Les Hauts de Hurlevent- le livre

Je suis peut etre à coté de la plaque, mais misshoneychurch veut peut etre dire qu'Isabelle comme Scarlett, s'accroche à un homme sans se rendre compte qu'il n'est pas fait pour elle?

Oups ! Je parle du premier mariage de Scarlett. Elle épouse bien le frère de Mélanie, non ? Mais je ne disais pas ça sérieusement, je sais bien que les situations n'ont rien à voir, Mimidd pourrait témoigner que j'ai eu une journée éprouvante

Sinon, en ce qui concerne le fait que Heathcliff en veut à Edgar et pas à Catherine (ou différemment), ça ne me surprend pas. Quand une personne se fait délaisser par celui ou celle qu'elle aime pour une autre personne, c'est quand même souvent cette dernière qui est vue comme la briseuse de ménage, surtout aux yeux de la personne délaissée. Il sait qu'il ne peut rien contre Edgar, alors quand il voit l'autre sur un plateau...
D'ailleurs, elle se jette vraiment dans la gueule du loup en croyant tout savoir. Il faudrait que je relise le livre pour développer un peu ça, mais vraiment, elle ne m'inspire que du mépris.
Arrêtez d'essayer de me détourner de mon Heathcliff

Comment çà TON Heathcliff ? Ce n'est pas parce que je ne participe pas beaucoup au débat que je ne suis pas du côté d'Heathcliff moi aussi . Je ne pardonne pas, je n'excuse rien, mais je peux comprendre ses réactions, ce qui fait que j'ai beaucoup d'empathie pour ce personnage qui est finalement tout ce qu'il y a de plus humain.


Sinon, je confirme pour la journée éprouvante ^^. J'espère qu'elle a mieux fini qu'elle n'avait commencé

Yes ! Enfin une alliée

Sinon, HS , je suis naturellement arrivée en retard à la Part Dieu, le train suivant était une heure plus tard, donc j'étais à la fac à midi Ca m'apprendra à être en avance tiens
Mais ça m'a bien fait plaisir de visiter la gare de Vienne à 7h du matin (d'autant plus qu'à peu de choses près j'étais bonne pour celle de Marseille )

misshoneychurch a écrit:

Oups ! Je parle du premier mariage de Scarlett. Elle épouse bien le frère de Mélanie, non ? Mais je ne disais pas ça sérieusement, je sais bien que les situations n'ont rien à voir (...)

Ouf, je préfère, parce que moi non plus je ne comprenais pas très bien la similitude.

Citation :

Sinon, en ce qui concerne le fait que Heathcliff en veut à Edgar et pas à Catherine (ou différemment), ça ne me surprend pas. Quand une personne se fait délaisser par celui ou celle qu'elle aime pour une autre personne, c'est quand même souvent cette dernière qui est vue comme la briseuse de ménage, surtout aux yeux de la personne délaissée. Il sait qu'il ne peut rien contre Edgar, alors quand il voit l'autre sur un plateau...

Je ne pensais pas te surprendre, Misshoneychurch. Mais ça ne rehausse pas vraiment Heathcliff dans mon estime. S'attaquer aux faibles parce qu'on ne peut pas faire autremement, je trouve ça vraiment mesquin. Je n'ai rien contre les homme qui ont quelques défauts, bien au contraire (ah, mon cher Mr R. ), mais là je dois dire que même si j'admire chez H. l'ardeur de la passion et si je compatis à l'intense douleur qu'il ressent lors de la perte de Cathy (les deux pertes successives, devrais-je dire), j'ai de la peine à accepter qu'il s'en prenne à plusieurs personnes qui ne sont pour rien dans ses malheurs.

En cela se montre-t-il simplement humain comme le pense Mimidd? Euh oui, peut-être, mais si la majorité de l'humanité se conduisait comme lui, je me demande où on en serait.

