Persuasion

Fée clochette a écrit:

Je trouve vraiment que l'histoire des deux héros, me parle moins, et est moins réaliste, parce que dans la vie, ce genre de chose, je ne l'ai pas vu. Il va falloir que je cherche !

Tu penses vraiment que 2 personnes, qui se séparent à un moment pour X raisons, et qui se rencontrent à nouveau quelques années plus tard, ne peuvent absolument pas se retrouver? Personnellement je trouve ça plutôt plausible. Après que ça marche ou pas c'est autre chose, mais la situation de base est plutôt crédible à mon sens (sinon les gens qui se remarient avec leurs ex, ça n'arriverait jamais )

Pour revenir sur l'identification ou pas à Anne, je n'ai lu qu'une seule fois Persuasion pour l'instant, mais je l'ai tout de suite beaucoup aimé. Je le mets - affectivement parlant - à peu près au même niveau que P&P, mon chouchou étant NA - je suis folle de Henry Tilney, vous me pardonnerez j'espère
Ce que je veux ajouter, c'est que j'ai l'impression que en général, on aimerait bien être une Lizzie, décidée, avec un bon esprit de répartie, etc... mais dans la vraie vie, navrée (ou pas ) il y a beaucoup plus d'Anne, ou même de Fanny (Price) que de Lizzie.

Je suis d'accord, on aimerait souvent pouvoir être aussi sur qu'une Lizzie et avoir les bonnes réparties au bon moment, avoir toujours la bonne réplique comme si un dialoguiste aussi doué qu'Audiard avait écrit toute nos paroles, mais dans la réalité les bonnes réparties arrivent souvent trop tard.
Quand je lis Persuasion, je me dis souvent qu'Anne n'aurait pas pu faire autre chose que ceci ou dire cela (enfin, dans le contexte social de l'époque bien sur), et que je n'aurais pas fait beaucoup mieux. J'arrive très facilement à m'identifier à Anne, même si mon caractère n'est pas aussi doux que celui d'Anne.

Citation :

* Lizzie est libre-pensante ; cela me semble une qualité peu répandue dans la bonne société campagnarde du début du 19ème. C'est elle qui me semble moins crédible.
Même si elle a une mère pas sortable, elle est soutenue par son père, et c'est énorme pour lui donner confiance.
* Anne n'a pas cette chance : aucun membre de sa famille ne l'aime. Son seul soutien est Lady Russell, qui a plus d'un défaut aussi (snob et pleine de préjugés), mais c'est sa seule amie. Et cela donne encore moins de chance à Anne de s'en sortir que Lizzie.

Isabelle, ce que tu dis de Lizzy est ce que j'ai ressenti profondément, mais là ou je suis en désaccord, c'est que tu soulignes qualité peu répandu dans... et là non.... à cette époque, il y a comme maintenant des "bien-pensants" et des "mécréants", et ce dans la même famille parfois, ce qui ne manquait pas d'entraîner des dissensions.

Anne n'a qu'une amie, et vraiment elle est d'une imperfection ! mais, c'est sa seule amie, et dans sa douleur, car elle a une vraie douleur et certainement ce que l'on appelle une dépression de nos jours, son seul repaire.

J'ai donc une idée... Tu parles de faire une histoire comme avec Darcy.

Je trouve que c'est une idée géniale, et je pense que Clinchamps qui adore Persuasion, ne me contredira pas.

J'attends, avec impatience cette histoire, parce que cela permet non pas de mieux expliquer les héros, mais de les faire vivre au-delà de Jane, et d'après la compréhension que nous au 21e siècle en avons.

Mais, je n'en serai pas, parce que l'on ne peut écrire, que si l'on a tout compris de l'histoire, que si l'on se passionne pour les héros, que si on s'est imaginé leur cadre, leur discours, leurs pensées. Moi, je suis pour cette histoire là.... trop primaire.... et justement, si vous êtes nombreuses à me passionner, j'arriverai à comprendre ce que vous y trouvez.

sur Persuasion, je n'ai pas inventé la poudre, alors, toutes les avocates à vos plumes, j'ai hâte de vous lire en compagnie de Clinchamps et d'Isabelle (tu es bien de la partie, tu ne vas pas me dire, non non, je ne peux pas ) j'attends donc passionnément. Je sais, vous n'avez pas beaucoup de temps, il y a le boulot, les études, les enfants, etc... mais, vous êtes très nombreuses à écrire, sur le forum, et dix lignes d'inventions ou trente ne vous demanderons pas plus qu'un post de protestation pour me répondre ^^. Sur ce coup, vous avez été MAGNIFIQUES.

