Sense & Sensibility (BBC 2008) : vos avis

Je vais faire comme Cat, et squatter le topic, j'attends de revoir la mini série avec des sous titres, et surtout de finir de lire le livre avant de poster mon avis.
Mais je tenais à réagir à une remarque de Damien, très secondaire dans le débat qui vous préoccupe , mais qui m'a fait tiquer :

Mr Damien Tilney a écrit:

Le professeur nous a appris qu'il y a plusieurs types de lecteurs critiques :
[...]

Il n’y pas de lecture meilleure qu’une autre. Mais il y a des lectures différentes. Toutes sont subjectives. Toutes dépendent de la culture et du vécu du lecteur. Ce que je veux faire en faisant référence aux critiques universitaires, ce n’est pas vous forcer à adhérer à ce qu’elles disent.
[...]
Balayer de la main des critiques universitaires en disant qu’elles sont subjectives, c’est comme si on remettait en cause le travail des universitaires en histoire.

Je ne trouve pas pertinent de mettre sur un même pied les critiques littéraires et les historiens. Comme tu l'as dit toi même, dans toute critique littéraire, il y a subjectivité, que ce soit celle du lecteur de base ou celle du critique universitaire. La démarche de l'historien est tout à fait différente. L'histoire est une science, "humaine" certes, mais une science tout de même. Le travail de l'historien doit avant tout respecter un critère d'objectivité. Je ne suis pas naïve au point d'affirmer que l'histoire est une science pure, comme osaient l'affirmer certains historiens du XIXe , et qu'il serait donc possible à l'historien d'être totalement objectif, mais malgré les filtres qu'il peut y avoir entre un historien et son objet d'étude (d'où les différents éclairages que l'on peut avoir sur un même sujet, comme l'a précédemment écrit Camille), je pense qu'on ne peut pas vraiment comparer la subjectivité d'un critique littéraire et celle d'un historien. Il y a des garde fous. Il y a tout un tas d'éléments "régulateurs" internes et externes qui font qu'un historien ne peut pas affirmer tout et n'importe quoi, ou du moins tout et son contraire (l'exemple le plus frappant est celui des "historiens" négativistes).
C'est pour çà que ta comparaison m'a un peu gênée.


Désolée pour cette parenthèse, mais je me devais de réagir

@ Cat. Parce qu'on aime les bonnets et les voitures tirés pas quatre chevaux ! Non ?

@ Mimidd. Et voilà les préjugés contre les critiques littéraires qui reviennent en force. Ce que tu dis c'est exactement ce contre quoi je me bats pour vous faire comprendre l'intérêt des critiques universitaires. La critique littéraire cherche également à être une "science humaine" ! Lorsque nous suivons des cours de littérature, nous ne sommes pas autour d'une tasse de thé en nous disans "tout ce qu'on va dire est strictement subjectif et n'intéresse personne".

Citation :

Il y a des garde fous. Il y a tout un tas d'éléments "régulateurs" internes et externes qui font qu'un historien ne peut pas affirmer tout et n'importe quoi, ou du moins tout et son contraire

On peut dire la même chose des universitaires littéraires. Mimidd tu penses tout ce que tu dis parce que tu n'es jamais allée dans un cours de littérature à l'université (En tout cas pas un cours de préparation capes où on apprend à réfléchir sur les différents critiques). Je me sens obligé de répondre à ce hors-sujet parce que j'ai l'impression que vous considérez tous les critiques universitaires comme des théoriciens guidés pas la subjectivité et qui propose des interprétations sans aucun intérêt si elles ne vont pas dans votre sens.

Mr Damien Tilney a écrit:

@ Cat. Parce qu'on aime les bonnets et les voitures tirés pas quatre chevaux ! Non ?

Je vois que tu suis les méandres de ma pensée.

Citation :

Je me sens obligé de répondre à ce hors-sujet parce que j'ai l'impression que vous considérez tous les critiques universitaires comme des théoriciens guidés pas la subjectivité et qui propose des interprétations sans aucun intérêt si elles ne vont pas dans votre sens.

Damien!

Je crois que la seule chose que nous essayons de faire admettre ("nous" étant les pauves universitaires n'ayant pas étudié la littérature et les non-universitaires dont l'opinion compte encore plus car elle part du coeur) c'est que toutes les interprétations sont importantes et doivent être prises en compte dans la discussion car les auteurs ont écrit pour "les gens" et pas uniquement pour les "érudits".

@ Cat. Je n'ai jamais dit le contraire. Je l'ai même dit à plusieurs reprises. Ce qui me gêne c'est de lire les propos de Mimidd.

Citation :

Je ne trouve pas pertinent de mettre sur un même pied les critiques littéraires et les historiens.

