Sense & Sensibility (BBC 2008) : vos avis

Je peux aussi répondre même si je ne suis pas Damien?

Ce n'est pas ma scène préférée dans le film, et de loin, mais je trouve qu'elle évite le pire parce qu'il n'y a pas de baiser. J'aime bien aussi le "your hands are cold", qui exprime une certaine retenue et compense le "I love, love, love you", pas du meilleur effet.

Voilà la preuve qu'on peut être d'accord sur certaines choses,e t pas forcement sur tout... je partage ton avis, une Lizzie en retenue, c'est assez mignon; je regretterai éternellement l'abscence de leur conversation du roman. Heureusement que j'ai aussi la version de 1995 et le sourire de Darcy qui illumine son visage! C'est cro mignon

cette fois je vais me coucher pour de vrai!

Merci pour ta réponse Cat !

Oui, heureusement qu'il n'y a pas de baiser. En même temps, je n'arrive pas vraiment à imaginer cette scène plus cliché qu'elle ne l'est déjà ... Ces retrouvailles de Darcy et Lizzy à l'aube, très peu pour moi . Je ne parviens pas à trouver quelque chose à sauver et à aimer dans cette scène, contrairement à toi .
Et je précise encore une fois, même si ce n'est sans doute pas la peine , que cet avis n'engage que moi ...

@ Cat. J'ai l'impression de ne pas me faire comprendre. Je passe pour quelqu'un qui n'a pas ses propres idées et qui ne laisse aucune liberté de lecture. J'en suis très vexé parce que ce n'est pas comme ça que je pense.

Quelque chose me gêne dans ta perception des critiques, Cat. Il ne faut pas les confondre avec les gens qui décernent les Oscars et les Golden Globes. Ce ne sont pas non plus des journalistes. Ce sont des gens qui ont fait de la lecture leur métier. Apprendre à être un bon critique, c'est ce sur quoi on travaille à l'université quand on commence à faire de la recherche. En littérature j'ai eu un cours sur la critique. Le professeur nous a appris qu'il y a plusieurs types de lecteurs critiques :
- Il y a le lecteur qui réagit de manière spontanée et affective.
- Il y a le lecteur éclairé qui juge par son expérience de la lecture.
- Il y a le lecteur journaliste qui juge au moment où l’œuvre est produite (critiques de cinéma par exemple).
- Il y a le critique universitaire. Son idéal est d'avoir une culture suffisamment développée pour expliquer le phénomène littéraire. Il s'intéresse à l'histoire littéraire, à la manière dont les lecteurs reçoivent l’œuvre, à la stylistique, à l'histoire de la critique.
- Il y a le lecteur auteur. Celui-ci prend des positions en fonction de sa propre création.

Il n’y pas de lecture meilleure qu’une autre. Mais il y a des lectures différentes. Toutes sont subjectives. Toutes dépendent de la culture et du vécu du lecteur. Ce que je veux faire en faisant référence aux critiques universitaires, ce n’est pas vous forcer à adhérer à ce qu’elles disent. Je veux juste vous montrer qu’il y a une autre manière de voir Jane Austen. Une manière différente de la nôtre. Il y a des « tendances ». Elles ne sont pas à comparer avec celle des Oscars ou des Golden Globe. Elles reflètent une réception durable de l’œuvre. J’ai un exemple très simple. Marilyn Butler en écrivant Jane Austen and the War of Ideas est devenue un classique de la critique austénienne. Elle a ouvert de nouvelles perspectives en proposant d’étudier l’idéologie derrière l’œuvre de la romancière. Elle replace donc les romans dans un contexte politique, philosophique, artistique. C’était la première fois que cette démarche était proposée. Aujourd’hui des critiques ne sont pas d’accord avec les arguments de Marilyn Butler. Ils proposent d’autres analyses. Cela ne change rien que son travail a ouvert une nouvelle approche qui a largement modifié la perception de Jane Austen.
Balayer de la main des critiques universitaires en disant qu’elles sont subjectives, c’est comme si on remettait en cause le travail des universitaires en histoire. C’est comme si on disait que leurs savoirs n’apportaient rien du tout à la lecture d’une œuvre. Les critiques littéraires ne sont pas là pour nous tyranniser. Elles ont beaucoup de choses à nous apprendre. Elles permettent d’enrichir notre rapport à l’œuvre et de l’apprécier avec un peu plus de connaissances. Elles permettent de proposer des débats et des réflexions.

Si ça vous gêne que je cite autant mes cours ou mes lectures critiques, et si vous pensez qu’elles n’apportent rien au débat, je peux arrêter d’en parler.

@ Emjy.