Comment, je vous force la plume !!!! CE N'EST PAS MON GENRE vous n'êtes pas obligées, mais j'adore vous lire partout et , sur "mes écrits" Ne pouvez-vous pas me faire ce beau cadeau ? là, je serai totalement, pleinement heureuse, car j'aurais alors, le plus beau des cadeaux, de........ Noël

Bon sang !! Fée Clochette !! Après ça, comment résister !!! Ce soir je m'y colle, c'est juré !!!

C'est vrai, et tu as reformé le gang des plumettes

Fée clochette a écrit:

Anne n'a qu'une amie, et vraiment elle est d'une imperfection ! mais, c'est sa seule amie, et dans sa douleur, car elle a une vraie douleur et certainement ce que l'on appelle une dépression de nos jours, son seul repaire.

Euh, le fait qu'elle soit résignée et regrette son choix ne la fait pas tomber dans la dépression. Justement, Anne est forte : sa résignation raisonnée - qui la rend passive à tes yeux - illustre sa force. Je n'y vois pas de faiblesse, bien au contraire ...
Ecouter les conseils des autres, peser le pour et le contre, est-ce être faible ? En l'occurrence, tu répondrais oui Fée Clochette, puisque Anne le regrette aujourd'hui. Mais si son entourage avait eu raison, que dirais-tu alors ???

Fée clochette a écrit:

parce que même un homme qui prend un refus, si il aime, il insiste plus. Dans la vie aussi, il faut tenir bon, et quand on ne peut pas rentrer par la porte, il faut se présenter à la fenêtre, les anglais disent only strong survive. Je trouve vraiment que l'histoire des deux héros, me parle moins, et est moins réaliste, parce que dans la vie, ce genre de chose, je ne l'ai pas vu. Il va falloir que je cherche !

Je crois que tu généralises un peu vite, Fée Clochette. Dans la vie, ce qui se rencontre beaucoup, c'est l'amour propre, et un amour propre blessé ne pousse pas toujours à faire les bons choix. Par ailleurs, trop d'insistance peut vite devenir lourd, donc insister après le refus d'Anne n'aurait pas à mes yeux été une qualité. Et encore sur le réalisme, dans la vie, c'est vrai que les secondes chances sont assez rares, mais pas plus rares que les hommes riches et beaux, passant outre leurs préjugés et défiant les conventions pour l'amour de beaux yeux noirs. Je ne suis pas complètement d'accord sur le fait que P&P est un conte de fée mais je trouve par contre les deux personnages principaux de Persuasion plus humains et donc plus réalistes que Darcy et Lizzy.

Sur le reste, Imonjo-Isabelle a parfaitement résumé mon sentiment, je n'aurai donc pas besoin de développer. Et je suis d'accord avec elle lorsqu'elle affirme que l'indépendance d'esprit démontrée par Lizzy est une qualité plutôt rare chez les jeunes filles de son époque.

Une chose est sûre : je te remercie d'avoir relancé le débat, Fée Clochette, c'est toujours un vrai plaisir de partager des avis sur des livres auxquels nous sommes aussi attachés.

Je découvre votre débat et je le trouve passionnant!

Perso je n'aimais pas trop Persuasion lors de ma première lecture et je l'ai beaucoup plus apprécié la deuxième fois!

Vous avez déjà tout dit très très bien, je n'ai rien à ajouter je suis d'accord avec vous! Les héros sont plus réalistes que dans P&P et il est facile de s'identifier à Anne quand on est une fille un peu timide, effacée, ou meme "bonne poire "parfois!

Ben le côté conte de fée de PP c'est surtout parce que ce n'est pas seulement Lizzy qui dégote LE parti, mais aussi sa soeur ! Et c'est ça en fait le côté un peu surréaliste du roman... les deux soeurs et les deux plus beaux partis qui se trouvent être les deux meilleurs amis hum mouais... une je veux bien mais les deux

c'est plus surréaliste pour Jane que pour Lizzie je trouve ...

Oui c'est vrai que les deux soeurs trouvent toutes les deux le meilleur des maris, c'est un peu facile, ça fait penser un peu à la fin de raison et sentiment où les deux soeurs finissent aussi avec les deux mâles les plus intéressants de leur entourage.

