Persuasion

little Bird je t'adore Anne était vielle fille pour l'époque elle est vieille, pour de nos jours, elle est jeune, il me semble qu'elle a à peu de chose près l'âge de Darcy !

Citation :

perspective des femmes au 19e siècle

Qu'ils soient hommes politiques, philosophes ou médecins, les hommes réaffirment l’infériorité naturelle de la femme, mineure à vie, dont la place est naturellement au sein de la famille dominée par le mari. C'est la philosophie du Code napoléonien, aggravé par l'alliance entre l'Église et la Restauration (1815-1830). Le divorce est ainsi supprimé en 1816... « La femme est une propriété que l'on acquiert par contrat ; elle est mobilière car la possession vaut titre; enfin la femme n'est à proprement parler qu'une annexe de l'homme... » écrit Balzac dans la Physiologie du Mariage.
Juridiquement, la femme est incapable (c'est seulement en 1907 que l'épouse pourra disposer de son salaire - tout en étant souvent le « ministre des finances » dans les milieux populaires ; sa correspondance sera contrôlée jusqu’en 1938).

mais, heureusement, il y avait des exeptions c'est pour cela que nous ne devons jamais baisser les bras.

Citation :

est quoi son métiec’r à Darcy déjà

et crois, moi, pour le rester, il faut bosser surtout si jeune

Bon alors en résumé :

- Une femme timide et introvertie = nunuche

- Un mec riche, beau et désagréable (Darcy mais vous l'aviez reconnu) qui se métamorphose en un charmant prince par amour de sa belle dont il méprise la famille, c'est réaliste.

- A l'inverse une femme effacée qui n'a pas eu le courage de se rebeller à 20 ans et qui à l'aube de la trentaine regrette les choix qu'elle a pu faire, c'est pas réaliste

- Un type vexé qui vient de se prendre un rateau par la femme qu'il aime est un mou.

- Il faut admirer les heros et avoir le même caractère qu'eux (les pauvres) pour bien apprécier un livre.

:asleep: Pour le coup je crois que je vais aller me coucher pour soigner mes pauvres nerfs !!!!

Je n'ai pas le temps d'argumenter, mais je suis tout à fait d'accord avec Little Bird et Christine L. Toutes les nunuches du forum (nous sommes nombreuses à nous identifier à Anne) te remercient, Fée Clochette ...
Persuasion m'apparait comme un roman très réaliste, et plus encore quand on le compare avec P&P, qui pour moi, a tout d'un conte de fée
Et pardonne moi de ne pas m'apitoyer sur le sort de ce pauvre Darcy (et pis bon, il se débarrasse quand même des membres les plus gênants de sa belle famille en les envoyant à l'autre bout du pays), Fred me parait beaucoup plus intéressant en terme de personnage et d'évolution ^^

Que rajouter de plus à ce qui a été dit. Bravo les filles

ouais!!!!!!!!!! Vive le club des nunuches (moi aussi je m'identifie plus à Anne qu'à Lizzy)
super les filles pour l'argumentation!

Tout le monde sait depuis longtemps que "persuasion" est mon préféré
parce que je vois Jane à travers Anne,
- parce que Frédérick est pauvre au départ, et ne peut donc insister pour épouser une jeune fille à qui il n'apporte pas de vraie situation,
- parce que c'est le roman de la deuxième chance, celle que tout le monde rêve d'avoir en repensant avec mélancolie aux occasions manquées,
- parce que Frédérick et Anne ne sont plus des perdreaux de l'année, lui a fait la guerre, elle s'est vue faner petit à petit et s'est retrouvé la tantine gâteau,
- parce que c'est l'histoire d'un sentiment qui, bien qu'empêché, s'est trouvé si profondément enraciné qu'il a résisté au temps et à l'absence, ce qui est admirable,
- parce que c'est l'histoire d'un homme qui tombe amoureux deux fois de la même femme, mais qui n'est plus tout à fait la même,
enfin, je l'aime, quoi !!!