Citation :

La plupart des adaptations que j'ai vues (qui datent toutes des années 90 et 2000, je n'ai pas vu les plus anciennes, donc je ne peux pas me prononcer sur elles) ne parvient pas vraiment à souligner l'ironie de Jane Austen à ce sujet (peut-être que Mansfield Park 99 tente d'y parvenir à certains moments) ni à mettre en scène des "happy end" de manière véritablement sobre, touchant de près aux romans ...

Je pense qu’effectivement il n’y a que Mansfield Park 99 qui proposent plusieurs séquences autour de l’ironie de la narratrice.

Citation :

Tu dis que cet aspect t'a beaucoup gênée dans S&S, mais qu'en est-il de la scène de P&P05 en question ? La trouves-tu en accord avec Jane Austen ? Pour moi, elle représente la quintessence même du cliché sentimental. J'en suis même arrivée à la trouver ridicule.

Je sens que tu me poses cette question pour montrer que j’ai des avis contradictoires. J’aime énormément l’adaptation de Joe Wright. Je n’aime pas du tout la scène finale. J’aurais bien aimé qu’il la fasse autrement. Je partage les mêmes sentiments que toi par rapport à cette scène.

Damien, je ne souhaite absolument pas te vexer et je suis vraiment désolée de t'avoir laissé penser que je te prenais pour quelqu'un qui ne laissait aucune liberté de lecture aux autres. Mais j'ai parfois aussi l'impression que tu ne lis pas mes posts en détail.

Tu dis par exemple:

Citation :

Les critiques littéraires ne sont pas là pour nous tyranniser. Elles ont beaucoup de choses à nous apprendre. Elles permettent d’enrichir notre rapport à l’œuvre et de l’apprécier avec un peu plus de connaissances. Elles permettent de proposer des débats et des réflexions.

C'est exactement ce que j'ai dit dans mon post, je n'ai donc pas balayé les critiques, j'ai simplement voulu dire que les critiques sont une source de réflexion parmi d'autres.

Merci d'avoir clarifié ce que tu entends par tendance. Cela ne me gène pas du tout que tu nous donnes toutes ces informations mais fais attention tout de même à remettre les choses dans leur contexte. J'aimerais bien aussi que tu répondes à certains arguments, par exemple à ma question sur le fait de savoir si l'ironie d'Austen est dénaturée par une interpétation qui prète à Marianne des sentiments pour Bradon avant le mariage.

De même sur la perception de l'ironie. Car moi je ne vois pas que MP 99 proposant des séquences autour de l'ironie de Jane Auste. L'ironie est par nature non explicite, les séquences qui s'en inspirent le sont aussi et donc pas toujours perçues comme telles par tout le monde. Je pense aussi qu'on peut avoir de l'ironie et des scènes romantiques dans un même film, ce n'est pas incompatible.

Mais là je crains que nous nous écartions du sujet. Je me demande si nous ne devrions pas créer un sujet consacré à l'ironie, telle que nous la percevons dans les texte et telle que nous la percevons dans les adaptations. Qu'en pense The Knight of Irony?

Mr Damien Tilney a écrit :

Citation :

Citation :

Tu dis que cet aspect t'a beaucoup gênée dans S&S, mais qu'en est-il de la scène de P&P05 en question ? La trouves-tu en accord avec Jane Austen ? Pour moi, elle représente la quintessence même du cliché sentimental. J'en suis même arrivée à la trouver ridicule.

Je sens que tu me poses cette question pour montrer que j’ai des avis contradictoires. J’aime énormément l’adaptation de Joe Wright. Je n’aime pas du tout la scène finale. J’aurais bien aimé qu’il la fasse autrement. Je partage les mêmes sentiments que toi par rapport à cette scène.

Enfin une concession ! Non, je plaisante ! Et même si tu avais été contradictoire, j'aurais très bien pu le comprendre ! On peut parfois l'être, surtout lorsqu'on a eu un réel coup de coeur pour un film (comme ça a été le cas pour toi avec P&P05).
Je me demandais juste si tu étais en accord avec moi sur cette scène, au vu ce que tu n'as pas aimé dans S&S 2008

@Cat : très bonne idée, ce topic sur l'ironie !

@ Emjy. Le site est très grand et on poste souvent des avis très détaillés. On oublie parfois ce que les autres on dit. Il me semble avoir dit que je n'aimais pas cette scène. En tout cas je suis sûr de l'avoir pensé !

@ Cat. J'aime bien l'idée d'un topic sur l'ironie. Je suis sûr qu'il sera instructif parce que c'est un concept très complexe à définir. On pourrait donner des exemples en citant le texte et des analyses de séquence de film. Je trouve déjà l'idée passionnante.