EDIT : je suis bien contente que la discussion sur WH soit relancée. Je me réjouis que nous allions plus en profondeur pour défendre nos positions sur la question du style mais si tu n'as pas la VO de JE sous la main tout de suite, on peut déjà partir sur la traduction, Misshoneychurch.

Cat copine de moi, je n'aurais pas mieux dit

Le fait qu'Heathcliff s'attaque systématiquement aux plus faibles, n'est-ce pas typiquement humain ? Il a besoin de sentir supérieur, d'écraser le monde entier de sa haine, quitte à s'acharner sur un enfant (Hareton), sur Hindley (affaibli par l'alcool, et H est le premier à le pousser sur la pente descendante), sur son propre fils maladif, sur sa belle-fille.
Il s'acharne sur les gens qui sont à sa portée. Et s'ils ne sont pas des êtres faibles au départ, il s'arrange pour les diminuer, les affaiblir, les asservir, comme lui même a été asservi dans sa jeunesse. Il se venge de tous ceux qui l'ont blessé, de près ou de loin. Je pense qu'il n'y a que Nelly qu'il exclut de sa haine, par moment. Enfin, ma lecture remonte un peu, il y a des chances que ma vision ne soit déformée par les différentes adaptations.

Je n'arrive pas à accrocher à cette histoire. J'ai lu les premiers chapitres mais je n'arrive pas à rentrer dedans. Sachant que j'ai adoré Jane Eyre et tout les romans de Jane Austen, est ce que je vais aussi aimer ce roman? Faut-il que je m'accroche ou le fait de ne pas avoir aimer le peu que j'en ai lu signifie que je ne vais pas aimer?

C'est difficile à dire... Je ne suis jamais totalement rentrée dedans (et je n'arrive toujours pas à savoir si je n'ai pas aimé ou pas... je n'ai pas vraiment aimé en tout cas)

Je suppose que celles qui aiment ce roman ont accroché dès le départ ?

Personnellement, j'ai été immergée dans le roman dès la première ligne. voire trop immergée. C'est une oeuvre dont je ne suis pas sortie indemne. Je l'ai aimé en même temps que détesté. Mais il laisse une trace, c'est certain.

Ma première lecture remonte à des lustres, alors je ne peux pas vraiment répondre à cette question. Maintenant, c'est clair que je suis dedans dès la première ligne

Clelie a écrit:

Le fait qu'Heathcliff s'attaque systématiquement aux plus faibles, n'est-ce pas typiquement humain ? Il a besoin de sentir supérieur, d'écraser le monde entier de sa haine, quitte à s'acharner sur un enfant (Hareton), sur Hindley (affaibli par l'alcool, et H est le premier à le pousser sur la pente descendante), sur son propre fils maladif, sur sa belle-fille.

Je n'ai pas une vision aussi pessimiste de l'humanité. Je suis sans doute une peu idéaliste mais je pense justement que ce qui caractérise l'Humain est bien plus positif. Après, si on utilise le mot humain pour dire que avoir des défaut, c'est humain, je veux bien. Mais selon moi il y a une hiérarchie dans les mauvais penchants et la cruauté est à mes yeux placée bien bas sur cette échelle.

Clélie et Misshoneychurch je vous trouve décidément bien indulgentes...
Effectivement ses défauts sont humains (comment pourrait-il en être autrement ) mais je pars du principe qu'il faut de tout pour faire un monde et que des gens aussi cruels avec leur entourage comme Heathcliff peut l'être sont quand même une minorité.

Maintenant, que tout le monde ait le potentiel d'être aussi cruel c'est une évidence (c'est comme la bonne vieille question : "est-ce que tout le monde est capable de meurtre ?") mais Heathcliff reste exceptionnel (heureusement) dans le fait qu'il ne se restreigne pas, ne s'impose pas de limites.

A mes yeux, le roman aurait été bien plus grand si a la fin il avait découvert la valeur du pardon. Là j'aurais pu admirer le personnage.

