Persuasion

L_Alex a écrit:

je suis en train de lire Persuasion et je dois dire que votre débat est plus qu'intéressant, j'aime beaucoup vos différents points de vue !

Tu as raison, je trouve aussi vos avis passionnants. J'avoue que je n'avais pas mis autant d'intensité dans les propos de Jane lors de ma première lecture de Persuasion, ou de ses autres romans.
Là, vous mettez tout en perspective. Très intéressant.

Je ne vais pas vraiment relancer le débat ou renouveler les arguments, mais j'ajoute mon avis à certains détails :

Fée clochette a écrit:

Citation :

quelles étaient les probabilités que deux sœurs campagnardes épousent en même temps deux seigneurs du coin, deux excellents partis, qui en plus de ça sont les deux meilleurs amis du monde ?

elles étaient RARES MAIS REELLES et là je n'en démordrai pas. Nous vivions, à cette époque, en réseaux amis-familles-connaissances sur un périmètre assez vaste.

Réseau ami-famille-relations, j'adhère à 100%. Les jeunes gens ne se rencontraient pas à la fac ou au travail comme aujourd'hui, cela ne fait aucun doute, et ne supporte aucune contestation !

Deux soeurs qui épousent deux amis, OUI. Une Jane qui épouse une Bingley, CA ARRIVE. Mais deux mariages très avantageux, CA DEVIENT UN HEUREUX HASARD.

Citation :

deux sœurs campagnardes... avec un pied dans la bourgeoisie commerçante ! elles étaient tout de même le haut du pavé !

Pas nécessairement, justement. Vois comme le statut de commerçant ou d'avoué est dénigré par les soeurs Bingley (et ce n'est pas parceque nous ne les aimons pas, qu'il faut donner moins de valeur à ce préjugé dans leur société) ! Dans un autre registre, Les enfants Hale ont exactement le même a-priori sur les commerçants et les manufacturiers dans North&South.

Muezza et Little Bird a écrit:

Sans cette circonstance il aurait sûrement trouvé une autre femme, ailleurs.
... C'est une question de hasard. ils n'ont pas passé dix ans à se dire : " allez, j'y retourne et je l'emballe".

Que de hasards, effectivement, dans ce roman, pour en arriver à un dénouement heureux. Tout aurait pu/du rater mille fois, et finalement Happy end.
Frederick a réellement l'intention de faire sa vie ailleurs. Anne s'est vraiment résignée.

Je suis en train de lire le livre jusqu'au bout. vous aurez contribué fortement à me faire basculer. pfiouuuu dur dur les filles mais, ce n'est pas pour me déplaire.

Cat ! pourquoi nous posons-nous la question

Citation :

étaient-ils aussi gentils et ouverts que Bingley? Etaient-ils aussi prêt que Darcy à passer outre leurs préjugés et voler au secours de la soeur de leur dulcinée en ne tenant pas compte de leur Lady Catherine à eux?

Des gens gentils il y en a toujours eu et à toutes les époques. Il n'y a pas que les arbres généalogiques que l'on peu faire parler. Les anciens, étaient volontiers volubiles sur ce point. Mais, il est vrai que le mode de vie selon Jane a disparu depuis un certaine temps, et que je ne détiens pas la vérité, juste un ressenti. La vie familiale est différente, avec ses bons et ses mauvais côtés.

un exemple : avant.

la vie familiale en communauté, demandait une hiérarchisation au sein de la famille, mais excluait la solitude. Il fallait donc supporter la collectivité. Et être adulte, dans ces conditions.... supporteriez-vous que tout le monde mette son grain de sel, sur vos actions ? non.

Revers de la médaille, il faut savoir assumer cette solitude... de nos jours. Mais au moins, l'indépendance est réelle même si elle est dure.

Jane voyait beaucoup de monde, et elle nous a tracé des portraits, idéaux. Que nous retrouvons par bribe. Et contrairement aux idées reçues, il y se côtoyaient constamment . Alors que maintenant, nous pouvons si nous le désirons ne rencontrer personne.

Citation :

CA DEVIENT UN HEUREUX HASARD.

j'adore cependant l'idée

Des préjugés il y en a toujours eu et il y en en aura toujours, nous sommes juste sur terre pour les abolir. Et j'ai de l'espoir.