AH ! MAIS je ne vous ai pas traité de nunuche VOUS.

bon le terme est mal employé... je vous prie de bien vouloir m'excuser sur ce terme. Mais.... comment vais-je l'appeler.... Anne voilà

Je pense au contraire que vous êtes des filles intelligentes et pleine d'humour et de bon sens. Mais, j'ai beau m'investir à fond dans la lecture.... je ne trouve pas ce que Vous, vous y trouvez. et je le dis.

Citation :

parce que c'est l'histoire d'un homme qui tombe amoureux deux fois de la même femme, mais qui n'est plus tout à fait la même

Clinchamps, c'est ça qui me bloque je n'y crois pas une seule seconde. je n'y peux rien. Je préfère, oui, l'attitude rapide de Darcy, bon, je ne recommence pas....

Clinchamps et les autres je n'aurais pas pu dire mieux

Et nunuche

Fée Clochette, moi c'est l'inverse, je trouve l'histoire d'Anne et Fred plus réalistes et vraisemblable que celle de Lizzie et Darcy.

Chinchilla, je ne traite pas les filles du forum de nunuche faut-il que je le chante sur l'air de la tosca ?

Mais, pourquoi vous identifiez vous à Anne ?

Bon, moi je lis mais ne m'identifie pas, je suis en dehors, je prends un personnage qui m'emmène en visite. Je ne suis pas un des héros. Je vis des moments intenses, mais en spectatrice. Il n'y a que lorsque j'écris des choses intimes que je m'investie, autrement, je suis "hors les murs"

Fée Clochette, je n'aime pas du tout le livre et l'héroïne, comme tu le sais, mais je pense que si beaucoup de lectrices s'identifient à elle, c'est en partie à cause de sa réserve, de sa douceur, du fait qu'elle ne parvienne pas au début à se faire entendre, se sente perdue dans son entourage, etc.

J'en oublie plein. Mais c'est une héroïne très humaine. Qui m'agace, parce que je la trouve trop "molle" (notez les guillemets ) mais je conçois tout à fait qu'on puisse s'identifier à elle.

Citation :

s'identifier à elle

je suis dans un abîme de perplexité.

Après P&P, Persusasion et le roman de JA que je préfère.
La chose qui m'a le plus plu, c'est justement de voir l'évolution du personnage d'Anne. Je ne pense pas qu'elle ait profondément changé entre les deux demandes en mariage de Fred, dans le sens où elle restera je pense toujours une personne douce et plutôt réservée. Mais je pense qu'elle a appris à prendre plus confiance en elle, à s'affirmer, et donc à trouver le courage d'accepter de vivre enfin son amour et de tout faire pour qu'il se réalise !
De plus, cette histoire de deux personnes qui se sont aimées, qui ont été séparées et qui se retrouvent des années plus tard me rappelle un peu certaines histoires de Lucy Maud Montgomery où le pitch est souvent un peu semblable, et j'aime bien penser à ça.
Je comprends que cette histoire puisse ne pas autant faire rêver que P&P au sens où les deux héros ne se battent pas vraiment pour être ensemble au début, mais finalement, je trouve cette idée de l'amour qui résiste au temps et qui a finalement raison de la persuasion encore plus forte.

Bref, j'adore Persuasion mais je crois que je peux comprendre les réticences de certains !

Fée clochette a écrit:

Mais, pourquoi vous identifiez vous à Anne ?

Je pense que tu devrais faire un tour du côté du topic "A quelle héroïne austénienne vous identifiez vous le plus ?" : , tu comprendra pourquoi nous sommes nombreuses à nous identifier à Anne
Je suis d'accord sur le fait qu'on n'est pas obligé de s'identifier à un personnage pour aimer un livre (j'adore Crime et Châtiment, et je ne suis pas pour autant une meutrière ... enfin, pas que je sache ), mais il se trouve que beaucoup de lectrices se retrouvent dans le personnage d'Anne (ce qui est pour moi une preuve supplémentaire du réalisme du roman).
Tu as parfaitement le droit de ne pas aimer le roman, mais çà me gêne beaucoup quand tu dis qu'il est moins réaliste que P&P par exemple , ou quand tu traites Fred de "mou du genou" . Il n'y a qu'à voir l'argumentation de la Fred Team dans ce topic : , Fred est tout sauf molasson, bien au contraire . A mon sens, c'est le gentleman austénien le plus actif, le mieux décrit, le plus "complet", et donc, le plus vraisemblable.
J'attends donc des arguments plus solides (de mon point de vue) ^^

Fée clochette a écrit:

Chinchilla, je ne traite pas les filles du forum de nunuche faut-il que je le chante sur l'air de la tosca ?