Tu m'excuseras de ne pas répondre (pour l'instant à tes autres questions). Tu es une combattante coriace pour les débats . Je ne sais plus où donner de la tête.

Juste un message en passant pour vous dire que bien que n'ayant pas vu cette nouvelle version de Sense and Sensibility à part quelques extraits sur Youtube, je vous lis avec beaucoup d'intérêt et je vous tire un grand coup de chapeau à tous pour tous vos messages.

Pour revenir à la "polémique" déclenchée par le post de Miss Bell, je voudrais juste dire que les positions défendues par Miss Bell et par Cat ne me semblent pas inconciliables : tout est affaire d'appréciation. Il me semble bien à moi aussi que Marianne tombe réellement amoureuse du colonel Brandon, même s'il ne s'agit pas d'un amour-passion comme avec Willoughby. Cependant, Miss Bell a raison de relever cette remarque faite par Jane Austen :

Citation :

Edward et Elinor avaient conscience des peines de leur hôte [Brandon] et de leurs obligations envers lui et Marianne n’était elle pas la récompense toute trouvée à ses bienfaits ?

Cette remarque - et d'autres - replacent la fin de cette histoire (qui aurait pu être très lisse) sous un jour extrêmemnt ambigu : Marianne a-t-elle épousé Brandon pour des raisons de convenances sociales, ou par amour? Le texte ne tranche pas : un peu des deux, sans doute, même s'il s'avère que c'est un bon choix. On a le même problème avec Lizzy : accepte-t-elle d'épouser Darcy parce qu'elle est son obligée, ou parce qu'elle l'aime?

Comme je suis en train de relire le roman en ce moment, je suis très frappée par les similitudes qui peuvent être établies, dans une certaine mesure, entre Darcy/Brandon, Lizzy/Marianne et Willoughby/Wickham. Comme si cette situation (un homme aime une femme qui en aime un autre, mais ce dernier s'avère être un séducteur et la jeune femme finit par épouser celui qu'elle avait d'abord dédaigné) était réinvestie dans plusieurs romans.

Citation :

Pour revenir à la "polémique" déclenchée par le post de Miss Bell, je voudrais juste dire que les positions défendues par Miss Bell et par Cat ne me semblent pas inconciliables : tout est affaire d'appréciation.

Je suis entièrement d'accord avec toi Popila. Les interprétations ne s'excluent pas et c'est justement ce qui fait la richesse de l'oeuvre. Il n'y a jamais (à mon avis) de sens unilatéral et de vérité unique en littérature. Et c'est merveilleux. On peut passer sa vie à relire une oeuvre et toujours trouver des significations nouvelles. Celles ci peuvent être complémentaires ou être mise en tension. La littérature est finalement comme un oignon. Elle est faite de couches superposées et parfois de différente nature. La comparaison est prosaique, je sais, mais je la trouve juste d'une certaine manière. Ce que je reproche à la série c'est qu'elle fige le sens de manière unilatérale par son épilogue. SS95 était beaucoup plus subtil à ce niveau là. Je trouve que le jeu de Kate Winslet montrait une différence entre la Marianne pré-Willoughby et la Marianne post-Willoughby. Les sentiments envers le colonel Brandon étaient plus discrets, plus en accord avec le livre et pouvaient donc à la fois correspondre à l'interpréation de cat ou à la mienne. Cela n'est pas le cas avec le travail d'Andrew Davies. C'est dommage pour une adaptation d'oeuvre littéraire. Il aurait dû laisser une place à la pluralité des sens.

Objection!

J'aimerais recentrer la discussion sur un point précis. Vous n'avez toujours pas répondu à ma remarque sur le fait que la phrase de Jane contenant les mots "obligation" et "reconnaissance" concerne Elinor et Edward et non Marianne.

Désolée de me citer, mais c'est plus rapide que de reprendre mes arguments:

cat47 a écrit:

Sur la compensation, je reprends tes paroles pour essayer à mon tour d'être plus claire:

Miss Bell a écrit:

Davies a tenté d'éviter le piège en mettant dans la bouche d'Elinor qui s'adresse à Marianne qu'on ne se marie pas par gratitude. Cela va à l’encontre du dernier chapitre où il est dit à propos d’Edward et d’elinor : « Ils avaient conscience des peines de leur hôte [brandon] et de leurs obligations envers lui et Marianne n’était elle pas la récompense toute trouvée à ses bienfaits ? »

Tu vois une contradiction entre la réplique que Davies a donnée à Elinor et le fait que le mot récompense est utilisé par Austen. Je n'en vois pas: ce sont Elinor et Edward qui font preuve de gratitude envers Brandon en favorisant son mariage avec Brandon, cela ne signifie pas que Marianne se marie par gratitude.