Les universitaires ont également de l'objectivité : histoire littéraire, histoire de la réception, histoire des critiques, stylistique. Je ne vois pas en quoi l'histoire aurait le droit au nom de "science" et pas l'enseignement des lettres. C'est pour ça que j'ai réagi.

J'avoue que je me sens de plus en plus attaqué. Je ne devrais sans doute pas mais j'ai quand même le sentiment que tout le monde s'en prend à moi parce que je cite des critiques.

Mr Damien Tilney a écrit:

J'avoue que je me sens de plus en plus attaqué. Je ne devrais sans doute pas mais j'ai quand même le sentiment que tout le monde s'en prend à moi parce que je cite des critiques.

Pour ma part Damien, et ceci n'est pas une attaque , je pense que le mal aise provient non pas du fait que tu cites des critiques mais l'impression que j'ai ressenti c'était plutôt que ceux qui ne les ont pas lu ne sont pas à même de juger aussi bien que toi. Ce n'est surement pas ce que tu voulais faire passer comme message et ce que tu penses. Ce n'est que mon ressenti personnel basée sur une interprétation de ce que tu écris. Encore une fois même un texte sur un forum peut être interprété de mille façon

@ Damien : Je m'appuyais seulement sur ton post précédent où tu racontais une anecdote sur deux critiques qui analysaient HP de manière totalement opposée, mais tout aussi recevable. Je m'excuse si j'ai compris de travers.
Je n'ai jamais dit que la subjectivité était mauvaise, et que je considérais les travaux des critiques littéraires comme du pipi de chat parce qu'ils étaient subjectifs. Je respecte beaucoup les critiques littéraires, j'ai d'ailleurs utilisé des analyses littéraires pour faire mon mémoire d'histoire.
Je pense seulement que par la nature même des objets d'études, on ne peut pas comparer un critique littéraire et un historien - sans que j'émette ici une quelconque échelle de valeur. Les démarches du critique et de l'historien ne sont pas les mêmes, même si parfois ils travaillent sur les mêmes documents. Dans le cas contraire, il n'y aurait pas deux métiers différents.
Le fait est que les travaux des critiques littéraires sont plus débattus car ils travaillent sur un support accessible à tous, et sur lequel chaque lecteur a déjà sa propre idée. C'est sensiblement différent en ce qui concerne l'historien. Les réticences que tu as pu lire sur ce forum sont donc toutes naturelles, et ne sont en aucun cas des attaques personnelles
Et je pense être quelqu'un assez ouvert d'esprit pour pouvoir apprécier une analyse littéraire de qualité même si je ne suis pas d'accord, toute simple lectrice de base que je suis.
Je pense également avoir le droit d'exprimer mes idées, même quand elles sont contraires aux tiennes, sans que tu aies à t'estimer attaqué personnellement.

Comme j'ai une âme un peu plus historienne que littéraire, je crois que je rejoindrai Mimidd. Analyser l'histoire, c'est tout de même travailler sur des faits qui ont eu lieu, non ? Alors que les romans, malgré tout l'amour que je leur porte, ne sont que des romans... Je ne veux pas dire par la que c'est stupide de les étudier, c'est vraiment une idée à des centaines de km des miennes. Je trouve juste que ce sont deux choses différentes et le métier de critique littéraire est donc different du métier d'historien. Aucun n'est meilleur ou plus mauvais que l'autre.

Après c'est juste mon avis de fille qui étudie le droit, l'éco( enfin si on peut dire^^), la sociologie, l'histoire, l'anglais, l'allemand, la communication, les théories du management des organisations... et tout ça dans un modeste IEP de Province. Donc qui n'a jamais mis les pieds dans un cour d'iufm. Je ne suis peut être donc pas légitime pour donner mon avis vu que j'y connais plus grand chose... Ca fait 4 ans que je suis sortie d'Hypokhagne et encore je n'y étais pas l'élève la plus attentive... mais personne a voulu rester sur le topic de la politique avec moi, alors il faut bien que je donne mon avis éclairé sur d'autre topic si je veux pas parler toute seule!

Citation :

qu'un historien ne peut pas affirmer tout et n'importe quoi, ou du moins tout et son contraire

Un littéraire ne peut pas non plus...

Citation :

c'est que toutes les interprétations sont importantes et doivent être prises en compte dans la discussion car les auteurs ont écrit pour "les gens" et pas uniquement pour les "érudits".