Citation :

Frederick a réellement l'intention de faire sa vie ailleurs. Anne s'est vraiment résignée.

c'est là que Jane est magnifique. et que je tique bon je vous laisse, il faut que je lise, et c'est du travail ça

Spoiler:

Little bird a écrit:

Quelles étaient les probabilités qu’une jeune campagnarde (oui Lizzy n’est pas une pauvre comme cendrillon mais elle est tout de même d’un rang inférieur, non ?) épouse le seigneur du coin ?

A mon tour de te citer Little bird.
A ta question je répondrais: autant que le prince épouse la bergère ou cendrillon... C'est à dire pas nulles puisque l'on peut trouver des cas mais pas importantes puisque l'on ne trouve pas des tonnes de cas .

Mais à mon sens, là n'est pas le problème.
La force de Jane Austen, c'est de dire que si le prince est beau, riche et intelligent, il y a quand même de grandes chances qu'il pense beaucoup de bien de lui-même et soit arrogant (ce serait un comble qu'il soit en plus doux, gentil et humble, ça c'est du conte fée !). Il est assez logique qu'il présente sa demande comme une faveur incommensurable.
La cendrillon de JA n'est pas éperdue de gratitude. Elle est intelligente (ça ce n'est pas exceptionnel) et elle a son libre arbitre (c'est plutôt ça l'exception). Moralité, elle applique une grande claque sur le museau du prince pour lui apprendre à vivre.
C'est là que l'on n'est plus dans le conte de fée à mon sens mais dans une situation très moderne pour l'époque et très fine du point de vue des personnages...
Au final, tout le monde s'est quand même trompé sur tout le monde, mais ils sont intelligents, le hasard (encore lui) fait bien les choses et ça se finit bien.

Bonne lecture, Fée clochette, c'est un morceau de choix...

Fée clochette a écrit:

Cat ! pourquoi nous posons-nous la question

Des gens gentils il y en a toujours eu et à toutes les époques. Il n'y a pas que les arbres généalogiques que l'on peu faire parler. Les anciens, étaient volontiers volubiles sur ce point. Mais, il est vrai que le mode de vie selon Jane a disparu depuis un certaine temps, et que je ne détiens pas la vérité, juste un ressenti. La vie familiale est différente, avec ses bons et ses mauvais côtés.

Je ne me pose pas la question de leur existence, simplement de leur proportion. Je pense que la proportion est à peu près la même à chaque époque, et donc que la probabilité que les deux soeurs tombent sur deux amis qui réunissent en plus toutes ces qualités est faible de nos jours comme elle l'était de tout temps. Donc lorsque tu me parles du fait que les arbres généalogique peuvent prouver que deux soeurs ont épousé deux amis, je te réponds que oui, sans doute, mais que nous ne savons rien sur les circonstances de ces unions et sur les caractères des personnes impliquées.

Je suis contente que cette discussion te motive à continuer ta lecture.

@ MissAcacia : Je ne dis pas que l’exception n’existe pas, mais le problème, ce qui donne une petite touche « d’irréalisme » c’est que cette chance n’arrive pas seulement qu’à Lizzy, mais également à sa sœur adorée! Alors que deux sœurs épousent deux amis oui c’est très possible, mais de la trempe de Darcy et Bingley cela relève vraiment du cas rare.

Contente également que tu poursuives ta lecture de Persuasion Fée Clochette

Oui Little bird, j'ai bien compris et je ne dis pas le contraire (d'où ma référence du prince et de la bergère d'ailleurs et à plus forte raison un prince, un comte et deux bergères). Je dis juste que pour moi, l'intérêt n'est pas vraiment dans la vraisemblance des situations mais dans celle des caractères.

Les situations mises en scène dans Persuasion, en particulier la rencontre fortuite du cousin à Lyme, son coup de foudre, leurs retrouvailles à Bath, la demande, l'amie ex-amie intime du cousin heureusement présente à même de démasquer... etc. me paraissent tout aussi extraordinaires mais ça ne me gène pas.

Little bird a écrit:

de la trempe de Darcy et Bingley cela relève vraiment du cas rare.

Je voulais souligner par là aussi qu’au delà de leur situation exceptionnelle, ils ont également un caractère exceptionnel.

Ils renient préjugés, conformité (rang inférieur au leur), ils passent outre leur Lady Catherine etc. Bref, ils s'affranchissent de tout pour leurs dulcinées.

