vie de tous les jours...
Faut arrêter de prendre les gens du passé pour des demeurés, hein...

Glee1 a écrit:

En france peut être mais les anglais....
en tous cas même si les domestiques savaient lire, leur anglais dans la série est parfait et sa fait pas crédible... parler un si bon anglais il fallait avoir fait de bones études ou être de famille très élevées.... Pour Thomas je suis pas étonnée mais pour anna ou bates s'est déjà autre chose.... et carson était déjà vieux alors s'est étonnant pour son époque...

Si tu avais bien regardé sur le lien que je t'ai donné, il parle aussi de l'essor de la lecture dans les pays civilisés. Donc, là, je commence à avoir un gros doute : Où est-ce que tu situes l'Angleterre géographiquement parlant ?
Nan parce que c'est peut-être là que se trouve ton problème. Sinon, je t'explique, c'est un pays juste à côté de la France, on peut même voir ses côtes depuis certaines villes françaises donc vraiment pas très loin.
Sinon, moi perso, je considère l'Angleterre de cette période comme un pays civilisé.

Kusanagi a écrit:

Mais au XVIIIème siècle, ça a évoluer un peu plus vite, et y'a plein de gens qui ont vraiment râler en disant "ça va pas, un humain c'est pas un esclave, qu'il soit noir, rouge, jaune ou vert à pois rose!". C'était quand même un peu plus d'un siècle avant Downton. Et alors, le truc de fou, c'est qu'un des premiers pays à avoir interdit l'esclavage, partout chez elle, et après même chez les autres ... c'était le Royaume-Uni (ben vi, la Royal Navy s'attaquait quand même aux bateaux négriers).

merci Kusa pour cette leçon de vocabulaire + histoire!
je profite de ton paragraphe sur l'esclavage et sa fin au Royaume-uni pour indiquer qu'il y a un très beau film qui traite justement de ce combat pour mettre fin à l'esclavage et qui porte sur William Wilberforce: Amazing Grace, Willberforce étant celui qui a mené ce combat quasiment toute sa vie jusqu'à ce que le projet de loi pour l'abolition de l'esclavage soit voté!!! http://fr.wikipedia.org/wiki/Amazing_Grace_%28film,_2006%29!!! c'est un film remarquable que je conseille pour celles et ceux qui veulent se cultiver via des moyens sans doute plus ludiques que la lecture d'ouvrages sur le sujet!!!

je mets également le lien sur la page wikipedia qui retrace toute l'histoire de l'abolition de l'esclavage:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abolition_de_l%27esclavage avec toute une section sur l'Angleterre! mais Kusa a très bien résumé toute cette partie un peu pompeuse!

Il semble aussi que l'instruction reçue de nos jours, qui est commune à toutes les classes sociales, n'aide pas tout le monde à avoir un niveau de lecture, de langage, d'orthographe et de culture si parfaits...

Mais bon, je vais me taire, parce que je risque de choquer....

Je trouve que Downton est une série très bien étudiée historiquement (pour ce que je garde de mes lointaines études d'histoire) et si j'avais quelque chose à redire sur cette série... ce serait... : C'EST QUAND LA SUITE ?????

Glee

Citation :

Le lord les appelle par leurs noms de famille et eux doivent dire "votre altesse" ou un truc comme sa.... ils ont pas le droit de manger des crêpes alors que la famille du lord si....ils n'ont pas d'heure pour eux... par exemple si ils sont en train de mangé et qu'on les appelle, ils doivent y allé... même la nuit (anna qui est réveillée par Mary)....

Oui et c'est toujours vrai aujourd'hui! Les médecins par exemple utilisent volontiers leur prénom pour parler à leurs infirmières qui elle leur donne du "docteur", et plus souvent du "monsieur". Cela peut paraître condescendant, évidemment, mais c'est lié à une hiérarchie de responsabilité. Après on peut remettre en question l'idée de hiérarchie, mais je pense que tu confonds le "pouvoir" et la "valeur" d'une personne; mais c'est un autre débat.
Quand à s'arrêter de manger pour bondir à l'appel... je t'assure que cela aussi est toujours vrai, m^m la nuit! Cela s'appelle des professions de service, et de nos jours elles rassemblent de plus en plus de professionnels. Servir n'est pas une honte...
Zat

Citation :

Après, les conditions de travail sont dures, oui, heureusement maintenant l'employé a plus de droits mais ça ne veut pas dire qu'il peut faire ce qu'il veut. Tu serais salariée et ton patron te prend en train de coucher avec un client sur le lieu de travail, tu crois qu'il laisserait faire? Mrs Hughes ne fait que ce qui est attendue d'elle pour l'époque.

Bien d'accord Zat, et ce à toutes les époques. Une profession est régie par des règles qui sont connues de tous. Un employé qui enfreint ces règles prend le risque de se faire licencier, de nos jours comme autrefois. Ce qui a fort heureusement changé un peu c'est quand les employeurs enfreignent ces règles , de nos jours ils peuvent aussi être sanctionnés. D'ailleurs cette jeune femme ne discute pas la décision qu'elle trouve sans doute logique...dure mais logique. Ici c'est parce qu'elle a des rapports intimes interdits, mais elle aurait volé, ou insulté ou picolé, cela aurait été la m^m chose. Il faut dissocier la personne privée qui fait ce qu'elle veut dans sa sphère privée et la personne publique qui elle est tenue par des obligations et ne fait pas ce qu'elle veut, aujourd'hui comme autrefois! On laisse souvent croire à nos jeunes que tout est permis ou presque. Le monde professionnel ne fonctionne pas comme cela. Les règles existent et quand on les contourne on prend le risque d'être sanctionné, c'est tout.

Selenh, respire, ça va aller

voilà qui rejoint tout à fait le cours d'Histoire culturelle du livre que j'ai eu hier. J'essaierai peut-être de vous résumer les grandes lignes de ce cours, il y a des choses qui rejoignent ce que vous avez dit.

A lire aussi : Une histoire de la lecture d'Alberto Manguel (je ne l'ai pas encore fini mais c'est un essai passionnant et pas du tout rébarbatif.)

Merci pour vos posts, on apprend des tas de trucs ici.

Toujours aussi passionnantes vos interventions, et Selenh je pense aussi comme toi que trop c'est trop !!! Il faut lire les réponses, Glee 1,et en tenir compte car elle ne sont pas faites dans le vide mais étayées (soutenues) par des témoignages, des études sérieuses ...