Oui dans la mesure où les interprétations ne disent pas n'importe quoi (ceci n'est une attaque contre personne et je ne fais pas allusion aux discussions de ce forum). on ne peut pas aller contre l'auteur et donc lui faire dire tout et son contraire. Pourquoi ? parce que comme les historiens, les littéraires travaillent à partir defait concrets et de preuves. Ce concret se trouve dans le texte même. Il s'agit des mots, de leur histoire, de leur sens, de leur connotations. Il s'agit des tropes et des figures de style. il s'agit des tournures grammaticales. Ils s'agit également du contexte socio culturel du livre et du panorama littéraire dans lequel il s'insère. C'est pour toutes ces raisons que je ne peux pas dire que Racine est un auteur baroque par exemple, même si j'observerai que dans certaines de ses pièces (Britannicus notemment) il existe des résurgences de motifs baroques. Les historiens sont aussi subjectifs que les littéraires en ce qu'ils interprètent les faits du réel. Il me semble, reprenez moi si je me trompe, qu'il y a eu ainsi quelques crépages de chignons sur le sens à donner aux événements de la révolution française. Entre les interprétations marxistes, celles qui décrètent que la révolution a été démarrée et confisquée par les bourgeois en manque d'ascension sociale, celles qui suggèrent que tout a été provoqué par le dualisme entre un régime modernisateur et une société engoncée dans ses archaismes et Hegel qui arrive au milieu de tout ça pour nous souffler à l'oreille que ce n'est pas si important puisqu'après tout on va dans le sens de l'histoire... Et bien on n'est pas sorti de l'auberge !
J'arrête avec le HS et le débat histoire/ littérature... Mais je voulais remettre les choses en perspective.

Miss Bell a écrit:

Citation :

c'est que toutes les interprétations sont importantes et doivent être prises en compte dans la discussion car les auteurs ont écrit pour "les gens" et pas uniquement pour les "érudits".

Oui dans la mesure où les interprétations ne disent pas n'importe quoi (ceci n'est une attaque contre personne et je ne fais pas allusion aux discussions de ce forum). on ne peut pas aller contre l'auteur et donc lui faire dire tout et son contraire. Pourquoi ? parce que comme les historiens, les littéraires travaillent à partir defait concrets et de preuves. Ce concret se trouve dans le texte même. Il s'agit des mots, de leur histoire, de leur sens, de leur connotations. Il s'agit des tropes et des figures de style. il s'agit des tournures grammaticales. Ils s'agit également du contexte socio culturel du livre et du panorama littéraire dans lequel il s'insère.

Oui! Et c'est pour cette raison que j'ai dû lutter pour faire admettre ma logique sur la question de la "gratitude", où malheureusement, Miss Bell, je suis obligée de l'affirmer pour prouver ce que j'avance, tu avais tiré des conclusions qui m'ont semblé bien hâtives. Et là j'utilise une périphrase pour ne blesser essayer de ne blesser personne.

Pas hâtives ! Je me basais et je me base toujours sur la connotation de certains mots (reward, confederacy) et sur la négation "with no sentiment superior to"... Ce sont des faits; je ne suis pas partie de rien ! J'ai analysé un minimum ! Quand même ! Après deux ans de prépa et deux ans de fac de lettre, ce serait un comble si je ne le faisais pas ! et je dois dire que je n'ai pas vraiment changé d'avis depuis... et que je ne suis toujours pas convaincue par tes arguments. Le mariage de Marianne reste une affaire louche pour moi. Mais c'est mon point de vue personnel ! Qui n'est pas une vérité unique, je te rassure j'en suis bien consciente... Je comprends cependant tout à fait tes réticences et tes propres opinions. D'autant plus que j'avais les mêmes autrefois ! Enfin mon raisonnement est valable quand on regarde les mots de près !Oui je suis une tête de mule. Mais je n'ai pas dit que Marianne n'avait aucun sentiment pour Brandon... Bon je crois que le mot "hâtif", renforcé par l'adverbe intensif "bien" associé à la mention du terme "périphrase" ont définitivement froissé ma fierté de littéraire !

Je suis désolée. mais je trouve que tu tires des conclusions générales de points précis sur lesquels il y a des contradictions dans ton raisonnement et c'est ce qui me dérange.

"La mariage de Marianne est une affaire louche", c'est une affirmation générale.

Mes objections portaient sur des points précis (tirer la conclusion que Marianne se marie par gratitude parce que le mot "récompense" figure dans une phrase qui concerne Elinor et Edward ma semble une conclusion hâtive, je suis encore une fois désolée). Et là je regarde les mots de près.

Je ne parle en aucun cas de vérité unique mais de ce que les mots qui figurent dans le livre veulent dire.

Je crois être aussi une tête de mule, maintenant que j'y pense.


EDIT: "with no sentiment superior to"... est typique de l'ironie de Jane Austen, comme je l'ai dit plus haut, et à mon sens signifient justement que l'estime et l'amitié sont des sentiments supérieurs à la passion exaltée. Mais là encore, je suis peut-être trop près des mots.