J'ai eu moi aussi du mal à m'y être (c'est sûrement avec tous ces récits enchevêtrés les uns dans les autres), mais une fois dedans, impossible de reposer le livre. Je ne suis pas du genre à reposer un livre commencé, c'est tout simplement impossible physiquement, mais WH est tellement particulier que si on veut en apprécier la lecture (et je n'ai pas dit l'histoire), mieux vaut avoir la tête à ça. Mais ce n'est que mon avis

Cat, je suis en pleine relecture simultanée de WH et Jane Eyre, alors c'est avec plaisir que je viendrai discuter du style avec toi et MissHoneychurch si tu m'y autorises. C'est vrai que généralement on décrit le style d'Emily comme étant le meilleur. En me basant sur mes lectures répétées de JE et mes 3 seules lectures de WH, ainsi que sur les poèmes d'Emily, je te propose une amorce de mon propos : le style d'Emily est terriblement tourmenté et violent, là où Charlotte produit une histoire d'un nouveau genre mais qui se finit dans les conventions, et qui d'une manière générale les respecte plus. Point très contestable, mais écho de ce que j'entends régulièrement à ce sujet. On ne parle pas directement du style je suis d'accord, mais bien de l'impression générale laissée par l'oeuvre majeure de chacune des soeurs.

De plus (et je pense que tu m'accorderas ce point), son destin "tragique" (un seul roman achevé, des poèmes, une mort brutale), à l'image de toute la fratrie Brontë et l'imaginaire collectif construit autour du "clan" Brontë jouent aussi un rôle majeur dans la lecture et l'analyse de l'oeuvre. Ça s'applique à Anne et Charlotte de manière différente quand on y pense : Anne est la plus effacée, douce, aimable (du moins semble-t-il) et la moins connue. Charlotte, elle, est en quelque sorte ambassadrice de sa famille, en tout cas c'est passé de cette façon à la postérité. Elle semble être la tête là où Emily est le coeur. Raison et sentiments encore une fois (du moins si on ne s'y penche pas plus près).

Pour moi c'est un peu plus complexe (j'apprécie le style de ces deux écrivains) mais j'attends de finir mes relectures pour traiter le sujet avec plus de profondeur.

Chouette, un débat!

Je ne sais pas débattre comme vous, mais je suis d'accord avec Cat sur le fait que s'acharner sur quelqu'un qui n'a rien fait n'est pas excusable, certes humain, mais méprisable!

Ca me rappelle une citation de Dumbledore quand il parle de Sirius et Kreattur à Harry, il sort une phrase du genre (désolée c'est approximatif^^) "si tu veux savoir quel genre d'homme il est, regarde comme il traite ses inférieurs, pas ses égaux"

Ce n'est sûrement pas excusable, loin de là, et ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Je ne suis pas indulgente avec Heathcliff, j'essaye simplement de comprendre le personnage qui est assez complexe et qui est loin de faire l'unanimité. J'essaye de comprendre pourquoi il s'en prend aux faibles, et tous les lecteurs peuvent se rendre compte que H a été faible un jour, lui aussi, qu'on l'a méprisé. Hindley a agi très mal avec lui, tout comme Cathy, tout comme Edgar par moment, et je ne pense pas que ces derniers regrettent quoi que ce soit non plus... H se venge d'une façon très basse et très discutable par la suite, cela est certain. C'est un personnage extrême, je suis bien d'accord. Mais je pense que c'est une grande partie des personnages du roman qu'il faut remettre en cause. La noirceur d'Heathcliff interagit avec la noirceur des autres personnages.

Cathy (la fille), son père et Hareton avaient de très bons fonds à la base... Isabelle, bien que stupide, était inoffensive.
Les seuls dont la noirceur s'accordent vraiment avec celle de Heathcliff sont Catherine (la mère), son frère et Edgar (lui est en-dessous de tout...).

Mais franchement, s'en prendre à Cathy et Hareton qui n'étaient même pas nés au moment des faits, je ne le comprends vraiment pas.