J'avais bien compris, ne t'en fait pas

Je trouve qu'Anne en bave pas mal, sa famille l'ignore ou se sert d'elle, suivant ce qui les arrange, on la traite comme si elle faisait partie des meubles, elle est déjà étiqueté "vieille fille" et voit régulièrement l'homme qu'elle a rejeté huit ans auparavant et qui apparemment ne l'aime plus mais doit faire bonne figure. Sans m'identifier à elle, je ne peux pas m'empêcher d'éprouver de la compassion envers elle et d'espérer qu'elle sera enfin heureuse.

Sinon dans le genre héroïne qu'on a envie de secouer pour qu'elle se bouge un peu, je trouve Fanny Price bien plus exaspérante qu'Anne

Fée clochette a écrit:

Chinchilla, je ne traite pas les filles du forum de nunuche faut-il que je le chante sur l'air de la tosca ?

Mais, pourquoi vous identifiez vous à Anne ?

Bon, moi je lis mais ne m'identifie pas, je suis en dehors, je prends un personnage qui m'emmène en visite. Je ne suis pas un des héros. Je vis des moments intenses, mais en spectatrice. Il n'y a que lorsque j'écris des choses intimes que je m'investie, autrement, je suis "hors les murs"

L'air de la Tosca pourquoi pas euh !!! Elle était pas un peu nunuche elle aussi

Je ne m'identifie pas à elle mais comme dans tous personnages il y a un peu de Anne en moi, mais aussi un peu de Lizzie, un peu d'Emma etc ...

Elle est humaine voilà tout, comme nous elle a des défauts et c'est pour cela que je l'aime.

Je comprends que tu n'aimes pas le personnage mais que tu ne comprennes pas pourquoi on l'aime, j'ai un peu plus de mal

Je suis tout à fait d'accord avec toi Mimidd. Fred n'est pas du tout "mou du genou", au contraire; Au début, quand il revoit Anne, il a beaucoup de rancoeur et même un peu de colère, mais au fond de lui, il aime toujours Anne et ça le met en colère de ressentir ce sentiment pour une femme qui l'a rejeter, il a sa fièrté. J'aime beaucoup ce personnage parce qu'il ressent des choses très humaines et très réaliste, ce n'est pas le parfait gentleman ou le parfait héros et je trouve que ça fait ressortir ces qualités.

Quant à Anne, je trouve que son comportement est lui aussi réaliste sans être ennuyant. elle est réservée mais elle est très jeune et influençable lorsqu'elle rejette Frédéric la première fois, ça peut se comprendre, surtout qu'elle regrette sa décision presque immédiatement, souffrant en silence (c'est pas une anglaise de 19eme siècle pour rien). Mais elle a su devenir plus mature avec le temps et si elle reste réservée, elle est plus sur d'elle et plus déterminée, préparée à ne pas laisser partir l'homme de sa vie une deuxième fois à partir du moment où elle comprend qu'il est encore amoureux d'elle.

Aïe Aïe Aïe, Fée Clochette, est-ce-qu'on aura quand même droit à notre cadavre exquis du beau Capitaine, ou bien vas-tu nous le sacrifier sur l'autel de la gnangnantise ?

J'aime beaucoup Anne moi aussi. Comme pas mal ici, je la comprends, et je m'identifie assez bien à elle.

Quel est, entre P&P et Persuasion, le roman le plus réaliste ? Je ne sais quoi répondre !.
P&P est très clairement un conte de fée. Persuasion tient plus du doux rêve illusoire. Qu'un homme retombe amoureux, oui, cela peut paraître illusoire, mais j'aimerais tellement pouvoir y croire.