EDIT2: je remets le passage, que j'ai déjà cité plus haut comme étant caractéristique de l'ironie de Jane Austen.

Citation :

Marianne Dashwood was born to an extraordinary fate. She was born to discover the falsehood of her own opinions, and to counteract, by her conduct, her most favourite maxims. She was born to overcome an affection formed so late in life as at seventeen, and with no sentiment superior to strong esteem and lively friendship, voluntarily to give her hand to another!--and that other, a man who had suffered no less than herself under the event of a former attachment, whom, two years before, she had considered too old to be married,--and who still sought the constitutional safeguard of a flannel waistcoat!

J'interprète le "no superior to " comme étant le summum de l'ironie, signifiant que si on est romantique, l'estime et l'amitié peuvent paraître des sentiments peu élevés, mais si on ne l'est pas, ce sont eux qui constituent l'amour véritable. Si on prend la phrase au pied de la lettre, il n'y a aucune ironie, et l'art de Jane Austen part en fumée.

Ouh là là, mais ça devient de plus en plus passionné! Ce topic me rappelle les batailles de polochon de mon enfance. Bon, alors moi non plus, je n'ai pas vu l'adaptation récente de Sense and Sensibility, mais comme Cat et Mimidd "squattent" déjà, eh bien je me joins à elles.

Cette nouvelle adaptation est sans doute très agréable à regarder, mais ce que vous en avez dit et ce que j'en ai vu ne me convainquent pas vraiment de la complète pertinence du travail d'Andrew Davies, et ce pour les mêmes raisons que pour Damien, Miss Bell, et d'autres : pourtant, Dieu sait si j'admire son travail pour P&P95!

Cat, contrairement à toi, je ne trouve pas que Miss Bell ait été excessive. Elle souligne des points qui me semblent fort intéressants ; tout ce qu'on peut lui reprocher, c'est effectivement d'avoir parfois employé des termes un peu trop forts, mais quand on perçoit une fine nuance dans un roman, on se sent parfois obligé de radicaliser son propos pour mieux se faire comprendre.

Et puisque tu nous demandes d'être précis, je vais également te demander de l'être, parce que certains points de ton argumentation ne m'ont pas convaincus.

Il me semble que tu as reproché à Miss Bell de parler de mercantilisme ; le terme est effectivement un peu trop fort, mais sur le fond, elle a raison : l'argent est au coeur de la question du mariage chez Jane Austen. Ang Lee l'a très bien compris : la scène où Brandon jette des pièces de monnaie, je pense que tout le monde est à même de comprendre son symbolisme. Damien a eu raison de citer cette scène.

cat47 a écrit:

Elinor et Brandon ont une relation très particulière tout au long du livre, on sent qu'ils sont sur la même longueur d'onde et qu'ils ont de l'estime l'un pour l'autre. On en vient parfois à imaginer qu'ils pourraient former un couple tout à fait réussi.

Pour moi, c'est le film de Ang Lee qui présente les choses de cette manière, pas le roman. Je suis en train de relire S&S par petits bouts, et je n'ai rien vu de tel. Avant que Willoughby ne la trahisse, Marianne s'est toujours fichue du colonel Brandon comme d'une guigne. Mais si tu peux me citer un ou plusieurs passages qui me montrent que Marianne éprouve dès le départ de l'intérêt pour Brandon, j'en serais ravie et j'admettrai avoir eu tort.

Cat47 a écrit:

Ne sous-estimons pas cet élément en nous focalisant sur une seule phrase, le reste du livre compte aussi!

Oui, mais ne laissons pas de côté une phrase du livre au simple motif qu'elle nous gêne parce qu'elle contredit l'image que nous voulons nous faire du roman.

Sinon, d'une manière plus générale, moi, ça ne me gêne pas qu'on convoque ce qu'a dit un critique sur tel aspect de l'oeuvre de Jane Austen, à condition que ce soit intéressant bien sûr. Je n'ai lu pratiquement aucun ouvrage critique sur Jane Austen, alors si on m'en offre quelques morceaux, j'en redemande! On peut parfaitement ne pas être d'accord avec eux, mais tout point de vue est intéressant et enrichissant.

Les critiques n'écrivent pas que pour leurs confrères. Les mettre à part en considérant qu'ils n'ont rien à nous dire et que nous non plus nous n'avons rien à leur dire, c'est faire preuve de fermeture d'esprit. Mais je ne pense pas qu'on me contredira là-dessus, nous sommes probablement tous d'accord sur ce dernier point, à défaut de l'être sur les autres.

J'espère ne pas avoir employé un ton trop vif : si c'est le cas je m'en excuse ; mon but n'est pas de blesser qui que ce soit, mais de présenter mon point de vue de manière argumentée, et prendre la défense de Miss Bell, que je trouve bien malmenée.