Je ne dis pas que les sentiments de Marianne envers le colonel ne sont pas différents de ceux qu'elle éprouve pour Willoughby et qu'ils peuvent paraître tiède à certains (surtout aux indécrottables romantiques , et ça c'est de l'ironie de ma part ) mais on ne peut pas non plus affirmer que Marianne se marie par gratitude. Donc pas de contradiction entre la réplique d'Elinor (écrite par Andrew Davies) et les sentiments décrits dans le livre, non?

Je crois que nous sommes tous d'accord pour admettre que nos diverses positions ne sont pas inconciliables, vous savez d'ailleurs que c'est un peu mon credo sur ce forum.

Quelle discussion passionnée ! Ces échanges sont tellement intéressants et enrichissants ! Je me régale...

Loin de moi l'idée de relancer la polémique, mais je tenais simplement à réagir sur un des précédents posts de Damien.

Citation :

C'est ce que disent beaucoup de critiques qui analysent l'oeuvre de Jane Austen. J'ai lu tout un tas de livres pour faire mon mémoire. Tous sont presques unanimes sur Raison et sentiment.

Je ne doute absolument pas que tu aies lu de nombreuses critiques, écrites pas des gens très avisés (en tout cas beaucoup plus que moi), mais je parlais uniquement de mon sentiment personnel. Je pourrais lire 10.000 critiques que cela n'y changerait rien. Ce que je dis n'a absolument rien de constructif, j'en conviens. Mais les critiques, aussi doués soient-ils, ne perturbent pas mon jugement. Je ne vais pas suivre un avis littéraire, même généralisé, si mon sentiment et mon vécu n'y adhèrent pas.

Voilà, la parenthèse est refermée. Je ne veux pas du tout relancer de polémique là-dessus, c'était simplement pour répondre à ta remarque.

@cat De fait cat les mots "obligation", "reconnaissance" et surtout "récompense" correspondent au point de vue d'Elinor et d'Edward qui apparemment se laissent prendre au piège d'une conception du mariage colorée de mercantilisme (le terme est excessif mais je n'en vois pas d'autre pour le moment). Les sentiments de Marianne ne sont donc pas mis en cause directement par ces mots. En revanche le terme "coalition" dont j'ai déjà parlé, peut à mon avis teinter la décision de Marianne d'une aura un peu douteuse (cf mes précedents posts) puisqu'il suggère des pressions. Or la coalition est composée d'Elinor et d'Edward notemment, et je viens de dire qu'ils voient un peu le mariage de Marianne comme un échange de bons procédés. Mais encore une fois, on travaille sur les connotations des mots donc ça peut ne pas sembler évident. Loin de moi l'idée de relancer le débat (je ne pensais pas qu'un malheureux post provoquerait tout ça), je veux juste répondre à la question de cat de mon point de vue ! Et sinon c'est vraiment agréable de parler littéraure ave vous . J'ai beau être en master de lettres modernes c'est rare de pouvoir discuter de tels sujets sans qu'on vous regarde comme un extra-terrestre fraîchement débarqué de la planète mars !

je n'ai vraiment jamais ressenti ça, j'ai relu la fin pas mal de fois pour la comparer au traitement qu'en fait Emma Thompson. je vais rechercher mon livre...

Miss Bell a écrit:

Or la coalition est composée d'Elinor et d'Edward notemment, et je viens de dire qu'ils voient un peu le mariage de Marianne comme un échange de bons procédés.

Je ne nie pas que Marianne a été aidée dans sa décision par les incitations de son entourage. J'ai d'ailleurs moi-même utilisé les termes "tendre conspiration" dans un précédent post. Je suis réticente par contre sur la notion de mercantilisme, même si tu parviens à trouver un synonyme moins fort.

Comme je l'ai aussi dit auparavant, Elinor et Edward doivent leur propre sécurité matérielle à Brandon et lui en sont reconnaissants, c'est une chose. Mais n'oublions pas ce qui s'est passé auparavant. Elinor et Brandon ont une relation très particulière tout au long du livre, on sent qu'ils sont sur la même longueur d'onde et qu'ils ont de l'estime l'un pour l'autre. On en vient parfois à imaginer qu'ils pourraient former un couple tout à fait réussi. Je pense que nous ne devons pas oublier cela dans les motivations qui poussent Elinor et Edward à favoriser l'union de Marianne et du colonel. Ils sont tous deux convaincus que Brandon saura faire le bonheur de Marianne grâce à ses nombreuses qualités. Ne sous-estimons pas cet élément en nous focalisant sur une seule phrase, le reste du livre compte aussi!