Félicité a écrit:

Quant à ce même Wentworth, son attitude est compréhensible. On a tous des attitudes différentes devant un affront ou un refus. FW étant officier de marine, avait moins de temps que Darcy pour paufiner une stratégie d'attaque. Il est parti sur un coup de colère et de dépit amoureux, et à cette époque, quand on partait en mer, c'était pour longtemps. Mr Darcy avait plus de temps et de loisirs pour penser à sa conduite Honteuse.
Je pense, et j'ai même la preuve dans ma famille, qu'un homme qui a été rejeté pour diverses raisons, avec du temps, de la patience et le même amour au coeur( un véritable amour) peut gagner.

J'aime beaucoup Wentworth, Felicité! Il vient en 2ème position après Darcy en fait. J'aime le fait qu'il soit amer et en colère contre Ann sans qu'il en est conscient d'ailleurs. La colère, ça prouve qu'il reste quelque chose, un petit peu d'amour. S'il ne l'avait pas autant aimé, il n'aurait pas été aussi en colère. Quant à Ann, je l'aime beaucoup aussi mais j'aurais aimé être comme Lizzie quand même. Elle a le sens de la répartie, elle est vive. En fait, on ne peut pas avoir deux héroine aussi différentes qu'elle. J'aime Anne mais son histoire, sa vie me rend triste. Donc ma préférence va à Lizzie quand même.

clinchamps a écrit:

Tout le monde sait depuis longtemps que "persuasion" est mon préféré
parce que je vois Jane à travers Anne,
- parce que Frédérick est pauvre au départ, et ne peut donc insister pour épouser une jeune fille à qui il n'apporte pas de vraie situation,
- parce que c'est le roman de la deuxième chance, celle que tout le monde rêve d'avoir en repensant avec mélancolie aux occasions manquées,
- parce que Frédérick et Anne ne sont plus des perdreaux de l'année, lui a fait la guerre, elle s'est vue faner petit à petit et s'est retrouvé la tantine gâteau,
- parce que c'est l'histoire d'un sentiment qui, bien qu'empêché, s'est trouvé si profondément enraciné qu'il a résisté au temps et à l'absence, ce qui est admirable,
- parce que c'est l'histoire d'un homme qui tombe amoureux deux fois de la même femme, mais qui n'est plus tout à fait la même,
enfin, je l'aime, quoi !!!

Ah la, la, j'approuve. Je n'aurais pas mieux dit que toi pourquoi j'aime Persuasion. Le style est tellement beau aussi. C'est vrai que c'est le roman de la 2ème chance.

surréaliste Pas d'accord du tout, du tout, j'ai des tonnes d'exemples, dont très proches. c'est au contraire très réaliste, surtout au XIXe ou l'on vivait constamment entre famille et amis. On se recevait bien plus le va et vient était constant entre jeunes filles ou jeunes gens. Et cela dans tous les milieux. Tout se faisait en groupement familiaux. J'ai connu cette vie durant mes années de jeunesse. Il y avait toujours quelqu'un de passage. La vie a changée vers les années 70, pour devenir ce qu'elle est maintenant.

Donc deux amis, pouvaient très bien épouser deux soeurs. C'était même une assurance de stabilité. On pouvait se rendre service très facilement, et même se rendre visite sans problème. Ecoutez grand-mère, elle n'a pas eu la même vie que vous

Oui d'accord Fée Clochette, mais si encore tous les quatre étaient du même milieu, cela serait plus plausible... parce que là on parle quand même de deux "pauvres" avec deux riches... c'était courant à l'époque aussi ?

Tout ça pour dire que je trouve vraiment que Frederick et Anne forment le couple le plus réaliste à mes yeux chez JA!

Fée clochette a écrit:

Donc deux amis, pouvaient très bien épouser deux soeurs. C'était même une assurance de stabilité. On pouvait se rendre service très facilement, et même se rendre visite sans problème.

Ce n'est pas le fait que deux amis aient épousé deux soeurs qui semble surréaliste, mais que ces deux amis soient justemement les deux plus beaux partis possibles alors qu'il n'y en a pas tant.

Au fait, je me suis permis d'entrer dans la tête de Mr Wentworth !! si il y en a que ça tente ?