Comparatif rapide entre les héroïnes :
* Lizzie est libre-pensante ; cela me semble une qualité peu répandue dans la bonne société campagnarde du début du 19ème. C'est elle qui me semble moins crédible.
Même si elle a une mère pas sortable, elle est soutenue par son père, et c'est énorme pour lui donner confiance.
* Anne n'a pas cette chance : aucun membre de sa famille ne l'aime. Son seul soutien est Lady Russell, qui a plus d'un défaut aussi (snob et pleine de préjugés), mais c'est sa seule amie. Et cela donne encore moins de chance à Anne de s'en sortir que Lizzie.

Pourquoi Frédéric renonce la première fois ?
Mais, comme l'un d'entre vous l'a dit, parce qu'il est vexé : il est plein de grands espoirs pour sa carrière, très sûr de lui et il est rejeté parcequ'il est pauvre. Moi, je comprends bien qu'il s'en aille plein de ressentiment.

Alors oui le roman est lent, oui l'héroïne est "nunuche", mais c'est toujours l'écriture de Jane Austen et il est aussi plein de très jolis moments que l'on peut (j'espère) apprécier même si on n'a pas d'affinités avec Anne.

Citation :

"mou du genou"

non j'ai dit mou, c'est pas tout à fait pareil parce que même un homme qui prend un refus, si il aime, il insiste plus. Dans la vie aussi, il faut tenir bon, et quand on ne peut pas rentrer par la porte, il faut se présenter à la fenêtre, les anglais disent only strong survive. Je trouve vraiment que l'histoire des deux héros, me parle moins, et est moins réaliste, parce que dans la vie, ce genre de chose, je ne l'ai pas vu. Il va falloir que je cherche !

P&P, si. Bien sûr modérons les propos, la richesse en moins, je ne navigue pas dans la haute bourgeoisie argentée pour avoir assisté à tout ce que nous raconte le roman. Mais si on tient vraiment à son amour, on fait ce qu'il faut, parce que l'on a qu'une seule vie pour être heureux, une seule. Et la richesse ne suffit pas à rendre heureux Darcy le comprend d'un seul coup, pour lui, c'est tout d'un coup urgent et soit dit en passant, un orphelin riche souffre à égalité avec un orphelin pauvre, la richesse ne console pas. non P&P n'est pas un conte de fée, c'est un avertissement.


Aïe Aïe Aïe, Fée Clochette, est-ce-qu'on aura quand même droit à notre cadavre exquis du beau Capitaine, ou bien vas-tu nous le sacrifier sur l'autel de la gnangnantise ? Isabelle, je ne dis surtout pas ça

Jusqu'a il n'y a pas si longtemps, je ne connaissais pas Persuasion. Et pourtant très rapidment, il est monté à la deuxième place de mes romans favoris de Jane Austen.

C'est une histoire sur une seconde chance et c'est ça qui me plait. Pour moi ce sont deux personnes qui a une époque de leur vie n'ont pas pu donner libre cours à leur amour, à cause de leur entourage, à cause d'eux même. Mais quelques années plus tard, on les remets sur le chemin l'un de l'autre, et on leur donne une deuxième chance, et cette fois, c'est à eux et à eux seuls qu'il appartient de ne pas tout foutre en l'air. Anne va devoir apprendre à s'affranchir de sa famille, à ne laisser personne se mettre en travers de son possible bonheur. Pour moi Frederick n'est pas un homme qui retombe amoureux, c'est un homme qui n'a jamais cessé d'aimer, mais qui au début du roman, se refuse à l'admettre, parce qu'il a été trop blessé pour ça. Ce sont deux personnages qui avait besoin de grandir et d'apprendre à se battre pour pouvoir être ensemble.

Merci Angealyn...