Autre point, je crois que nous devons faire très attention au vocabulaire, car comme tu l'as dit, Miss Bell, nous impressions sont basées sur les connotations des mots. Lorsque tu parles de pressions, cela rend nécessairement la situation plus sombre, on peut imaginer que Marianne le fait contre son gré. Je ne peux en aucun cas imaginer des pressions de la part d'Elinor mais je la vois très bien dire franchement à Marianne tout le bien qu'elle pense de Brandon si elle observe des hésitations de la part de sa soeur. Ce n'est pas la même chose.

Je suis d'accord avec Cat, puisque je ne vois rien de mercantile dans l'union de Brandon & de Marianne! Pour moi, Elinor dit sans doute à Marianne tout le bien qu'elle pense de Brandon, et Marianne l'estime aussi. Elle connait ses qualités, et l'aime sincèrement. En ma qualité de fille, je peux vous dire que ce genre de petite incitation est monnaie courante! Du style " oh il est tellement gentil, tu ne trouves pas ?". Ca n'est pas forcemment un échange marchand ou un troc! quand un couple ou même des mais, ont deux amis célibataires qui s'entendent bien, je peux vous assurer qu'ils pensent à essayer d'en faire plus que des amis. Ca ne marche pas toujours, mais ça marche pour Brandon & Marianne. Et même, je ne conçois absolument pas que Marianne accepte juste avec les remarques positives de sa soeur, elle estime Brandon sincèrement, l'aime d'une manière moins "exacerbée" qu'elle aimait Willoughby. Mais elle ne pouvait pas vraiment aller faire sa demande elle même...

Enfin non, pour moi jane Austen, même si elle n'est pas la plus romantique ( au sens romanesque amoureux gnan gnan) des écrivains, offre à ses héroïnes tout ce qu'elles méritent, et surtout des marriages d'amour. Je ne cherche en rien à dire que les travaux des critiques sont inutiles, mais sur ce point là, je ne peux vraiment pas être d'accord avec eux.

HS : en hypokhagne, j'étais bien meilleure en histoire qu'en lettres, et on travaillait aussi avec des critiques, des interprétations, les Historiens ne sont pas tous d'accord entre eux, les analyses sur la révolution française ( ce que j'ai beaucoup étudié) diffèrent. Mon prof d'histoire adhérait à certaines et était beaucoup plus critique contre certaines. Par transposition, nous aussi. Je ne vois donc pas ce qu'il y a de grave à ne pas voir Marianne comme un cadeau. Je me pose personellement d'autres questions. Brandon l'aime t'il parce qu'elle est elle, marianne dashwood, ou parce qu'elle lui fait penser à son premier amour perdu. C'est plutôt ça qui me gène^^ Peut être faudrait il déplacer nos débats dans un topic consacré à Marianne & Brandon!

@ Miss Bell.

Citation :

Loin de moi l'idée de relancer le débat (je ne pensais pas qu'un malheureux post provoquerait tout ça), je veux juste répondre à la question de cat de mon point de vue !

Ne t'inquiète pas. Tu n'as pas lancé une polémique virulente. Nous savons argumenter avec respect sur ce forum. J'aime beaucoup tes arguments et je partage totalement ton point de vue.

@ Cat. Je n’oublie pas de répondre à tes questions. Je voudrais simplement revenir avant sur la fin du roman et sur la manière dont la version d’Ang Lee et celle d’Andrew Davies la traite.

Les fins des romans chez Jane Austen place toujours le couple au cœur de la société. Le couple se rencontre et apprend à se connaître devant la société. Ils se marient également devant celle-ci. Le mariage n’est donc pas totalement une affaire privée. Orgueil et préjugés ne se termine pas sur Lizzy et Darcy dans une félicité sans faille. Lizzy doit maîtriser la vulgarité de certains membre de sa famille (dont Mrs Philips), elle doit répondre aux demandes d’argent de Lydia (le mariage de sa soeur est raté à plusieurs niveaux. Le couple ne s’aime plus et il n’a pas d’argent), et doit faire accepter l’union à certains membres de la famille de Darcy (notamment et surtout Lady Catherine de Bourg). Il y a donc toujours une vie après le mariage chez Jane Austen. Ce n’est pas très long mais cette vie concerne un ou deux paragraphes. Le roman ne se termine pas par une scène du couple qui s’embrasse.