Popila je vais venir à l'aide de Cat une fois n'est pas coutume

Citation :

cat47 a écrit:
Elinor et Brandon ont une relation très particulière tout au long du livre, on sent qu'ils sont sur la même longueur d'onde et qu'ils ont de l'estime l'un pour l'autre. On en vient parfois à imaginer qu'ils pourraient former un couple tout à fait réussi.


Pour moi, c'est le film de Ang Lee qui présente les choses de cette manière, pas le roman. Je suis en train de relire S&S par petits bouts, et je n'ai rien vu de tel. Avant que Willoughby ne la trahisse, Marianne s'est toujours fichue du colonel Brandon comme d'une guigne. Mais si tu peux me citer un ou plusieurs passages qui me montrent que Marianne éprouve dès le départ de l'intérêt pour Brandon, j'en serais ravie et j'admettrai avoir eu tort.

Cat parle bien d'Elinor et non de Marianne quand elle affirme qu'il pourrait former un couple. Je suis d'accord sur le fait quavant l'épisode dramatique de Willoughby Marianne n'avait pas beaucoup d'interêt pour le pauvre de Brandon contrairement à Elinor qui lui porte de l'interêt jusqu'à le défendre contre les critiques de sa soeur et même de Willoughby.
Je dois dire que je ne comprend pas vraiment ce que tu souhaites dire

Mince, j'ai lu trop vite : j'ai compris Marianne et Brandon. J'étais de bonne foi : je vis depuis deux jours dans l'idée que Cat a écrit ça, et je dois dire que j'étais un peu étonnée (de ce que j'avais cru comprendre, pas de ce que Cat a réellement écrit).
Euh... je m'excuse platement. Je suis très fatiguée en ce moment, ceci explique sans doute un peu cela. Et merci, Resmiranda, d' avoir rectifié ma bourde! Bon, j'espère qu'il n'yen a pas d'autres.

@ Resmiranda.

Citation :

L'impression que j'ai ressenti c'était plutôt que ceux qui ne les ont pas lu ne sont pas à même de juger aussi bien que toi.

Si je fait un référence à un livre précis, c'est pour encourager les gens à y jeter un oeil et à découvrir tout une autre façon d'appréhender Jane Austen. Je n'ai jamais dit qu'il fallait les lire pour avoir un avis valable sur ce forum. Je pensais naïvement que les gens seraient content d'ouvrir leurs horizons en confrontant leurs certitudes à des critiques universitaires qui ont toujours beaucoup à nous apprendre qu'on soit étudiant ou amateur.

@ Mimidd. Le débat sur la critique littéraire et l'historien est passionnant. Je propose juste d'ouvrir un sujet pour ne pas mélanger tout. Je suis pour ma part intimement persuadé que la critique littéraire à de nombreuses affinités avec les sciences humaines. Elle n'est pas totalement subjective. Elle se sert également de la philosophie, de la linguistique, de la philologie ou de la sémiologie.

Si je prend à coeur certaines remarques c'est parce que j'ai le sentiment (et ce n'est pas une certitude) qu'on se montre ironique à mon encontre et qu'on me fait le reproche (sans me le dire clairement) d'être snobe. J'ai à coeur de bien me faire comprendre. J'aime énormément partager mon amour de la littérature et mon intérêt pour les théories critiques. Je n'ai jamais pensé que j'étais supérieur à quelqu'un ici parce que je faisais des études littéraires. Si je dois me taire parce que je semble méprisant ou parce que je cite trop de critiques, il faut me le dire. Je me tairai.

Je m'excuse pour le hors-sujet. J'avais besoin de m'expliquer.

Je crois que le problème vient du fait qu'on ne fait que lire sur un forum. On a pas le ton de la personne. Alors pour ce qui est du déballage, je ne sais pas d'où viennent les torts et j'avoue avoir fait de l'ironie en citant la liste exhaustive de ce que j'étudie. Je ne sais pas pourquoi ce topic part en live... j'essayai d'avoir un avis distant et ironique et léger, mais sans l'intonnation de ma voix, c'est difficile d'être comprise. Enfin je dis ça, peut être que mes posts ici ne froissent personne puisqu'ils ne sont que rarement cité par quelqun ( ce qui me froisse au plus haut point:lol!: )

S'il vous plait, Jane Austen plait énormément par son humour, j'ai l'impression que des deux côtés, on prend les choses trop à coeur et ça commence un peu à me chagriner parce que moi j'aime bien le monde des bisounours de l'auberge et que j'adore jouer le Zoro gentil^^

j'ai été froissée hier quand Damien m'a demandé si je considerai que les critiques ne servaient à rien, parce que euh franchement loin de moi cette idée et je pensais que tu le savais Damien. Oui c'est vrai. j'ai l'impression qu'on s'énerve tous sur ce sujet et au final je n'ai plus envie de discutter parce que voilà...
D'un autre côté ma situation est délicate, je me dis que je suis peut être entrain d'imaginer cette querelle... mais je ne crois pas me tromper.
j'essaye souvent de répondre avec légéreté, mais parfois ( en ce moment) c'est dur je trouve.