En revanche, ce qui est fascinant, c'est que tous ces personnages, aussi noirs soient-ils, trouvent tous leur rédemption dans l'amour qu'ils portent à leur "moitié", aussi bien le frère de Catherine, que Catherine, Heathvliff et la jeune Cathy avec Hareton et le père de Cathy. C'est vraiment ce point que j'ai préféré dans le roman.

Et non cette idée n'est pas de moi, je sais qu'Angealyn trouvera sans peine où je suis allée la chercher Mais je suis tout à fait d'accord avec, ça se vérifie avec tous les personnages.

AAAAAAAAAAAAAh ! J'avais écrit un super long post et j'ai tout effacé

Doddy a écrit:

A mes yeux, le roman aurait été bien plus grand si a la fin il avait découvert la valeur du pardon. Là j'aurais pu admirer le personnage.

Je trouve qu'on y a droit dans une certaine mesure. Heathcliff, en renonçant à sa vengeance finale, renonce aussi à sa haine. Quand il dit à Hareton qu'il ferait mieux de s'occuper de sa Catherine, c'est une marque d'affection quand même. Et ça lui permet enfin de mourir, ce qu'il attendait finalement depuis vingt ans.

Sinon, Axoo dit une chose que mes souvenirs de JE me font approuver. Charlotte écrit merveilleusement bien, je ne dirai jamais le contraire, mais il y a quand même quelque chose de conventionnel chez elle.

Pour Emily, elle a également une écriture conventionnelle par moment. Mais elle joue beaucoup sur les registres de langue (au passage, je ne comprends pas un traître mot de ce que dit Joseph en VO ), et ça lui permet de faire beaucoup de choses. Tout d'abord, on suit Lockwood, gentleman, qui s'exprime de façon tout à fait convenable. Quand on arrive à Wuthering Heights, le décalage est tel que le lecteur est aussi surpris que Lockwood. Et puis, paf ! quel contraste avec certains passages qui s'envolent, prouvant que les personnages sont beaucoup plus profonds qu'ils n'y paraissent. Je n'ai relu que trois chapitres de WH pour l'instant, mais voici l'un de ceux qui me troublent le plus. Lockwood, après avoir rencontré le fantôme de Cathy, le dit à Heathcliff. Ce dernier lui offre sa chambre, et reste seul dans la pièce, ignorant que Lockwood n'est pas encore parti :

He got on to the bed, and wrenched open the lattice, bursting, as he pulled at it, into an uncontrollable passion of tears.
‘Come in! come in!’ he sobbed. ‘Cathy, do come. Oh, do—once more! Oh! my heart’s darling! hear me this time, Catherine, at last!’
The spectre showed a spectre’s ordinary caprice: it gave no sign of being; but the snow and wind whirled wildly through, even reaching my station, and blowing out the light.
There was such anguish in the gush of grief that accompanied this raving, that my compassion made me overlook its folly, and I drew off, half angry to have listened at all, and vexed at having related my ridiculous nightmare, since it produced that agony; though why was beyond my comprehension.
I descended cautiously to the lower regions, and landed in the back-kitchen, where a gleam of fire, raked compactly together, enabled me to rekindle my candle. Nothing was stirring except a brindled, grey cat, which crept from the ashes, and saluted me with a querulous mew.

Je sais bien que ça ne prouve pas que JE est moins bien écrit, mais je ne me souviens pas de passages aussi poétiques dans le roman de Charlotte. Ici, le temps se calque sur l'humeur d'Heathcliff, sur son chagrin. Il ne sent plus rien, et se fiche du désordre qu'il provoque. En tout cas, je ne comprends pas comment on peut rester insensible à un passage comme celui-ci.