Raison et sentiment n’échappe pas à cette règle. Les deux sœurs ont trouvé un mari certes mais les problèmes ne sont pas définitivement oubliés. La narratrice ne se focalise pas uniquement sur le bonheur des deux couples. Elle évoque aussi la destinée de Willoughby. On apprend qu’il est toujours amoureux de Marianne et qu’il regrette ses fautes. Mrs Ferrars n’accepte pas l’union d’Edward et d’Elinor mais finit par pardonner à Lucy et à Robert. Cette dernière a quand même trouvé un mari qui lui permet de s’élever socialement. La fille qui se comporte mal n’est donc pas vraiment puni (sauf si on considère qu’elle n’a pas trouvé l’amour mais est-ce que Lucy s’y intéresse ?). Les deux couples sont donc au milieu d’autres personnages, au milieu de la société.

Voici la fin de la mini-série :
Marianne annonce à Elinor qu’elle va épouser Brandon. Elle précise qu’elle l’aime et qu’elle ne fait pas cela par gratitude.
Edward fait ensuite sa demande en mariage auprès d’Elinor. La scène se termine par une scène de baiser.




La mini-série se termine autour des deux couples heureux. Marianne et Brandon se regardent amoureusement dans les yeux et se dirigent vers leur demeure.





Elinor et Edward sont installés tous les deux et sont heureux.



Que deviennent les autres personnages ? Que devient la société qui les entoure ? On ne le sait pas. Tout ce qu’on sait c’est que les deux couples sont heureux et partagent un bonheur sans faille loin du reste de la société.

Voici la fin du film d’Ang Lee.
Marianne ne dit jamais qu’elle aime Brandon. On sent cependant un changement dans son attitude quand elle se trouve avec lui. Elle recherche sa compagnie et semble apaiser avec lui.
Edward vient faire sa demande en mariage. Il commence à déclarer son amour. Cependant la caméra change de point de vue. Le public n’a pas la fin de la scène. Il voit la réaction de Mrs Dashwood et de ses deux autres filles qui attendent.



Margaret est chargée de monter dans sa cabane et de raconter ce qui se passe dans la scène que le public ne peut pas voir. La mise en scène est donc très habile. Elle ne nous montre pas ce que Jane Austen ne décrit pas. Elle évite la scène de baiser. Elle rappelle également que même un moment comme la demande en mariage, qui appartient à la vie privée, se déroule devant d’autres personnes. Ang Lee précise qu’il a voulu montrer dans cette scène que toutes les étapes d’une histoire d’amour dans la société de la romancière se déroulait sous les yeux de toute une société. Le jeu avec le spectateur est également habile. Il n’aura le droit ni à une scène de demande en mariage, ni à une scène de baiser. A la place il verra une scène comique où l’ont voit le reste de la famille Dashwood se conduire comme des espions.

La scène finale met en scène le mariage de Marianne et Brandon. Leur union est donc sous la signe de la célébration public.



Tous les personnages sont présents. Fanny Dashwood est présente et fait clairement la tête. Elle ne semble pas approuver cette union.



Willoughby est également présent (tout comme dans le roman). Il regarde au loin le mariage de celle qu’il aime peut-être toujours.



Enfin Brandon lance au gens de l’argent (une tradition du XIXe siècle sans doute). Les gens se jettent sur l’argent (notamment ceux qui n’en ont pas besoin comme Fanny Dashwood). Un gros plan est proposé sur les pièces qui volent. La dernière scène nous propose donc un mariage en public où le rapport entre l’union d’un couple et l’argent est rappelé. On est donc bien loin de la scène romantique de la mini-série.




En conclusion : pour moi le film d’Ang Lee joue beaucoup plus avec le public (en refusant de faire une scène de demande en mariage traditionnelle et en ne faisant pas une scène de baiser). Il évite de présenter le mariage comme une union romantique et mettant en scène toute la société et en rappelant l’importance de l’argent (jusque dans les dernières image). Cela n'empêche pas à l'amour d'être présent.

Les deux films proposent deux façons très différentes de lire la roman de Jane Austen. Je préfère celle d’Ang Lee parce qu’elle me semble plus complexe. Les deux fins reflètent les deux choix d'interprétation du texte. La mini-série privilégie souvent le romantisme. Le film par sa mise en scène ne cesse de mêler les thèmes de la raison et du sentiment, de l'amour, de l'argent et de la société. Le film joue souvent sur les attentes du spectateur et sur les décallages.

A chacun son adaptation préférée. On peut également aimer les deux. On peut aussi changer d'avis en fonction de notre humeur. Je n'ai pas du tout été convaincu par les choix d'Andrew Davies pour ma part.

pour moi fanny fait la tête parce que Marianne a réussi à trouver un bon parti, pas parce qu'elle désaprouve le marriage; C'est de la jalousie.