Je viens de lire vos échanges et je me permets de rajouter mon petit grain de sel.
Je ne suis pas sûre que Persuasion soit spécifiquement le roman de la deuxième chance, celles-ci sont finalement assez répandues dans les romans de Jane Austen (Brandon a sa deuxième chance, Darcy bien sûr, Edmund Bertram). Pour moi ce qui différencie Persuasion c'est plutôt la constance et l'épreuve par lesquelles sont passés les deux personnages.
Pour la vraisemblance, je ne pense pas qu'il faille trop s'attacher à celle des situations que crée JA, le hasard a un rôle prépondérant. Anne passe vraiment très près de ne pas revoir son beau Capitaine, elle a beaucoup de chance. En effet, au départ, quelle était la probabilité de voir l'Amiral choisir précisément Kellynch, puis Wentworth venir voir sa soeur précisément avant que Anne ne parte pour Bath...
Elle ne force pas cette chance (comme Lizzie le fait avec Darcy en abordant le sujet la première lors de leurs retrouvailles) mais elle la saisit quand elle passe. Enfin, elle a eu chaud...
Ceci étant, pas beaucoup plus de hasard que dans la vraie vie.
Pour moi la vraisemblance est plus dans les personnages que dans les situations.
Contrairement à Fée Clochette, je pense que Lizzie est exceptionnelle pour l'époque et son éducation originale y est pour beaucoup (du moins c'est l'explication qu'en donne implicitement JA).
Ce qui est intéressant chez Anne, c'est qu'elle a eu une éducation beaucoup plus traditionnelle et beaucoup plus formatée. Son libre arbitre est plutôt le fruit d'un travail sur elle-même accompli durant ces huit années de souffrance. Un parcours très différent mais assez peu banal aussi.

Je répond à Little Bird et Cat si tu trouves que le post n'est pas à sa place et nécessite un topic débat, qu'est-ce que la vie au XIXe ou parrallèle entre Persuasion et P&P... je ne sais, si justement cela pourrait se faire, avec le nombre de topic, il serait peut-être inopportun ; bref, allons-y !

tout le problème, réside dans qu'appelle-t-on pauvreté au XIXe siècle, et comment éduque-t-on les filles ?

Je ne pense pas répondre à une question aussi vaste, mais je peux me baser sur la vie que j'ai connue jusqu'en 1955 et faire la différence avec l'actuelle.

Ma famille ressemblait à bien d'autres, et lorsque je recueille les souvenirs des anciens, vieille bourgeoisie, paysans, ouvriers, professions commerçantes ou libérales, il en reste encore avec des histoires fabuleuses, mes amis ou ma famille, je tombe justement dans les histoires de Jane. Elle a fait oeuvre de romancière, certes, mais ce fut à mon sens, une véritable croqueuse journaliste aussi.

Jane Austen parle de la vie des familles. Toutes elles ont d'énormes points communs dans la vie matérielle, et de vastes différences dans la vie intellectuelle.

D'un côté un baronnet, sans intelligence qui lit avec bonheur, toujours la même page, car convaincu de faire partie du sel de la terre, qui a heureusement épousé, puis enterré, hélas, une femme qui dirigeait sa maison avec économie et sagesse. Ce qui se trouvait couramment à cette époque, bien plus souvent que vous n'avez l'impression.

Oui, les femmes étaient brimées, oui, elles étaient sujettes de leurs époux et financièrement dépendantes, mais si elles étaient intelligentes, elles détenaient les finances de la maison. Là je vais citer, une de mes trisaïeulles du temps de Jane, qui menaient tout le monde à la baguette, parce que son mari libre-penseur passait son temps à faire de la politique (j'ai toujours pensé que ça l'arrangeait)^^. "Si tu te maries, ma fille, tu dois prendre la première place en étant d'abord une belle-fille attentive et exemplaire auprès de ta belle-mère, si elle est intelligente, elle comprendra vite que tu seras le pilier de la famille. Par ta belle-mère, tu gouverneras le mari" Jane fait de Darcy et Bingley des orphelins (pratique, cet écueil est enlevé) . et c'est passé chez nous de fille en fille. De garçon en garçon, c'était : "épouse, mon fils, mais rappelle-toi, que joli visage et belle taille n'est rien en comparaison de l'intelligence. L'une se fane, l'autre s'affirme et grandit. N'oublie jamais , que mieux vaut de l'intelligence, qu'une bécasse bien dotée se paye tout une vie par l'ennui, mais si ton élue, est à la fois jolie et intelligente et bien dotée, c'est parfait pour toute la famille." elle disait "la famille". Tout le monde se côtoyait, s'imbriquait, s'adoptait, et c'était à la femme de faire en sort que tout marche. Autre temps autre vie.


Le baronnet, se laisse aller à une suffisance qui exclut l'amour des autres, commandé par son propre amour pour lui, ou son éblouissement de lui-même. Il est vrai, que Jane Austen le campe au vitriol, ce petit homme éblouissant Il est vrai que dans un tel contexte, il est dur de s'épanouir en tant qu'Anne.

Parlons de l'autre famille... Les Bennet. Le point commun... une famille de la gentry, non pas pauvre, ils ont des serviteurs ET une cuisinière (réponse à Mr Collins)[/b]. Les pauvres a cet époque ne possèdent rien, de rien de rien. Les filles ne sont pas des cendrillons Mr Bennet ne veut plus qu'on lui parle "dentelles" "bals" : il est excédé.