Ne peux-t'on pas faire la paix ?

Bon je penserai toujours que Marianne épouse le Colonel de son plein gré, malgré les mots de Jane Austen. C'est pour ça que j'aime jane austen, pour les mots qu'elle utilise. Parce que je vais me faire huer, mais des histoires de filles qui aiment un garçon, mais qui se font rouler, qui doivent attendre des lustres, ou qui n'aiment pas un garçon et qui finalement l'aiment à la fin... c'est le genre de truc qui courrent les rues, j'ai qu'à aller au rayon harlequin de mon super marché. Alors oui quand Jane Austen écrit que Marianne épouse le colonel avec des sentiments qui ne sont pas superieur à une estime et une profonde amitiée, je trouve ça beau et bien écrit, et un peu ironique. Enfin c'est le style de Jane Austen, c'est ce qui me plait. Si je me souviens bien, c'est une litote, non ? ( oui parce que moi j'ai juste fait une année d'hypokhagne et je n'avais pas envie de faire de khagne et c'était il y a longtemps... )

Excusez moi si vous pensez que je me moque de vous en répondant d'une façon décalée, c'est juste ma façon de faire en général.

Parce qu'à la base je suis énervée de devoir rendre mon rapport de mémoire plus tôt et de ne pas pouvoir venir à Paris Samedi. Et là depuis cet apres-midi je commence à me dire que finalement, j'ai de la chance de rester à Lyon.

Je suis assez d'accord avec Camille... Nous sommes en pleine querelle ! Et ce n'est pas très agréable... J'étais en train d'écrire quelque chose de très détaillé pour démontrer pourquoi mon fichu point de vue qui a mis le feu aux poudre n'est ni hâtif, ni irréfléchi, ni abusivement général. En fait ça ressemble de plus en plus à une longue explication linéaire du passage incriminé. Mais si je le poste j'ai peur que tout ne recommence de plus belle. Donc faisons la paix ! Je garde mes opinions sulfureuses pour moi, on oublie tout ça et on recommence à discuter tranquillement sur la valeur de l'adaptation de Davies et pas sur les sens cachés où évidents de l'épilogue de Sense et sensibility. Qu'en pensez vous ?

@ Camille: ne soit pas froissée que tes post ne froissent personne ! je trouve que c'est le signe d'une bonne nature, non ? et c'est sur quoi ton mémoire ?

Moi je voudrais qu'on se penche enfin sur la problèmatique de cette hideuse robe rose que porte Marianne

@ Damien ne t'en fait pas je ne pense pas un seul instant que tu sois snob et je suis toujours contente d'enrichir mes horizons il n'y a pas de problème avec ça. Mais je dois admettre que c'est parfois un peu frustrant de devoir donner mon opinion toute simple et sans référence après vos posts argumentés et documentés. Je me sens parfois très stupide Mais ce n'est pas pour ça que je ne souhaite plus lire encore tes posts bien au contraire. On m'a un jour dit qu'enseigner c'était apprendre aux élèves à réflechir et tous vos posts proposent des points de vue qui justement poussent à la réflection et c'est aussi pour ça que je viens sur ce forum et aussi pour cette ambiance qu'a décrite Camille. C'est le charme de cette auberge pouvoir passer du symbolisme dans l'adaptation de Ang Lee à des délire ririesque par exemple. Alors non ne te tais pas Damien et si tu as l'impression qu'on prend tes propos trop à coeur dis toi qu'au moins tu es lu avec interêt (contrairement à Lady Camille que personne ne cite ) et que tu crée des réactions chez tes lecteurs.

hé bien, je venais pour avoir un avis sur la série, mais je suis un peu perdue!
il y a eu combien d'épisodes pour le moment?

@ Christelle : la diffusion est terminée depuis près d'1 semaine

Tout comme d'autres je ne mes suis pas exprimée sur les échanges qui ont eu lieu. Contrairement à Camille, je n'y vois pas de querelles de membres, mais de points de vue ce qui est très différent !