J'aime beaucoup tes arguments, Damien, c'est concret et précis. Je relève tout de même que nous n'avons pas toujours la même appréciation du mot romantique (ça étonne quelqu'un? ). J'ai trouvé la fin du film d'Ang Lee très romantique aussi.

Franchement, je trouve que c'est bien d'avoir tous ces symboles dans la fin du film, mais le public les apprécie-t-ils tous à leur juste valeur? Et si ce n'est pas le cas, est-ce grave, docteur?

EDIT: vous savez que je commence à avoir vraiment honte. Je n'ai pas encore vu la minisérie et je squatte le topic.

je voulais juste dire que je suis assez d'accord avec Miss Bell et sur cette fin un peu en demi-teinte/douce amère suggérée par Jane Austen dans le roman. Disons que c'est ce que j'ai ressenti en lisant cette fin; Je n'ai pas eu la même impression de fin vraiment heureuse comme avec Orgueil et Préjugés. Je ne doute pas un instant que Marianne aie fait le bon choix en épousant Brandon mais cette fin reste un peu mélancolique et je ne sais pas trop pourquoi. Peut-être parce que j'ai quand même l'impression que Marianne en étant aussi exhubérante et en vivant pleinement sa passion, elle incarnait une certaine liberté. Contrairement à Elinor, elle ne se conformait pas aux règles de bienseance de la société. Or, à la fin, elle murît mais se conforme plus aux regles de la société. Elle n'est plus aussi libre qu'avant.
Il y a une phrase qui me rend mélancolique (un peu), je ne sais plus si elle est vraiment dans le roman , mais en tout cas, elle figure dans les deux adaptations. Marianne s'excuse de son comportement auprès d'Elinor et dit qu'elle compare son comportement avec celui d'Elinor 'I compare with yours, what it should have been" quelque chose comme ça. j'ai vraiment cette impression d'amertume, de mélancolie lorsqu'elle dit ça. mais je ne saurais vraiment expliquer pourquoi.

marie21 a écrit:

Peut-être parce que j'ai quand même l'impression que Marianne en étant aussi exhubérante et en vivant pleinement sa passion, elle incarnait une certaine liberté. Contrairement à Elinor, elle ne se conformait pas aux règles de bienseance de la société. Or, à la fin, elle murît mais se conforme plus aux regles de la société. Elle n'est plus aussi libre qu'avant.

Ah! voilà qui est vraiment très intéressant et qui démontre bien que le ressenti que nous avons dépend énormément de notre personnalité. J'ai l'impression que tu es plutôt un Marianne et moi une Elinor, ce qui doit expliquer pourquoi j'ai une vision plus optimiste par rapport à cette fin. Je suis contente que Marianne ait enfin compris les bases nécessaires à construire un solide bonheur mais je comprends que ceux qui sont peut-être un peu moins raisonnables que moi de nature éprouvent une sorte de frustration et considèrent que le sort de Marianne n'est pas si enviable.

@ Cat. En fait je crois que tout est une question de dosage ! C'est ce qu'une personne disait justement mais je ne me souviens plus qui. Le film d'Ang Lee est également romantique mais je l'apprécie pour tous les petits détournements qu'il propose de certaines scènes romantiques. C'est une question de goût, j'en conviens tout à fait. Quand on y réfléchit Ang Lee a réussi à faire un film romantique sans scène de baiser et avec une seule scène de demande en mariage mais sans gentleman à genoux devant sa bien aimée. C'est une véritable défi surtout si on prend en compte les critères des producteurs américains.

Citation :

Franchement, je trouve que c'est bien d'avoir tous ces symboles dans la fin du film, mais le public les apprécie-t-ils tous à leur juste valeur? Et si ce n'est pas le cas, est-ce grave, docteur?

Tout le monde ne cherche pas à comprendre les symboles dans un film. C'est pareil pour les romans. En tout cas le film d'Ang Lee plaît à des gens qui veulent se divertir et à d'autres qui aiment déchiffrer les mises en scène. Il y a encore beaucoup de chose à dire sur sa mise en scène d'ailleurs. J'aime particulièrement ses plans qu'il appelle "Raison et sentiment".



Marianne (le sentiment) est à gauche jouant du piano, Elinor (la raison) est à droit dans l'encadrement d'une porte. Ang Lee filme souvent Elinor devant un cadre (porte, fenêtre) pour renvoyer à son caractère carré et raisonnable.



Dans cette scène qui ressemble à un tableau, il utilise à la fois le cadre pour renvoyer à la raison mais aussi la porte ouverte (qui symbolise pour lui l'extérieur qui est toujours présent dans une scène intime, c'est à dire la société présente dans la vie privée. Ang Lee le fait presque systématiquement dans ce film). Dans cette scène Elinor explique justement, de manière raisonnable, pourquoi Edward ne peut pas l'épouser.