Mr. Bennet a choisi, dans sa jeunesse une séduisante jeune femme assez dotée, Mr Gardiner est à l'aise, assez bécasse... mais quel bonheur d'avoir au moins une fille réceptive à ce qu'il aime.

Son esprit aiguisé et nourrit de philosophe initie sa fille, malgré lui peut-être , à tout ce qu'il aime, et celle-ci, baigne dans sa culture, son esprit curieux fait le reste et il l'admire. Cela se passe souvent ainsi, car à cette époque, les distractions sont rares, la vie familiale était le seul lieu de culture.

Les garçons de la Gentry avaient des précepteurs, et les écoles, les filles des gouvernantes, ou pas, leur éducation était toute domestique. Si elles lisaient, c'est parce qu'elles y étaient poussée. Mr Bennet laisse une grande ouverture à ses filles. Elles absorbent ce qu'elles désirent, je trouve que cette éducation est assez proche de certaines réflexions ou tables rondes engagées par nos enseignants... elles sont libres, se promènent si elles le veulent. Jane devait se promener avec un livre comme Lizzy et souvent seule. Ce n'est pas surprenant. A cette époque, dans les champs, il y avait du monde, dans la journée.

Mr Bennet a commis une erreur, car il est très laxiste . Il aime sa et ses filles avec le défaut de bien des pères de cette époque et même de nos jours parfois. Il tient a rester indépendant dans ses affections. Il ne semble pas très attentif, mais conscient que, au moins deux d'entres elles, ses aînées ne sont pas des "oies", les trois autres hélas !

Son domaine de Longbourn, lui assure de bons revenus, qu'il laisse dépenser allègrement par sa femme et ses filles, et lui-même. Il ne les dote pas. Pourquoi, il le dit, "j'ai espéré un fils qui aurait pu le faire à ma place...." il est léger trop léger, et ses filles..... savent qu'elles devront se débrouiller.

Elle se débrouillent, involontairement. C'est ce que vous dites improbable et conte de fée.

Que Darcy et Bingley tombent amoureux de deux filles d'une même famille, ne me semble pas étonnant, je l'ai déjà dit.

Ce n'est pas si souvent, me dites-vous. OUI mais cela arrivait.

Lizzy pour vous est "pauvre" NON...... elle eut été pauvre, elle n'appartenait pas à la Gentry, mais à la classe des sans-terres, et dans ce milieu, c'est la pauvreté dans toute l'Europe. Maintenant, ce sentiment a disparu, nous misons sur les diplômes, la technologie, et la famille est tellement dispersée, qu'il faut s'adapter. Les filles ont souvent les mêmes diplômes, mais il faut encore beaucoup d'énergie pour battre à plate couture un diplômé masculin... (Françoise Giroud, a dit une phrase assez célèbre... )

Donc des orphelins, tombent amoureux, Darcy lutte contre et l'explique... Il raisonne comme sa tante... il a été éduqué dans l'optique qu'il était un chef, il est très paternaliste comme bien d'autre à tout ce qui est de son ressord. Gens, terre, animaux. Il fait parti de la haute société, noblesse par sa mère.... Jane aussi, autant que je m'en souvienne... éclairez-moi...

Bingley, sa famille est issue du grand commerce, et pourtant Miss Bingley renie... Pourquoi donc, Darcy ne convole pas avec elle. Au départ, il l'approuve en tout.... sauf qu'il lui voit des défauts, les siens propres, hélas, mais il ne se compare pas, il constate sur elle seulement

Le choc, s'est se rendre compte qu'il aime..... horreur.... la mère, les soeurs, les tantes.... vite, fuyons, si Bingley épouse Jane, il sera obligé, de les fréquenter..... impossible. Et tomber amoureux, ciel, mais elle n'est pas digne de ma famille. Puis, il raisonne en particulier, l'amour sort vainqueur.

Vous dites, il a du temps pour le faire, oui, que Frédérick, lui doit assurer son existence, oui.