Nathy's : ben ça ne m'empêche pas non plus d'aimer Sirius à la folie Sinon, Catherine et Hareton ne sont pas responsables de ce que leurs parents ont fait, c'est sûr, mais ils sont un maillon de la chaîne. C'est à Edgar que Heathcliff en veut, il n'aurait rien fait à Catherine si elle n'était pas sa fille, ce n'est pas exactement gratuit. Je ne dis pas que je ferai la même chose, et Heathcliff m'horrifie moi aussi parfois, mais je ne le trouve pas méprisable. Pour Hindley, c'est pareil. Je pense que je ne réagirais pas comme Heathcliff, mais il n'a pas volé ce qui lui arrive.
D'ailleurs, tous ces gens ne sont pas vraiment des inférieurs par rapport à Heathcliff, c'est lui qui les réduit à ça. A la base, c'est lui l'enfant trouvé.

misshoneychurch a écrit:

AAAAAAAAAAAAAh ! J'avais écrit un super long post et j'ai tout effacé

Doddy a écrit:

A mes yeux, le roman aurait été bien plus grand si a la fin il avait découvert la valeur du pardon. Là j'aurais pu admirer le personnage.

Je trouve qu'on y a droit dans une certaine mesure. Heathcliff, en renonçant à sa vengeance finale, renonce aussi à sa haine. Quand il dit à Hareton qu'il ferait mieux de s'occuper de sa Catherine, c'est une marque d'affection quand même. Et ça lui permet enfin de mourir, ce qu'il attendait finalement depuis vingt ans.

Une toute petite mesure alors... Je connais le roman moins bien que toi mais il me semblait qu'à la fin il se confie à Nelly en lui disant qu'il ne va pas se venger sur Catherine et Hareton car il n'en a pas envie et n'en voit pas l'intérêt. Mais ce n'est pas synonyme d'un vrai pardon à mes yeux. Et de toute façon, il n'y a rien à pardonner à Catherine et Hareton, comme je l'ai dit ils n'étaient même pas nés au moment des faits...

Non décidément ce personnage me dérange vraiment...

Dans la première version de mon message je disais effectivement qu'on ne peut pas parler de pardon, parce que du point de vue du lecteur, Hareton et Catherine n'ont rien à se faire pardonner pour leurs parents.
Mais quand il dit qu'il ne veut plus les détruire, c'est bien parce qu'il a enfin compris certaines choses, à savoir que sa vengeance ne lui a rien apportée, et peut-être qu'il réalise qu'il s'est surtout détruit tout seul. Pour moi, il meurt parce qu'il est soulagé quelque part, parce qu'il a retrouvé des sentiments qu'il avait enfouis après la perte de Cathy.
Quand on le retrouve mort, il a une horrible expression sur le visage. J'y vois le fait qu'il a laissé définitivement sa haine, et qu'il emporte le reste avec lui.

EDIT : Pour Edgar, bon fond à la base, mouais... Il me semble qu'il n'est pas toujours très cool avec Heathcliff dans leur enfance.

Je n'ai jamais parlé d'Edgar pour le bon fonds, c'est le personnage que je méprise le plus dans l'histoire.

Je parlais d'Hareton qui, élevé par Nelly, était un enfant très gentil et est devenu violent quand Heathcliff l'a cloîtré à Hurlevent.

J'aime beaucoup ton interprétation de la fin, l'idée qu'il parte en laissant sa haine derrière lui. Je pense qu'elle est juste, en tout cas je l'ai ressenti comme ça à la lecture.

Doddy a écrit:

Cathy (la fille), son père et Hareton avaient de très bons fonds à la base...

Je n'avais pas vu que tu avais mis Edgar en fin de liste, mais du coup je ne vois pas du père de qui tu parles ?

Eh bien le mari de Catherine (je ne me souviens plus de son nom), le frère d'Isabelle. Linton ?

Ce n'est pas un personnage palpitant mais il aime sincèrement sa femme (qui décidément ne méritait pas d'être aimée autant par deux hommes).

Linton est le fils d'Isabelle et de Heathcliff. Edgar est le mari de Catherine.

Arf je me suis emmêlée les pinceaux...