Dommage que Jane Austen, ne soit pas là, j'aurais aimé avoir son avis dans ce petit débat.
Evidemment, on ressent tous les romans de façons différentes, étant tous différents.
Personnellement, je ne cherche pas, en lisant, à m'identifier forcément à l'héroïne, mais le fait est qu' on ne peut s'empêcher de se dire: tiens j'aurais agit comme elle, ou, j'aurais fait autrement, ou, je la comprends, ou, je ne la comprends pas du tout. On ne peut être totalement neutre lorsqu'on lit.
J'aime persuasion, c'est mon préféré. Et Anne, je la comprends. Il est facile au 21 ème siècle de dire " moi j'aurais lutté contre l'avis de ma famille". Même les plus "lutteuses" d'entre nous: Auraient elles été aussi courageuses à l'époque d'Anne avec le contexte social de l'époque?
Oui Anne s'est laissée convaincre, mais elle l'a regretté amèrement pendant 8 ans et, tout en pleurant, elle a agit, discrètement oui, mais elle a agit. Elle s'est occupée de sa famille, de son père, de sa soeur Mary, du budget de la famille, de ses amies.
Vous me direz: Ce n'est pas bien folichon. Certes. Mais, en attendant, elle a eu au moins l'impression d'être utile et a pu éviter la discorde au sein de son horrible famille.
Qu'auriez vous voulu qu'elle fasse, après avoir, refusé( contre son coeur, il est vrai) la demande de F W.
Quant à ce même Wentworth, son attitude est compréhensible. On a tous des attitudes différentes devant un affront ou un refus. FW étant officier de marine, avait moins de temps que Darcy pour paufiner une stratégie d'attaque. Il est parti sur un coup de colère et de dépit amoureux, et à cette époque, quand on partait en mer, c'était pour longtemps. Mr Darcy avait plus de temps et de loisirs pour penser à sa conduite Honteuse.
Je pense, et j'ai même la preuve dans ma famille, qu'un homme qui a été rejeté pour diverses raisons, avec du temps, de la patience et le même amour au coeur( un véritable amour) peut gagner.
Bien sur, il est peut être plus "exaltant"de se sentir proche du caractère de Lizzy, mais en étant honnète, sur cette planète n'y a il pas plus d"Anne?
Les gens "timides", je sais de quoi je parle, ne sont pas forcèment ternes ou passifs.
Anne ne laisse d'ailleurs pas passer sa chance de bonheur quand elle se présente à nouveau.
Tout cela me semble très réaliste à moi!!!!!!!!

@] Fée Clochette : désolée, j'ai la mauvaise habitude d'employer l'expression "mou du genou" dans le strict sens de "mou" ^^

Fée clochette a écrit:

Dans la vie aussi, il faut tenir bon, et quand on ne peut pas rentrer par la porte, il faut se présenter à la fenêtre, les anglais disent only strong survive.

Totalement d'accord avec toi : IL FAUT. Tu as employé la bonne expression. C'est que que tout homme amoureux devrait faire dans l'IDEAL. Sauf que Persuasion est le roman de l'erreur (et de la seconde chance). Bah oui, les personnages du roman sont humains, et font donc des erreurs. Erreur d'Anne, qui se laisse persuader par son entourage. Erreur de Fred, qui est une vraie tête de lard, qui est horriblement vexé par le fait qu'Anne se laisse persuader par tout le monde, et qui part en "claquant la porte". Effectivement, il aurait dû persévérer, mais bon, ce ne serait pas Fred dans ce cas là, et il n'y aurait pas eu d'histoire . Sans compter que le refus d'Anne n'est pas un refus amoureux. Elle aime Fred, aucun doute à avoir là dessus. Son refus est avant tout social, c'est la fierté de Fred qui en prend un sacré coup, et quand on connaît son tempérament, il est impensable qu'il s'abaisse à passer par la fenêtre et à quémander l'accord de gens qui le méprisent parce qu'il est pauvre et sans rang. Anne l'aime et est persuadée d'agir pour son bien en refusant de l'épouser, fidèle à ce trait de caractère qui la pousse à se mettre en retrait pour faire le bonheur d'autrui. La situation est complètement bloquée de ce côté là. Que faire à part partir dans le monde pour s'y faire une place et montrer aux imbéciles qui l'ont méprisé qu'ils ont eu tort (vi, Fred est très rancunier aussi ) ? De toutes façon, il est bien obligé d'aller bosser s'il ne veut pas mourir de faim ^^

Citation :

Et la richesse ne suffit pas à rendre heureux Darcy le comprend d'un seul coup, pour lui, c'est tout d'un coup urgent et soit dit en passant, un orphelin riche souffre à égalité avec un orphelin pauvre, la richesse ne console pas.