Si Anne et Frédérick mettent 10 longues années, à se retrouver, vous trouvez cela normal. Pas moi. La constance d'un homme, sans la présence de son élue, c'est pour moi assez extra-terrestre. De plus, c'est un marin. Constant. Tant mieux. ^^ Je pense que s'il ne s'est pas marié, c'est que oui, au fond de sont coeur, il y avait une barrière qui le lui interdisait, son amour inachevé, qu'il va accomplir enfin. Mais dans la vraie vie... au mieux il fait sa vie, puis, est infidèle, et pour trouver son achèvement dans le bonheur, il revoit la belle soit il s'enflamme n'est plus libre et souffre, soit il en fait sa maîtresse, vit avec elle, abandonne la légitime... Vous avez raison, Jane ne pouvait pas écrire cela, mais j'ai plein d'histoires anciennes qui racontent ce que j'énonce.^^^c'est la vie. Même encore de nos jours.

J'ai vu aussi, que quelle horreur, il s'arroge "le droit de", mais il y va de sa poche, même riche, si vous croyez qu'il ne faut pas se faire violence De plus, il veut de la discrétion. Darcy, éloigne Wickham et Lydia. pour pouvoir épouser. OUI et NON : la famille n'est pas un lieu idéal, et Wickham est tout de même un vaurien qui salit à plaisir et surtout un affabulateur, un jaloux. Darcy le fait contraint, pour pouvoir épouser Lizzy et pour que les Bennet soient heureux. S'il avait eu des parents, l'histoire ne se serait pas déroulée ainsi.

1) il fallait leur consentement
2) il passait outre épousait Lizzy, mais avait à dos toute la société et était banni par ses pairs.
3) Lizzy aurait refusé l'enlèvement, qu'il n'aurait pas même proposé ^^
4) Il n'y avait qu'un évènement heureux, dans la haute société, les bons mariages. Il se mariait vers quarante ans, Lizzy était déjà mariée ou fanée, elle ne l'intéresserait plus, la belle histoire de Jane ne pouvait pas s'écrire.

Or comme elle est pour les femmes une écrivain de l'espérance, de l'amour, dans un siècle ou les femmes n'étaient que marchandises, ou elles devaient être heureuses par leur propres volontés, elle ne pouvait pas écrire autrement. Et c'est pour cela que j'aime ses livres.

Au final, Oui, j'aime savoir qu'Anne et Frédérick s'en sortent, que Lizzy soit aimé, que Emma ouvre les yeux...... etc. Oui, car cela correspond à ce que toute femme veut vivre. Le conte de fée est en chacune et chacun de nous. Pourquoi ne pas toutes prétendre au bonheur, pourquoi pas plusieurs exemples.

Au final. Oui j'ai rencontré des Darcy. des Bingley, des Frédéric and Co.. avec des différences.

OUI

Clinchamps a commencé à écrire, aidez-là, j'adore lire les horizons nouveaux sur ce sujet au combien vaste qu'est l'Amour.... vous aurez peut-être l'impression de vous mettre à nu ! et alors, c'est une démarche intellectuelle et imaginative, on ne met pas une étiquette, on ne juge pas en lisant, on se dit, comme pour un commentaire. Pourquoi, les héros nous parlent ainsi, réfléchissons.... personne ne juge. Par contre, j'ai toujours pensé que cela pouvait, autant qu'un commentaire, apporter beaucoup à celle qui le lit.

Ai-je été, trop longue, ennuyeuse, alors pardon. Et Merci de m'avoir lu jusqu'au bout. Sautez, les fautes, il en reste, et le style assez anarchique, il faut bien le dire

Et bien voilà un beau roman Fée Clochette Allez go je me lance

Je ne dis pas que la femme n’avait aucun rôle à jouer dans le ménage, mais avant ce ménage justement!

Quelles étaient les probabilités qu’une jeune campagnarde (oui Lizzy n’est pas une pauvre comme cendrillon mais elle est tout de même d’un rang inférieur, non ?) épouse le seigneur du coin ?
Ensuite, quelles étaient les probabilités que deux sœurs campagnardes épousent en même temps deux seigneurs du coin, deux excellents partis, qui en plus de ça sont les deux meilleurs amis du monde ? (le problème n'est pas deux amis épousent deux soeurs comme l'a rappelé Cat)

D’autre part, je ne crois pas non plus qu’un homme s’arrêtait vraiment à l’intelligence d’une femme si celle-ci n’était pas de son rang. (et je rejoins MissAcacia pour dire que Lizzy n'était un caractère "type" de ce que l'époque demandait)

Imaginons un homme du statut de Mr Darcy, imaginons qu’il se cherche une épouse et se trouve avoir le choix entre une pauvre intelligente ou une beauté idiote mais de son rang ?
Imaginons qu’il opte pour la pauvre intelligente, franchement tu crois que le père du jeune homme en question laisserait une pareille alliance se faire ?