@ Damien : no panic ! Nous A-D-O-R-O-N-S tes posts, tu devrais le savoir maintenant !!! Ce n'est pas un rejet de la critique littéraire qui a été formulé par certains (que je rejoins). La lecture est avant tout une matière subjective et le lecteur étant différent, les lectures le sont également. Ce n'est pass parce qu'un critique me dit qu'il faut voir blanc quand je vois noir que je vais me mettre à voir blanc. On n'a pas toujours envie de voir sa perception modifiée par une analyse détaillée. On n'a pas toujours envie d'autopsier un texte Mais cela ,ne veut pas dire qu'on ne se penchera pas sur ces critiques détaillées quand on y sera prêt

Dans mon cas, je ne suis pas fan du roman S&S et je ne l'ai pa lu depuis 15 ans. Je vis donc sur un ressenti de cette lecture. Malgré les qualités du film d'Ang Lee, je n'y ai pas retrouvé ce que j'avais ressenti lors de ma lecture (Marianne me tapait sur les nerfs, Elinor aussi un peu). La version BBC en est plus proche. Mais si je relisais le roman aujourd'hui, qui sait la vision que j'en aurais...

@resmiranda

Citation :

Moi je voudrais qu'on se penche enfin sur la problèmatique de cette hideuse robe rose que porte Marianne

Cette robe est absolument infâme. spécifiquement quand elle est associée à la veste jaune... Cela fait un peu coulis de framboise nappé de moutarde... Berk !

@christelle: Si tu as raté la série....en cherchant bien tu devrais pouvoir voir les épisodes sur youtube. Une personne du nom de taxinmuller (je ne suis pas tout à fait sûre du nom) les y a posté

Muezza a écrit:

Tout comme d'autres je ne mes suis pas exprimée sur les échanges qui ont eu lieu. Contrairement à Camille, je n'y vois pas de querelles de membres, mais de points de vue ce qui est très différent !

Tu me rassures, Muezza, car je ne me sens pas du tout en guerre, je me sens plongée au cœur d’un débat passionnant. Heureuse de voir que quelqu’un qui observe cela de l’extérieur le prenne de la même façon. Je continue donc l’argumentation, mais arrêtez-moi, Miss Bell et Damien, si vous trouvez que je suis trop pénible et si vous n’appréciez pas la discussion.

Quand je lis (et là je suis près des mots de Miss Bell)

Citation :

Je comprends cependant tout à fait tes réticences et tes propres opinions. D'autant plus que j'avais les mêmes autrefois !

ou

Citation :

Enfin mon raisonnement est valable quand on regarde les mots de près !

j’ai l’impression que cela veut dire que mes opinions sont acceptables mais que si j’avais lu le texte avec plus d’attention elles seraient différentes. Or je crois avoir basé mes opinions sur le texte même.

J’en tire la conclusion (peut-être hâtive) que tu penses que mon avis n’a pas été émis après avoir regardé les mots de près. Or je trouve justement qu’en regardant les mots de près, mon avis est encore plus valable, et je ne te vois pas répondre sur ce point précis. Je développe, en me servant des mots de Camille, dont la position est très proche de la mienne, me semble-t-il.

Camille a écrit:

Bon je penserai toujours que Marianne épouse le Colonel de son plein gré, malgré les mots de Jane Austen.

Mon problème (et je dis bien, c’est le mien, je comprends bien que ce n’est peut-être pas celui de tout le monde) est que c’est à cause des mots de Jane Austen je trouve que Marianne épouse le colonel par amour. Je m’explique :

Camille a écrit:

Alors oui quand Jane Austen écrit que Marianne épouse le colonel avec des sentiments qui ne sont pas superieur à une estime et une profonde amitiée, je trouve ça beau et bien écrit, et un peu ironique.

Et moi je trouve cela beau, bien écrit et très ironique, et c’est exactement cette phrase-là qui me fait dire que Marianne a des sentiments pour le colonel. Si on estime que le « pas supérieur à une estime et à une profonde amitié » signifie que les sentiments de Marianne sont tièdes ou moins élevés que ceux qu’elle éprouvait pour Willoughby, il n’y a aucune ironie dans la phrase! Suis-je loin des mots lorsque j’affirme cela ? N’ai-je pas compris en quoi consiste l’ironie ? Je dois sûrement donner l’impression de pas mal me répéter mais c’est à cette question précise que j’aimerais obtenir une réponse, que je n’ai toujours pas eue.

Je voudrais ajouter une chose. Je serais vraiment très contente d’avoir une réponse précise à cette question mais si tout cela vous froisse, Damien et Miss Bell, je m’arrêterai là dans la discussion. Ce serait dommage car moi j’y trouve beaucoup de plaisir mais je comprendrais très bien que ce ne soit pas le cas pour vous.