Alors oui dans Persuasion, les retournements de situations peuvent prêter à sourire, mais les caractères me semblent moins sortir d’un "model de perfection".

Alors pour les caractères, je suis d'accord pour Darcy; c'est d'ailleurs pour celà qu'il est si fascinant. Et c'est pour celà que j'apprécie son gros défaut initial qui lui évite de tomber dans le pur "prince charming".
Je ne trouve pas Bingley exceptionnel quant à son caractère. De plus sa situation est supérieure uniquement du côté financier qui compense son origine plutôt inférieure suivant les critères de l'époque. après tout, pour lui, si la mère et les soeurs n'étaient pas aussi mal élevées, le mariage ne serait pas inégal du point de vue du rang, au contraire. ce n'est pas le mariage du siècle mais ce n'est pas la mésalliance de Darcy.

Dans Persuasion, le cousin Elliot, de haut rang mais désargenté épouse une fille d'artisan pour son argent. Si l'on regarde de l'autre côté du miroir, elle, elle épouse un va-nu-pied de haut rang. Est-ce une mésalliance ? Le contraste est plus grand que dans le cas Bingley - Jane mais on peut peut-être tout de même établir un parallèle.

Je suis d'accord avec toi pour dire que l'on ne se pose pas la question des personnages exceptionnels dans Persuasion (encore que la soeur Elizabeth soit assez exceptionnellement arrogante et bête: Darcy moins l'intelligence, en femme ça donne Elizabeth Elliot, mieux aurait valu pour elle avoir les 50 000 livres de dot de Miss Grey...), c'est ce qui marque la maturité de l'écriture et qui fait que j'apprécie énormément ce livre, tout autant que l'autre mais pour d'autres raisons...

pouah j'aimerais mieux trouver une autre Darcy au féminin qu'Elizabeth Elliot, le pauvre s'il savait à quoi il est comparé

C'est vrai que Darcy est un rang au dessus de Bingley, mais quand même... il reste LE parti à convoiter que chaque famille veut pour sa fille
D'ailleurs finalement la situation serait plus "conte de fée" pour Jane que pour Lizzy quand on y pense

Enfin, comparer Persuasion à PP n'est pas juste c'est vrai. Ce sont deux opposés, le jour et la nuit, la jeunesse et la maturité.. Persuasion est de très loin mon chouchou, mais PP est admirable c'est indéniable^^

Little bird a écrit:

Enfin, comparer Persuasion à PP n'est pas juste c'est vrai. Ce sont deux opposés, le jour et la nuit, la jeunesse et la maturité.. Persuasion est de très loin mon chouchou, mais PP est admirable c'est indéniable^^

Voilà une parfaite conclusion Little Bird. C'est exactement ce que je me disais en vous lisant. Persuasion est mon chouchou à moi aussi, parce que du point de vous de l'émotionnel c'est celui qui m'a le plus touché. P&P est drôle, enlevé, vif c'est indéniable. Je suis d'ailleurs de ceux qui pensent qu'il a quand même un petit côté conte de fée.
Mais Persuasion est plus poigant, plus profond. Parce que justement les épreuves qu'Anne et Frédéric ont traversé les ont à mon sens rendu plus dignes d'intérêt.

Enfin voilà, rien de neuf qui fasse je le crains avancer votre superbe argumentations.

et moi, j'ai enfin compris pourquoi j'ai des réticences avec Persuasion. Mais je dois continuer ma lecture.

Little bird a écrit:

pouah j'aimerais mieux trouver une autre Darcy au féminin qu'Elizabeth Elliot, le pauvre s'il savait à quoi il est comparé

Oui tu as raison, j'ai été vache avec lui
Je refais l'équation:

Darcy + Caroline bingley - intelligence - sensibilité = Elizabeth Elliot

Voilà c'est un peu plus équilibré... et moi je le suis nettement moins^^

Ah bah voilà qui est mieux (on peut même dire qu'il y a plus de Miss Bingley que de Darcy lol)

@Fée Clochette : Je suis pressée d'avoir tes impressions sur le livre une fois terminé

ekaterin64 a écrit:

Persuasion est mon chouchou à moi aussi, parce que du point de vous de l'émotionnel c'est celui qui m'a le plus touché. P&P est drôle, enlevé, vif c'est indéniable. Je suis d'ailleurs de ceux qui pensent qu'il a quand même un petit côté conte de fée.
Mais Persuasion est plus poigant, plus profond. Parce que justement les épreuves qu'Anne et Frédéric ont traversé les ont à mon sens rendu plus dignes d'intérêt.