A l’époque, entre noble on se posait pas tant la question de savoir si la jeune femme était intelligente ou non, mais de combien elle était dotée ! Alors oui tout le monde se fréquentait, tout le monde était chez tout le monde, mais entre famille de même statut! Après si le jeune homme avait le choix et pouvait choisir lui même son épouse ce qui encore devait être rare, espérons qu’il ne s’arrêtait pas à la beauté de la demoiselle

Dans le cas de Darcy, tu l’as dit c’est différent puisqu’il est orphelin, mais il s’est quand même posé la question sur une pareille alliance, et il s’est même mis entre Jane et Bingley.

Oui l’amour sort vainqueur pour Lizzy et Darcy, mais encore une fois je persiste à dire que l’amour qui triomphe de tout au 19e siècle, non je ne suis pas d’accord. JA le montre assez dans ses livres, la raison d’abord (même si elle n’encourage pas le mariage sans affection)

Concernant Anne et Frederick,
Ce n’est pas eux qui attendent 10 ans ! C’est le hasard qui les réunit. Sans cette circonstance particulière ils ne se seraient jamais revus. A la fin de Persuasion il y a une discussion magnifique sur la constance en amour, entre un capitaine de marine et Anne. Dans ce discours Anne tiens les mêmes propos que toi Fée Clochette. Je trouve ce passage sublime, merveilleux et très loin d’être irréaliste, au contraire. (Il faut vraiment que tu ailles au bout de Persuasion)

Tu disais toi même que quand on aime on s’accroche, et bien Frederick et Anne ont continué à s’accrocher à ce lien invisible, parce que l’autre était loin, ils étaient séparé et pourtant le souvenir continuait de les rappeler l‘un à l‘autre… en quoi est-ce irréaliste ? Est-ce qu’on a pas tous un amour de jeunesse, caché, oublié au fond de nous ?

Et puis Frederick ne dit pas qu’il n’a pas rencontré d’autres femmes, seulement qu’aucune ne surpassait Anne! Maintenant, de retour de guerre il veut se marier et se poser, et je ne pense pas qu’il avait prévu que les Elliot seraient forcés de quitter leur domaine et que sa sœur irait s’y installer !
Sans cette circonstance il aurait sûrement trouvé une autre femme, ailleurs. Et puis lui de son côté il doute des sentiments de Anne à son égard, bien oui Anne l’a envoyé promener quand même ! Alors ok il n’a pas oublié Anne, mais il comptait bien faire sa vie ailleurs.
Et puis à l’époque un homme de guerre sans épouse, est-ce irréaliste ? Je trouve que c’est mieux pour la femme personnellement

Alors hop on arrête de voir ces histoires avec un point de vue 21e siècle, replongeons nous au 19e on y comprendra beaucoup mieux les choses

Bien dit Little bird, je plussoie C'est une question de hasard. ils n'ont pas passé dix ans à se dire : " allez, j'y retourne et je l'emballe". franchement, ta vision, Fée Clochette, est à la limite de me choquer. Je ne crois pas que tous les hommes agissent comme tu le sous-entends ( etj'ai moi aussi des exemples proches !)

je suis en train de lire Persuasion et je dois dire que votre débat est plus qu'intéressant, j'aime beaucoup vos différents points de vue !

Citation :

quelles étaient les probabilités que deux sœurs campagnardes épousent en même temps deux seigneurs du coin, deux excellents partis, qui en plus de ça sont les deux meilleurs amis du monde ?

elles étaient RARES MAIS REELLES et là je n'en démordrai pas. Nous vivions, à cette époque, en réseaux amis-familles-connaissances sur un périmètre assez vaste. Il y a même juste à étudier les arbres généalogiques des familles. J'ai des histoires plein les malles, de ces romans de la vie des autres, recueillis oralement puis écrits.

Et le monde ne s'est pas fait sans les femmes... sauf, que maintenant, nous y faisons attention, que tout est dévoilé. Mais à l'époque, en souterrain, il y avait toute une culture pour arriver à survivre, et c'est grâce à ces femmes, que nous sommes ce que nous sommes. Les moyens que nous employons pour parvenir à nos fins sont plus subtiles. Mais celles qui réussissent à contrer la puissance établie de toujours, emploient les mêmes moyens plus l'héritage féminin.

Citation :

deux sœurs campagnardes

avec un pied dans la bourgeoisie commerçante ! elles étaient tout de même le haut du pavé ! COMME JANE car elle écrit sur ce qu'elle connaît. Avec peut-être plus de lettres de noblesse que les deux riches prétendants

J'avais une amie, super sympathique, qui un jour me demanda de l'accompagner chez le notaire.