Je proposerais quoiqu’il en soit (même si nous ne continuons pas cette discussion) d’ouvrir deux débats séparés :

- celui sur l’ironie (à créer dans le forum de Jane)

- celui sur l’objectivité des diverses sciences, qui m’intéresserait beaucoup (en tant qu’économiste pas toujours convaincue de l’objectivité de sa propre spécialité)

Resmiranda a écrit:

Je dois dire que je ne comprend pas vraiment ce que tu souhaites dire

Resmiranda, est-ce que tu t'adresses à Popila ou à moi?

Popila a écrit:

Il me semble que tu as reproché à Miss Bell de parler de mercantilisme ; le terme est effectivement un peu trop fort, mais sur le fond, elle a raison : l'argent est au coeur de la question du mariage chez Jane Austen.

Je le lui ai pas reproché sur un point précis (la motivation d'Edward et Elinor à promouvoir le mariage de Marianne) pas dans un cadre général. Je crois que tout le monde est d'accord pour trouver que l'argent joue un rôle important dans l'oeuvre de Jane Austen, y compris les producteurs des adaptations jugées trop romantiques et les spectateurs moins attentifs aux symboles.

Ce qui m'amène à une autre de mes questions qui est toujours restée sans réponse: le fait d'avoir des fins trop romantiques occulte-t-il vraiment complètement le rôle de l'argent dans les intrigues? Ou formulé autrement: est-ce parce qu'ils n'ont pas compris le rôle de l'argent dans l'intrigue que certains spectateurs ne sont pas dérangés par les fins trop romantiques?

@cat: je ne voulais pas dire que ton point de vue était hâtif cat. Je ne me le serai jamais permis !Je voulais simplement dire que oui j'ai pensé comme toi pendant longtemps que que Marianne+Brandon= . Mais un jour j'ai commencé à voir les mots sous un autre jour, pas forcément meilleur, mais en tous les cas différent. Et je ne me base pas que sur trois mots. A la fin de la discussion d'hier soir je me suis demandée si j'étais vraiment une demeurée qui ne sait pas analyser. Alors pour me rassurer j'ai fait une explication linéaire de tout le passage concerné. Histoire de vérifier si j'étais complètement ou non à côté de la plaque. Et j'ai finalement atteint la conclusion que non, mon raisonnement se tient. Je veux bien la poster pour te montrer, mais je ne crois pas que ce topic sur la série soit l'endroit approprié.Je n'ai jamais voulu critiquer la façon dont tu lis et dont tu analyses. J'ai juste voulu exprimer que nous regardons le texte sous différents angles. je suis désolée de m'être si mal exprimée

Miss Bell, pas besoin de s'excuser tu sais. Il est toujours plus difficile de s'exprimer via un forum que dans une discussion orale

Je pense qu'un topic spécifique sur la relation Marianne-Colonel Brandon serait nécessaire en tout cas

J'ai grandement envie de répondre aux interrogations de Cat mais je ne m'en sens pas capable pour le moment. Il y a trop de débats dans ce même topic, il y a trop d'objections qui partent dans tous les sens et qui éloignent du propos premier, et enfin il y a parfois une forme d'ironie qui est peut-être mal perçue dans un débat passionné et passionnant.

J'ajoute qu'il est très difficile d'argumenter avec des gens qui n'ont pas vu la mini-série et veulent débattre sur divers sujets en même temps. En tout cas c'est très difficile pour moi.

Pour recentrer le débat je propose qu'on ouvre un topic consacré à la fin de Raison et sentiments. Il sera certainement très passionnant. Miss Bell pourra proposer sa lecture analytique que j'attends avec beaucoup d'impatience. Ce topic est nécessaire parce qu'il permettra d'y voir plus clair sur les diverses interprétations possibles. Il permettra alors d'apprécier de façon un peu plus précise la nouvelle adaptation d'Andrew Davies et celle d'Ang Lee. Je pourrai pour ma part présenter des extraits de la biographie de Jane Austen par Claire Tomalin. La biographe affirme que le roman de Jane Austen est "sombre" (comme l'a dit Miss Bell) et que la fin est ambiguë et laisse supposer que Marianne n'a pas trouvé ce qu'elle désirait. Je suis sûr que lire les avis de Claire Tomalin pourra relancer un débat intéressant.

Pour finir je réaffirme ce que j'ai déjà dit et que je trouve primordial pour aborder tous les topics autour de Raison et sentiment. Ce roman est un débat. Il a été écrit comme tel. Il n'apporte pas de réponse claire et définitive. Il est donc tout à fait normal qu'il y ait des lectures différentes et des positions différentes. Tout ceci est certainement voulu par Jane Austen. Il n'y a donc pas lieu de croire qu'un échange autour de ce roman est une querelle. En parler c'est prolonger le débat.

EDIT Muezza : j'ai ôté la partie de mon post que j'ai virée