Il y a beaucoup de symboles dans la mise en scène de Joe Wright également.

Edit : Je suis content de l'intervention de Marie. Elle permet de faire comprendre simplement que le roman propose un débat. Jane Austen ne répond pas clairement à ce débat. Faut-il suivre la raison ou bien le sentiment ? Certainement un peu des deux. En tout cas la réponse n'est pas didactique et laisse le choix aux lecteurs.

Edit 2 : Je suis en train de me rendre compte que je suis en train d'analyser le film d'Ang Lee comme l'avait proposé Camille il y a un moment. En fait je comprends mieux SS95 depuis que j'ai vu SS08. Etrange.

@Mr Damien Tilney: J'aime beaucoup cette idée de fin centrée sur le couple dans la société. Je n'y avais jamais pensé mais c'est très vrai. je me coucherai moins bête ce soir ! Idem pour le développement de la raison dans son cadre !

@cat:

Citation :

Franchement, je trouve que c'est bien d'avoir tous ces symboles dans la fin du film, mais le public les apprécie-t-ils tous à leur juste valeur? Et si ce n'est pas le cas, est-ce grave, docteur?

. Je crois qu'on perçoit les symboles de toutes façons même de manière inconsciente. Ils finissent par former une espèce de trame sous-jacente au film qui contribue grandement à l'atmosphère du film. Après il ya des gens embêtants, (les critiques, les profs, les littéraires, toute cette clique infréquentable), qui insistent pour les analyser consciemment un à un, les confronter, les monter en dissertation, etc, etc, etc et j'en passe et des meilleures !!!

@marie21: Je suis entièrement d'accord avec le terme de mélancolie... J'ai ressenti un peu la même chose. Pour ma part j'expliquerai cette impression par le fait que c'est parfois un peu triste de grandir car cela veut dire renoncer à certaines choses, à certains idéaux etc. Or c'est l'expérience que font Elinor et Marianne tout au long du livre.

Mr Damien Tilney a écrit:

Dans cette scène qui ressemble à un tableau, il utilise à la fois le cadre pour renvoyer à la raison mais aussi la porte ouverte (qui symbolise pour lui l'extérieur qui est toujours présent dans une scène intime, c'est à dire la société présente dans la vie privée.

Désolée si je ne fais pas une remarque super constructive, je ne suis après tout qu'une petite scientifique n'ayant lu que rarement des critiques littéraires.

Dans l'adaptation d'Andrew Davies, même si les fins ne sont pas interprétées de la même façon ( tant mieux d'ailleurs parce que sinon on aurait encore accuser Andrew Davies de lorgner sur la version de 95), on a aussi cette notion de manque d'intimité : Edouard se déclare dans une pièce voisine de celle où se trouve le reste de la famille Dashwood sans porte pour les séparés, il y a également tout le long de l'adaptation la présence de Mrs jennings qui vous en conviendrez est un obstacle majeur à toute vie privée

Concernant Marianne offerte en compensation je n'ai jamais ressentie cela comme ça. Mon interprétation rejoins celle de Cat, c'est à dire qu'ils éprouvent de la sympathie et de la gratitude envers Brandon et qu'il serait tout simplement heureux pour lui si finalement il épousait la femme qu'il aime depuis qu'il l'a rencontrée.Juste cette notion de "on lui doit tellement ce serait bien qu'il ai lui aussi sa part de bonheur"
Pour moi Marianne aime le colonel quand elle l'épouse, peut être pas aussi intensément que Willougbhy mais ne fait-on jamais la distinction entre un premier amour et les suivants ? Même si elle a muri je ne la vois pas retourner complétement sa veste au point de faire un mariage sans amour.

tout à fait d'accord avec toi Resmiranda. Je ne peux pas imaginer Marianne épouser un homme qu'elle n'aime pas. Ce ne serait pas elle et ce ne serait pas Jane Austen

Resmiranda a écrit:

Mon interprétation rejoins celle de Cat, c'est à dire qu'ils éprouvent de la sympathie et de la gratitude envers Brandon et qu'il serait tout simplement heureux pour lui si finalement il épousait la femme qu'il aime depuis qu'il l'a rencontrée.Juste cette notion de "on lui doit tellement ce serait bien qu'il ai lui aussi sa part de bonheur".

Bravo Resmiranda d'avoir remis Brandon au centre du débat. C'est vrai qu'on avait tendance à l'oublier notre cher colonel.

J'adore cette discussion. Et après, on se demande pourquoi Jane a encore autant de succès et est sans cesse adaptée.