Je devais servir de témoin. Là j'apprends qu'elle était titrée comtesse de St Louis, et dit t, "oui mais à la bourse plate, toi, ta maison est petite, mais tu as chaud, moi non, je gèle toute l'année, tu t'en es rendu compte". et toutes deux de rire, mais alors.... puis elle me dit. j'ai deux solutions, trouver un mari ou être indépendante. Elle a travaillé pour être indépendante. Sauf, que un jour, dans une des réunions de familles et amis, pour les 21 ANS ÂGE dûment fêté à l'époque... par grand repas et bal.... Apparurent deux amis, plutôt beaux et bien installés dans la vie, très aisés, d'ailleurs. Devine, elle avait une soeur, j'ai été témoin de leur mariage, et après je peux encore, encore et encore..... Le plus amusant, c'est que elle l'a détesté au premier coup d'oeil. Puis,..... Nous sommes toujours aussi proches, et nous rions toujours autant de sa bourse, qui n'est plus si plate...

MUEZZA

Citation :

Fée Clochette, est à la limite de me choquer. Je ne crois pas que tous les hommes agissent comme tu le sous-entends

Choquer !!!! je ne généralise pas.... j'analyse, froidement, je modère, peut-être que cela ne c'est pas ressenti. Mais, le XIXe et le XVIIIe et avant aussi ne connaissent que l'arrangement libre, on ne divorce pas ou peu. et vraiment, ce n'est pas choquant, c'est un état de fait. Mais, je ne veux pas choquer, je mets juste le doigt, sur ce qui avait lieu et que nous occultons. parfois. et que l'on cachait et qui se disait, les enfants en étaient la preuve.

Si tu veux que je supprime, parce que trop choquant, je supprime... au fait quel passage ?

Fée clochette a écrit:

Choquer !!!! je ne généralise pas.... j'analyse, froidement, je modère, peut-être que cela ne c'est pas ressenti. Mais, le XIXe et le XVIIIe et avant aussi ne connaissent que l'arrangement libre, on ne divorce pas ou peu. et vraiment, ce n'est pas choquant, c'est un état de fait. Mais, je ne veux pas choquer, je mets juste le doigt, sur ce qui avait lieu et que nous occultons. parfois. et que l'on cachait et qui se disait, les enfants en étaient la preuve. ?

Bien sûr, je sais tout ça, mais pour autant, tous les hommes n'agissaient pas ainsi. La généralisation me choque car je la sais fausse (ma famille, mes ancêtres ...). Je ne comprends pas pourquoi tu refuses l'idée d'exceptions
Et le fait que Frederick soit passé par cette éducation n'empêche absolument pas la hauteurs de sentiments plus forts. Il y a une différence non ?

Citation :

tous les hommes n'agissaient pas ainsi.

MUEZZA totalement d'accord, je ne généralise pas j'expose, brutalement, mes réflexions.

Et je suis d'accord avec toi pour la hauteur des sentiments. Il y aura toujours de l'amour et de l'espérance. Je suis tout à fait consciente de ça, et j'ai un vécu qui ne peut que me conforter dans tes paroles. .... je ne refuse surtout pas l'idée d'exception. J'adore, même, et voudrait y adhérer... pour persuasion, j'ai du mal, ce qui me fais te demander Pourquoi "suis-je trop vieille" ?

ce doit-être peut-être ça.

Ai-je trop glané des histoires, du temps passé, que sais-je. Je ne parle pas de nos jours. Rien n'est pareil, et heureusement.

Fée clochette a écrit:

Citation :

quelles étaient les probabilités que deux sœurs campagnardes épousent en même temps deux seigneurs du coin, deux excellents partis, qui en plus de ça sont les deux meilleurs amis du monde ?

elles étaient RARES MAIS REELLES et là je n'en démordrai pas. Nous vivions, à cette époque, en réseaux amis-familles-connaissances sur un périmètre assez vaste. Il y a même juste à étudier les arbres généalogiques des familles. J'ai des histoires plein les malles, de ces romans de la vie des autres, recueillis oralement puis écrits.

Le problème est que les arbres généalogiques et les malles pleines d'archives nous en diront très peu sur la personnalité réelle des gens. Etaient-ils aussi gentils et ouverts que Bingley? Etaient-ils aussi prêts que Darcy à passer outre leurs préjugés et voler au secours de la soeur de leur dulcinée en ne tenant pas compte de leur Lady Catherine à eux?

EDIT : je remercie Lady Bird de son post très bien argumenté et persiste à penser, tout comme elle, que tu devrais lire le livre jusqu'au bout, Fée Clochette.