Enfin voilà, rien de neuf qui fasse je le crains avancer votre superbe argumentations.

Pas besoin de faire du neuf pour être percutant, Ekat.

J'aime beaucoup la façon dont tu as résumé ton avis. Normal, puisque je suis pratiquement du même avis que toi. Pendant longtemps j'ai placé P&P en tête, mais maitenant mon coeur balance.

Choix cornélien Cat

Sans rien ajouter au débat, moi je n'ai pas choisi. J'aime les deux, pour les mêmes raisons que Ekaterin, qui me semble avoir parfaitement résumé les qualités de l'un et de l'autre .

Jusqu'à présent je portais aux nues P&P, lu et relu, vu et revu, et je pense que j'aimais justement ce petit côté "conte de fées".
Mais depuis que j'ai lu Persuasion, mon coeur balance. Les personnages me touchent peut-être davantage, ils me paraissent plus proches, plus humains, je veux dire "terre à terre" (le comble pour des marins !)

Il faut que je relise les deux :doddy:

Ah ! moi aussi, j'aime les deux ! Comment faire autrement ? Comment ne pas se régaler de la demande en mariage de Darcy ? Comment ne pas vibrer à la rencontre fortuite à Pemberley ?
Et comment ne pas ressentir le trouble d'Anne quand elle se retrouve en face de l'ancien amoureux jamais oublié, sa douleur quand "il la trouve si changée qu'il ne l'aurait pas reconnue", ? Comment ne pas avoir le cœur étreint par sa tristesse de le croire épris de Louise que pourtant "elle aurait si bien soigné pour lui" ? Comment ne pas tressaillir avec elle d'un espoir tremblant quand il la choisit pour le retour en voiture ? Et au concert, comment elle espère qu'il va s'asseoir peut-être près d'elle, comment ne pas se ressouvenir d'avoir vécu presque exactement la même chose, quand on guette ardemment un signe, un regard ?
Quelle finesse d'observation dans ces situations, quelle délicatesse de touche dans la peinture des sentiments ! Ah oui, certes ! j'aime les deux !!

Moi aussi j'adore P&P et Persuasion et plus j'y pense plus je préfère Persuasion. Je crois qu'il a détrôner P&P, finalement.

A 12 ans, après avoir lu orgueil et préjugés, pleine de mes certitudes et amoureuse folle de Mr Darcy, si on m'avait dit qu'un jour mon coeur pencherait vers persuasion, je crois que j'aurais bien ri
Mais, le fait est que j'ai maintenant pour ce dernier une tendresse toute particulière. Ce qui ne veut certes pas dire que j'ai renié mon premier amour mais comme Anne, il a évolué et muri.
Orgueil et préjugés me fait rire et me rend heureuse , Persuasion me touche et m'émeut.

Félicité, je plussoie!!!!
C'est tout à fait ce que je ressens vis à vis des ces deux romans

Félicité a écrit:

Orgueil et préjugés me fait rire et me rend heureuse , Persuasion me touche et m'émeut.

Je suis entièrement d'accord "Orgueil et préjugés" est un roman drôle, vif, intense et j'adore nos deux héros Lizzie et Darcy.

Dans "Persuasion" j'aime tous les personnages décrits avec précision et talent. Walter Scott disait d'elle "elle a pour décrire les complications, les sentiments et les caractères de la vie commune, un talent qui à mon avis est le plus admirable que j'ai jamais rencontré".Jane Austen a exercé ce talent dans tous ses romans mais c'est dans "Persuasion" qu'elle atteint à mon avis le sommet de son art.

Ce roman m'émeut, sans doute, parce qu'il me permet grâce à la justesse des personnages, d'entrer complétement dans le monde que Jane Austen a créé tout spécialement pour nous .

grand changement d'humeur..... sur Anne..... mais "FW" pas vraiment délicat par moment....

Le style est parfait, les caractères aussi, mais la première partie est lente comme la vie du XIXe, c'est ça qui m'avait rebutée

Ah donc tu es entrain de changer d'avis! attends encore un peu, ca va devenir encore mieux! avec l'apothéose de la fin

Peut-être bien, peut-être pas ! qui sait