Ce n'est pas dans ce sens que je l'entendais. De mon point de vue, la souffrance de Darcy est moindre, parce qu'il ne risque pas grand chose. Certes, la femme qu'il aime est pauvre et ne vient pas de la haute noblesse. La belle affaire, il a assez d'argent pour deux , et il n'y a pas vraiment d'opposition réelle à son mariage : son meilleur ami le soutient en tout, sa soeur est enchantée, il n'a pas de parents pour s'opposer à son idylle. Bon ok, il ne pourra plus passer ses vacances chez Lady de Bourgh et profiter de la douce présence des Collins. Quelle perte . Et je l'ai déjà dit, mais il expédie les membres les plus gênants de sa belle famille à l'autre bout du pays. Je ne vois pas trop en quoi on devrait plaindre Darcy . Ah si, bouh, le pauvre, ses sentiments ne sont pas réciproques (et encore) ... Je caricature, mais c'est à cause de cette "facilité" et du fait que la relation amoureuse de Darcy et Lizzy ne repose sur rien de solide, que pour moi, P&P tire plus du conte de fée, et me parait moins réaliste que Persuasion. Ce n'est pas un reproche, juste un constat.
Mais bon, en fait, çà me gêne énormément d'argumenter en comparant sans arrêt Persuasion à P&P, comme si Persuasion n'avait pas assez de valeur intrinsèque pour fournir des arguments, de quel côté que l'on se place




Félicité et Angealyn, je plussoie sur tout ce que vous avez écrit

Je suis d'accord avec toi mimidd, P&P a vraiment un côté conte de fée (je ne dis pas que c'est péjoratif hein!) je suis d'accord aussi pour tout le reste^^
Franchement, une jeune fille (enfin 2, oublions pas Jane) « pauvre » qui se marie au beau gentleman beau, riche, que toutes les filles convoitent, ça existe ça dans la vie ? ça me parait moins crédible quand même

Fée clochette a écrit:

Mais si on tient vraiment à son amour, on fait ce qu'il faut, parce que l'on a qu'une seule vie pour être heureux, une seule.

Mais justement, je pense qu’on sera d’accord pour dire tout ne se passe pas correctement dans la vie. Circonstances, erreurs etc… comme je ne sais plus qui l’a dit désolée, Persuasion est le roman de la deuxième chance. Et dans la vie ça existe ! Puis bon, on n'oublie pas non plus que Persuasion se passe au 19e, et que le statut social passait avant les sentiments... Anne a bien compris ça, d'où le refus, (elle a un certain bon sens cette jeune femme) elle met ses sentiments à l'arrière, et encore elle agit en faveur de Freddy! Lui par contre n'a pas compris ce refus, si Anne l'aimait vraiment elle n'avait qu'à le suivre... ce n'est qu'à la fin du roman qu'il comprendra pourquoi Anne a agit ainsi, il a mûri et s'est aussi assagit, parce qu'il a un tempérament assez radical quand même lol... Persuasion c'est aussi le roman de l'aprentissage.

Pour ce qui est du caractère de Anne, je n'ai pas non plus besoin de m'identifier clairement à un personnage pour apprécier une lecture, mais Anne m'a marquée, parce que comme beaucoup ici, par certains côtés Anne c'est moi. Mais j'adore Freddy aussi, il est sublime cet homme. Enfin j'aime tout dans Persuasion, les personnages, l'histoire, le texte et même la ponctuation

Je suis absolument ravie que le débat sur "Pesuasion" soit aussi vigoureux, aussi charpenté, aussi intéressant ! Rien que cela prouve la valeur de l'œuvre !! Et un débat constructif, un !! :doddy:

C'est vrai que P&P ressemble un peu à un conte puisqu'elle épouse un homme beau, riche, au dessus d'elle socialement (ce qui est une exception à l'époque) et qui s'avère être le parfait gentleman. Mais je ne suis pas d'accord pour dire que Darcy est l'homme que toute convoite. Personne ne s'intéresse à lui à cause de son mauvais caractère snob et hautain.

Dans persuasion ce qui ai bien, c'est les défauts des personnage. La fiérté de Frédéric, la peur d'Anne, ces 8 années d'isolement et comment ça l'a changer.